Edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Vítor Matos, jornalista do Expresso, e ainda o Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal. A condução deste "E o Vencedor É?" é da Vanessa Cruz.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Não é um bom dia em termos de atualidade internacional por causa da situação no Irão. Vamos falar também neste "E o Vencedor É?" de Pedro Passos Coelho, que disse uma coisa na sexta-feira, disse outra ontem sobre o regresso ou não à vida política, mas vamos começar mesmo por este tema que está a dominar a atualidade pela situação no Médio Oriente. Vítor Matos, queria centrar-te aqui também na gestão política do governo português, tendo em conta que houve aviões militares norte-americanos que passaram pela base das Lajes.

Sim, mas antes de mais, a questão da intervenção norte-americana no Irão. Isto é o contrário do que disse Donald Trump na campanha e o contrário daquilo que cria a base eleitoral dele. Vamos ver que reflexos é que isto vai ter nas eleições de novembro, nas intercalares, se as eleições tiverem um procedimento normal, porque já temos que desconfiar de tudo que se passa nos Estados Unidos. A questão é que esta guerra é um enorme risco para a região, um enorme risco para o mundo, e está mais que provado que estas intervenções pra mudança de regime não têm funcionado, e muito menos sem tropas no chão. Quer dizer, com ataques aéreos e a decapitação de lideranças naquela região, o máximo que se pode conseguir ali é uma guerra civil, que é o que tem acontecido nos outros sítios. E para além do risco de contágio, como se está a ver, pode estar ali a destapar uma caixa de Pandora difícil depois de voltar a tapar. Isto é feito, e aí agora depois entro na questão nacional, com uma ilegalidade interna e uma ilegalidade externa. Não só não houve o Congresso, não teve autorização do Congresso.

É o Congresso que tem essa capacidade, esse poder de declarar guerra.

Guerra, autorizar uma guerra. Outra coisa é ouvir os oito, chamam-lhe o Gang of Eight, os oito congressistas que foram informados, mas isso não substitui uma autorização do Congresso. E depois, do ponto de vista internacional, não é preciso desenvolver muito, é uma atuação ilegal e sem cobertura nem do Conselho de Segurança das Nações Unidas, nem de nenhuma organização. Nem sequer, e aqui fazendo um paralelo com a superpolêmica invasão do Iraque em 2003, era uma coligação de países. Não estavam todos unidos, mas era uma grande coligação de países e portanto, isto não tem nada a ver sequer com isso. Agora, o governo português tem um problema que não é equivalente à grande parte das potências continentais europeias: é que é um país atlântico e tem uma relação especial com os Estados Unidos e precisa ter uma relação especial com os Estados Unidos, como historicamente teve sempre com a potência que dominava o Atlântico. E Portugal esteve sempre em risco de perder a independência quando não teve a proteção da potência que dominava o Atlântico, fosse a Inglaterra ou os Estados Unidos. Agora, a maneira como o governo geriu a questão das Lajes e as declarações do ministro é que estão erradas. O governo não tinha margem, seria muito difícil o governo ter margem pra dizer: "Desculpem lá, mas por uma ação de supostamente ataque ao Irão, que é ilegal, vocês não podem usar a base das Lajes." O governo português, fosse qual fosse, teria muita dificuldade em tomar uma posição destas, e seria muito difícil, e no caso da administração Trump, até arriscado, porque não se sabe o que é que o senhor faria a seguir. Há uma história, Marcelo Caetano ainda no regime anterior, Portugal vetou a passagem de aviões para a Guerra do Yom Kippur, pra Guerra dos Sete Dias, e os Estados Unidos fizeram um ultimato. A coisa não é assim tão linear. Agora, o ministro martelar aquilo que está na lei e, pra não dizer que mentiu, manipular os factos e manipular a verdade, aí é que esteve bastante mal. O que o ministro podia ter dito é que sim, Portugal autoriza, porque é um aliado e não vai questionar as posições. Poderá estar a favor ou contra, mas não vai dificultar a vida aos Estados Unidos. Durão Barroso, quando apoiou a guerra no Iraque com sacrifício político, de certa forma, apoiou claramente. Não fingiu que não apoiou, aquilo foi tudo à vista de toda gente. Agora, esta coisa meio sonsa de dizer os apoios são tácitos, porque é o que está no acordo. Não, não é o que está no acordo das Lajes. Isso parece-me que, do ponto de vista político, é uma má estratégia, porque depois o que temos é toda gente durante toda a semana a contestar aquilo que o ministro disse.

É uma gestão, Anselmo Crespo, que deixa a desejar? Podia ter sido o ministro mais claro ou também não tinha grande alternativa?

É uma gestão cínica, como é a gestão de qualquer país, e Portugal não é o único que está nessa situação. Ainda agora estava a ouvir Keir Starmer, e o Reino Unido não é nem de longe nem de perto comparável com Portugal do ponto de vista de importância e de dimensão, mas são as posições cínicas dos países que agem sobre coação dos Estados Unidos. E essa coação é uma coação Como o Vítor explicou, de proteção militar, mas é também uma coação econômica. A partir daí, o argumento que os Estados Unidos são o mais velho aliado de Portugal. Vai-se buscar qualquer tipo de argumento que justifique o injustificável, inclusivamente a posição oficial do governo português relativamente àquilo que está a acontecer no Irão, de inverter por completo a lógica das coisas. A posição do governo português é de condenar os ataques que o Irão está a fazer aos países vizinhos e não de condenar o ataque que o Irão sofreu. Atenção, eu acho que ambos são condenáveis, que não haja nenhuma confusão naquilo que eu estou a dizer. Ambos são condenáveis. Não se pode é condenar um sem condenar o outro.

Posso deixar só uma nota, que é uma curiosidade e que faz parte daquilo que é a diplomacia portuguesa nos últimos anos. É que essa posição já é uma posição que vai atrás da posição da União Europeia.

Mas a União Europeia é outro exemplo de cinismo e de esvaziamento de relevância, como se viu, aliás, em toda a discussão em torno daquilo que é o investimento dos países e dos aliados da NATO e da forma como tem sido gerido o processo da Ucrânia. Esta posição portuguesa não me surpreende e eu estou com o Vítor. Eu tenho muitas dúvidas que se o governo não fosse este e fosse outro, entenda-se fosse do Partido Socialista, que a posição fosse muito diferente, quer relativamente à utilização da Base das Lages, quer relativamente àquilo que é o posicionamento diplomático de Portugal em relação a este conflito. Donald Trump imagina-se a ele próprio como uma espécie de fixer do mundo. Ele acha que vai resolver, destitui, põe, dispõe. Esta é a forma como ele se tenta posicionar perante o mundo todo, não escondendo de todo qual é o objetivo próprio, de ego, por um lado, e económico por outro, como se viu no caso da Venezuela e como se viu no caso de Gaza, por exemplo, não escondendo de todo qual é o objetivo ou o que ele quer retirar com estas ações. Nós sabemos há muito tempo, não é surpresa pra ninguém o que está a acontecer agora no Irão, porque ele já cumpriu outras ameaças no passado. Sabemos há muito tempo que nós temos um louco à frente da maior potência mundial e que neste momento não há nenhuma instituição, nem interna, nem externa, nem Nações Unidas, nem NATO, nenhuma organização, nem interna, nem externa, que consiga travar a loucura de Donald Trump. Qual é, pra mim, a parte verdadeiramente preocupante? É as consequências que isto vai ter no médio e longo prazo. Porque Donald Trump, imaginamos nós, não será presidente dos Estados Unidos pra sempre.

Não sabemos até quando vai durar o sempre.

Atenção que eu não disse mais um mandato, eu disse pra sempre. Mas nós sabemos, sobretudo no caso do Médio Oriente, nas consequências que isto pode vir a ter durante décadas e décadas. Isto não é um problema que tenha nascido há dois ou três anos. Isso, verdadeiramente, é pra mim o fator mais preocupante, que é não se estar a resolver nenhum problema, pelo contrário, está-se a agravar ainda mais um problema que, de todo, quem vai ficar a resolver são exatamente os países, não diria Portugal, mas os países que agora, na União Europeia e não só, estão com esta posição cínica de vassalagem e de lambutismo, se quiseres, ao presidente dos Estados Unidos.

Medo, miaufa.

É medo.

Querem dar já notas a este tema? Não sei se ao Irão ou a quem quer.

Olha, eu vou dar oito ao ministro Paulo Rangel pelas declarações ao lado que fez. Vou dar quatro ao senhor Trump, porque isto está a meter o mundo numa alhada da qual não sabemos donde é que vamos sair. E vou dar um dois ao regime iraniano, e fica o dois só pelo fato de terem sido atacados, porque é um regime mais do que lamentável.

Só notas negativas.

Eu vou dar um quatro aos líderes europeus no seu todo, onde incluo, obviamente, os portugueses, porque nós vamos com quatro anos de guerra da Ucrânia e claramente não percebemos nada, não aprendemos nada e não resolvemos nada. Isto vai de conflito em conflito, foi Ucrânia, Venezuela, Gaza, Israel, agora Irão. Tendo em conta que o Donald Trump ainda tem pelo menos mais três anos de mandato pela frente, imaginem o que nos próximos três anos nós ainda vamos ter que aceitar em nome desta proteção americana.

A União Europeia tem de acertar o passo, pode não ir a tempo disso.

A União Europeia não consegue acertar o passo, desde logo, porque não se consegue pôr de acordo. Dentro dos 27, há pelo menos um ou dois que vão bloquear permanentemente qualquer tipo de entendimento dentro da União Europeia. E a União Europeia também ainda não foi capaz de resolver internamente estes bloqueios. Isso significa o quê? Que não há uma liderança forte. Não é na Comissão Europeia, não é a Ursula von der Leyen que vai resolver isso.

São os governos.

São os governos. A Comissão Europeia não manda nada, nós é que achamos que sim. A Comissão Europeia não manda rigorosamente nada. Quem manda verdadeiramente é o Conselho Europeu. Durante muitos anos, nós tínhamos o famoso eixo franco-alemão, que resolvia todos os impasses. França, Alemanha e Reino Unido. Agora, a França está como está. A Alemanha, vamos ver ainda o que é que vai dar. E o Reino Unido está fora. Como é que nós vamos desbloquear isto? Eu estou a ver como.

Isto pode-se agravar a partir de 2027. As eleições francesas vão ser essenciais.

Vamos ver o que acontece em França.

Vamos ver também o que acontece na política nacional com Pedro Passos Coelho, tendo em conta que teve uma agenda cheia esta semana, cheia de críticas bem diretas ao governo. Na sexta-feira dizia que não estava de regresso à vida política, mas ontem não excluiu esse regresso. Disse que se vier a acontecer é porque o PSD desiludiu.

É verdade, tem razão. Sobre esse regresso ou não à vida, ou à vontade de Passos Coelho, nós andamos aqui há meses ou anos, já nem sei bem, a tentar interpretar as vontades de Pedro Passos Coelho. Pronto, agora está claro, podemos arrumar esse assunto. Sim, ele está disponível pra voltar. Pronto. Agora, mesmo que ele nas próximas três intervenções diga que não está na vida política ativa.

Isto é o que parece.

Isto é mesmo o que parece. Pronto, escusamos de andar pra aqui a tentar interpretar uma coisa que já está clara, dita pelo próprio. E sobre isso, digo só mais uma coisa: Pedro Passos Coelho tem uma alternativa, não é? Não precisa de esperar que o PSD desiluda, pode criar um partido. Nada o impede.

Acreditas nisso, Vitor?

Teoricamente, pode. Não, eu não acredito.

Em teoria, tudo é possível, como sabemos.

Eu não sou um homem de fé e, portanto, não é de levar a sério aquilo em que eu acredito ou não.

Houve ex-líderes do PSD que fizeram isso com muito menos condições do que Pedro Passos Coelho tinha pra fazer.

E correu sempre muito mal.

É verdade, mas Santana Lopes fez. André Ventura não era-

O Vaz Di também, ali no fim dos anos 70, que foi uma cisão do PSD que correu muito mal.

André Ventura não era líder do PSD, mas criou um partido com bastante sucesso.

Não foi um líder, foi um dissidente.

Há sempre esse caminho, mas assumindo que eu acho que Pedro Passos Coelho também não vai seguir por aí, eu gostava de manter, sobretudo, a substância. E ele ontem fez uma intervenção longuíssima, de hora e meia, que está muito bem descrita pela imprensa portuguesa. E eu acho que, na realidade, apesar de nada daquilo ser muito surpreendente do ponto de vista da agenda que Pedro Passos Coelho tem há muitos anos, eu acho que aquela agenda que ele tem é verdadeiramente a agenda relevante pro país, independentemente de nós concordarmos ou discordarmos dos caminhos que ele aponta. Mas o tema do crescimento econômico, o tema da sustentabilidade da Segurança Social, o tema da saúde, o tema da própria reforma do Estado, todos esses temas.

Mas isso é controverso. Cada um defende a sua política.

O meu ponto é: o que o país devia verdadeiramente estar a discutir são esses quatro ou cinco eixos que são a causa do atraso português. E nós não conseguimos debater isso. E não conseguimos debater isso por uma razão simples, porque agora é Luís Montenegro o primeiro-ministro, durante oito anos foi António Costa o primeiro-ministro. Qualquer um destes temas queima, a não ser que seja pra dar dinheiro às pessoas. Tu se queres debater o crescimento econômico, quando alguém está no governo, a forma de debater o crescimento econômico é dizer: "Vamos aumentar o rendimento disponível das pessoas pras pessoas poderem gastar mais dinheiro e com isso fazer crescer a economia." E tu não sais de uma discussão do crescimento econômico, um governo não sai daqui, porque tem medo de perder votos.

Luís Montenegro virou um António Costa 2.0.

Eu ia dizer isso, sim.

Em larga medida, sim, ainda que não em tudo. Eu acho que há uma parte dessa crítica que é injusta. Eu começo a ver alguns sinais na saúde. Eu acho que algumas reformas que a ministra está a tentar fazer que vão no bom sentido, a concentração de urgências, mexer no tema dos tarefeiros, o SIGIC, o famoso SIGIC que deu origem àquela polêmica do dermatologista do Santa Maria. Digo assim, não é uma grande reforma, não é aquilo que Pedro Passos Coelho preconiza em relação ao problema da saúde, que é repensar o modelo. E ele tem razão num ponto, que é: qualquer dia o Serviço Nacional de Saúde, se não é já, é um Serviço Nacional de Saúde pra pobres.

Os ricos não estão dispostos a pagar.

Depois há outra discussão, que é o que é um rico em Portugal. Porque se considerarmos que o rico é uma pessoa com 2.500 € por mês, estamos conversados sobre o que é um rico em Portugal. Não é essa discussão, mas é um caminho que eu acho que começa a ser feito, por isso é que eu acho que Pedro Passos Coelho quis espetar a faca um bocadinho fundo demais, provavelmente, porque se nota muito nas palavras dele alguma mágoa, alguma dor por ter sido afastado.

Sim, acho que ele nunca ultrapassou esse, eu ia chamar trauma, mas talvez seja demais, mas nunca ultrapassou essa questão. Agora, o que eu acho aqui que é interessante, é Pedro Passos Coelho tornou-se na oposição mais audível ao governo, ao governo do seu próprio partido, aos seus antigos apoiantes.

Isso até já foi aproveitado por José Luís Carneiro também.

Às pessoas do seu círculo. E isto não é uma questão secundária, e portanto, o problema aqui é que isto encarna na questão da direita, da direita e do poder. Ou seja, ele olha pra o PSD e olha pro primeiro-ministro como um primeiro-ministro fraco, como alguém que ele acha que não tem capacidade de liderança, nem capacidade de fazer as reformas, nem tem força, nem quer, por causa da gestão política que faz. Quer dizer, eu acho que Pedro Passos Coelho deve ficar com os cabelos em pé, mas ele agora rapa o cabelo. Com aqueles aumentos todos que ele tem feito, com esse tipo de política mais eleitoralista. Agora, tornando isto uma questão da direita, é assim, nós sabemos que Pedro Passos Coelho é a única pessoa que pode, neste momento, unir a direita partidária. E quando digo a direita partidária, são os partidos, as cúpulas e a militância. Agora, eu tenho dúvidas que aluna o país e a direita sociológica. Por quê? Isto que eu vou dizer não é uma coisa científica, é uma questão de análise, de olhar pra o que aconteceu nos últimos tempos. António Costa teve uma maioria absoluta porque havia a vaga possibilidade do Rui Rio se aliar com o Chega. António José Seguro teve dois terços dos votos, incluindo 75% dos eleitores da AD, porque do outro lado estava o André Ventura. E se Passos Coelho tem a capacidade de unir a esquerda pela negativa André Ventura é um fator exponencial disso mesmo. E há uma entrevista muito importante que o Diogo Pacheco Amorim deu aqui ao Observador, em que ele basicamente diz uma coisa que é verdade. Diz assim: nós podemos correr o risco de Pedro Passos Coelho vir a candidatar-se e tirar-nos votos e tirar-nos peso eleitoral, mas é a única maneira de chegarmos ao poder e ao governo. Só que isto não é aritmético. No caso teórico de Passos liderar o PSD com uma plataforma que, pré-eleitoral ou pós-eleitoral, possa unir Iniciativa Liberal e Chega. A Iniciativa Liberal já tem dúvidas, divide-se muito na questão de estar ou não está o Chega. Há uns que juram a pés juntos que jamais o farão, mas depois as coisas resolvem-se ou não, mas não interessa aqui para o caso. A perspectiva de um ticket Passos e Ventura, não creio que seja algo que possa vir a ter um enorme sucesso eleitoral. Dir-me-ão: "Mas a direita sociológica neste momento é majoritária em Portugal". Admito que sim, é possível, mas se olharmos para trás, o próprio Passos Coelho tem muitos anticorpos, tem muito eleitorado que voltou a votar no PSD, que tinha deixado de votar no PSD, e o efeito de rejeição pode ser-

Mas eu acho que essa questão não se vai colocar por uma razão. Primeiro, porque Pedro Passos Coelho, é óbvio, não tem nenhum problema em fazer coligações, em unir-se ao Chega. Eu acho é que ele não sente que precise sequer disso para vencer eleições. Uma coisa é fazê-lo antes de eleições, outra coisa é fazê-lo depois.

Claro.

E a questão é se André Ventura também quer isso.

Sim, ele quer, ele já disse que quer.

Quer, André Ventura não tem receio nenhum. Agora, há várias diferenças entre André Ventura e Pedro Passos Coelho. Eles não são comparáveis de todo, que isso fique claro. Mas a grande diferença do ponto de vista de posicionamento é esta: é que Pedro Passos Coelho não só não tem problemas em dar más notícias ao país e ao eleitorado, como às vezes parece que tem prazer em fazê-lo. Ele não é um político que dá esperança ao país. É uma coisa que é da natureza dele, pode passar a ideia do copo meio cheio ou meio vazio. Ele passa sempre do meio vazio, ele nunca consegue passar a ideia do copo meio cheio. Não é um político de esperança. E isso para um político como André Ventura, que é o político que quer aumentar pensões todas para o valor do salário mínimo, cortar bônus e lucros à banca, que quer dar tudo a toda a gente, acabar com as portagens em todas as autoestradas, não é exatamente um discurso que bata certo com o discurso de Pedro Passos Coelho. E portanto, desse ponto de vista, eu acho que Ventura teria uma dificuldade grande em fazer essa união.

Fazer esse encaixe.

Mas depois há uma coisa que os aproxima. É que Pedro Passos Coelho, por quem eu tenho respeito e acho, aliás, que ele foi uma figura marcante para o país e importante para a vida política do país, independentemente dos erros que cometeu, Pedro Passos Coelho tem uma costela populista, é preciso não esquecer isso. Pedro Passos Coelho tem uma costela, que não é assim tão pequena como isso, que toca muito aquela coisa dos privilégios dos políticos, a discussão, pôr os ministros todos e o governo todo a andar em classe econômica. Quer dizer, há um conjunto de coisas que Pedro Passos Coelho fez enquanto primeiro-ministro, que são claramente uma visão mais populista e que eu acho que é o lado que o aproxima mais de André Ventura.

Só eu, rapidamente. Ele podia parecer como um disciplinador do André Ventura e anular um pouco o André Ventura. Agora, eu acho é que a reação do eleitorado, porque isto move-se muito por uma das coisas mais poderosas, o medo, e isso pode não ser o melhor trunfo eleitoral de Passos Coelho.

Vamos ter de esperar também pelas próximas declarações de Pedro Passos Coelho, mas fica aqui a vossa reflexão. Notas para Passos Coelho, rapidamente.

Eu vou lhe dar 14 pelo efeito avassalador das declarações dele.

Sim, eu subo um ponto, dou-lhe 15, porque eu acho que ele não só é, neste momento, o líder da oposição em Portugal, claramente, ele tem mais impacto do que José Luís Carneiro ou André Ventura, como eu acho que ele está a provocar um efeito de desgaste em Luís Montenegro, que eu diria que é bastante assinalável.

Estão dadas as notas neste "E o Vence Doré?". Obrigada. Bom domingo para vocês.

Bom domingo. Obrigado. Bom domingo.

E o Vence Doré está de volta amanhã, logo pela fresca, depois das 08h30 da manhã, nas manhãs 360 da Rádio Observador.