Tudo pronto para uma nova edição do "E o Vencedor É". Hoje, para avaliar os protagonistas da atualidade, estão conosco Alexandre Machado e Pedro Jorge Castro, que se juntam ao Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz parte também do painel do Café Europa da Rádio Observador. Esta sexta-feira olhamos para as sanções aplicadas aos oligarcas russos, mas, Carla, não podemos ficar indiferentes ao ataque da Rússia à maior central nuclear da Europa. É notícia desta madrugada. As informações ainda não são muito consistentes. Sabemos que houve um ataque, um incêndio que já foi extinto, mas serão, neste momento, as tropas russas a controlar esta central nuclear. E isto, Bruno Cardoso Reis, vou começar já por ti, é um dado que nos deve preocupar?

Sim, acho que é um dado que nos deve preocupar muito. Realmente, já falamos aqui várias vezes da questão nuclear e eu tenho insistido que aquilo que me preocupava mais é não tanto a utilização de armas nucleares estratégicas, que provocaria uma Terceira Guerra Mundial, ou mesmo táticas, porque no fundo, estas armas nucleares de mais curto alcance e com menos potência correspondem a uma escalada que os russos podem conseguir por meios convencionais ainda. Agora, preocupa-me muito esta aparente indiferença das forças russas em relação a fazer ataques a centrais nucleares ou desativadas ou ativas. Em Chernobyl, já vimos que houve um aumento enorme do nível de radiação, provavelmente tem a ver com explosões em terreno contaminado e eventualmente até com terem atingido alguma área de abrigo daquele material radioativo. E ontem voltámos a assistir, de facto, a um ataque a esta enorme central nuclear. Aparentemente, entretanto, as coisas estão controladas, mas, por exemplo, provocaram um incêndio que podia, no limite, ter posto em causa a refrigeração da central.

Mas isto diz-nos que esta invasão russa sabe onde é que quer ir e quais são os pontos estratégicos que quer capturar.

Sim, as centrais nucleares são uma fonte importante de abastecimento de energia e, portanto, desse ponto de vista, percebe-se que os russos queiram controlá-las. Agora, eu estava a ler ontem a entrevista do nosso amigo Carlos Branco no "Diário de Notícias" e, de facto, ele tem estado tão constantemente errado que acaba por ser um bom indicador do que é que vai acontecer, mas é o contrário. Ele dizia: "Os russos pretendem apoderar-se da Ucrânia intacta com o menor dano possível". Nessa noite, assistimos os russos a bombardear uma central nuclear. Acho que isto diz tudo, de facto, qual é o nível de escalada que os russos estão dispostos para controlar a Ucrânia. Que eles gostariam de controlar a Ucrânia com o mínimo de danos e com o mínimo de mortos de soldados russos e com a máxima facilidade, isso parece-me evidente. Agora, também me parece evidente que, infelizmente, eles estão dispostos a escalar a qualquer nível, inclusive pondo em risco a segurança de centrais nucleares, o que teria um efeito catastrófico potencialmente para zonas muito vastas da Europa.

Paulo, como é que interpretas isto?

Especialista em nuclear, zero, como é evidente. A questão não é essa, a questão é olhar de fora para isto tudo. Nós dizemos que temos uma guerra na Europa, e temos, de facto, geograficamente. Nós, Portugal, sentimos, apesar de tudo, o mais longe possível na Europa desse conflito em termos geográficos.

O facto de sermos periféricos nesta altura dá-nos algum alívio aparente.

Sem dúvida. Como é que eu olho para a questão da tomada desta central nuclear? De facto, estrategicamente, fará sentido neste momento, a partir do momento em que os russos controlem, se vierem a controlar o país, controlam também esta e todas as centrais nucleares, como é evidente. Portanto, estrategicamente, em termos militares, faria sentido tomar já o controlo.

Seria um objetivo indispensável.

Indispensável.

Se eles não vão cortar o abastecimento de eletricidade, o que teria também consequências terríveis para a população civil.

Sem dúvida. E poderiam fazê-lo sem tomar sequer a central nuclear, porque a energia é distribuída por redes de alta tensão, e por aí fora. E portanto, a muitos quilómetros da central nuclear, consegues dinamitar, assetar e fazer ruir o sistema de abastecimento de energia. Eu olho para isto quase como uma tentativa de terrorismo de Estado. Ou seja, mesmo os países mais próximos, vizinhos, a ameaça do nuclear não é só através das armas nucleares, porque toda a gente se recorda de Chernobyl.

Não há fronteiras aqui.

Não há fronteiras aqui. Isto é, um problema numa central nuclear, uma fuga radioativa, terá impactos absolutamente imprevisíveis, absolutamente dantescos, potencialmente dantescos, numa área de milhares de quilómetros, num raio de milhares de quilómetros.

E até para as próprias tropas russas, o que também nos mostra o nível de preocupação destes comandos e desta liderança política russa em relação aos seus próprios soldados.

Com a sua própria população. Mas isso já damos de barato.

E a população russa de zonas próximas. A Rússia está ali ao lado.

Sim, e o Donbass também.

Claro.

Há aqui um nível de loucura, de alguma maneira, loucura em termos de imprevisibilidade, de estar disponível para tudo, não conhecer limites, não olhar para os meios para atingir os fins, que é absolutamente preocupante, porque de facto, quando se ataca a tiro e se provoca um incêndio numa central nuclear, as coisas estão cirurgicamente planeadas, o que eu duvido, ou então há ali um nível de risco muito grande, e o que me preocupa é olhar desta maneira para isso. Aquela gente não tem comando? Se tem um comando direto de Moscovo, que ordens e instruções, neste nível concreto, é que estão a receber de Moscovo e do comando militar, e nomeadamente do presidente. Estas coisas são feitas Com a aprovação do próprio presidente Putin. Ele deu ordem ou pelo menos assinou, "Ataquem, tomem a central nuclear" e com que nível de risco. É um bocadinho esta discussão que me interessa, porque os especialistas nesta semântica e nestas definições de guerra e terrorismo saberão melhor do que eu, mas não estaremos aqui já a pisar a linha de um Estado, neste momento, que não só quer ocupar o outro, mas como quer lançar, de alguma maneira, o terror sobre um continente inteiro quase com a ameaça nuclear desta maneira?

Paulo, só aqui uma frase, estava a ver aqui um especialista em física nuclear da Universidade de Sheffield, a professora Claire Corkhill diz, estou a citar: "Pela primeira vez esta manhã, estou realmente assustada."

E essa pessoa saberá melhor do que eu do que está a falar. É este ponto que eu queria-

É uma linha vermelha.

Esta dúvida, esta preocupação, esta linha vermelha que eu queria, mais do que os mísseis nucleares e a utilização de armas nucleares, é utilizar, de facto, uma instalação de produção de energia, uma central nuclear, com consequências imprevisíveis. Os especialistas dizem que esta central tem um poder de dano 10 vezes superior a Chernobyl.

Disso muito se falou esta madrugada, sendo que depois há as afirmações de ontem de Sergei Lavrov. Uma guerra nuclear não está em cima da mesa por parte da Rússia, mas como explicavas, entre o discurso e a prática, vão aqui surgindo muitas dúvidas. Tens uma nota para quem, Paulo Kahan?

Neste caso não há nota aqui. Um zero já é demais para isto, quando se chega a este nível de demência, não em termos clínicos, como é evidente. É um zero, se quiseres.

Já é difícil dar nota para isto.

É difícil dar notas.

Sim, aqui se calhar temos de entrar para os números negativos, para -20.

Exato.

Mas realmente é aterrorizador.

É um episódio desta guerra que coloca tudo a outro nível, sendo que há um também, e Alexandra Machado é por aí que querias ir também, há outro que estamos a discutir desde o fim de semana, que é a aplicação de sanções. Para onde é que vais? Tens algum vencedor, Alexandra?

Não.

Também não. Bom dia.

E de facto, perante o que aconteceu esta noite e perante esta iminente ameaça, iminente não, mas a ameaça mesmo nuclear, eu acho que se deve pretender naquelas cabeças pôr um estado de sítio em todo lado. Parece que vou falar de coisas muito laterais. E é lateral, no meio disto tudo, é muito lateral no assunto que eu tinha proposto falar, que tem a ver com as sanções aos oligarcas russos. Eu acho que atacar os oligarcas russos parece difícil, porque haverá muita coisa que não é detetável nas suas riquezas, nomeadamente coisas que estão em offshores e que estarão em nome, eventualmente, de motoristas ou quer que o valha. Mas acho muito importante atacar-se este âmago do poder russo, que são os oligarcas, que aumentam o poder de Putin. E por isso trouxe para aqui as sanções aos oligarcas só para deixar uma nota, nem é tanto uma nota negativa ou positiva, mas quase que de atenção, por causa de umas declarações que vimos ontem do ministro Santos Silva ao Público, o ministro dos nossos estrangeiros, que disse ontem que não tinha o report, e report é uma palavra dele, portanto, estou a citá-lo, de quantas contas em Portugal é que foram congeladas desses oligarcas. Até assumiu, com alguma honestidade, que não era a sua área e por isso não queria estar a cometer erros ao dar informação que não era da sua responsabilidade, mas aqui é que se põe a questão. Disse logo: "Isto é do Banco de Portugal, isto é questão para o Banco de Portugal". E na minha cabeça, a questão que se colocou foi: num caso destes, não há informação centralizada? Não há uma partilha de informação entre todos os que estão no centro destas sanções, no centro nacional desta guerra. E por isso é que depois uma pessoa começa a pensar que as sanções são boas, mas vai acontecer é nos outros países, aqui vai-se chutar de um lado para o outro e não acontece nada. Espero que não. Espero que não e espero que aquele sketch do Ricardo Araújo Pereira não faça sentido neste caso, do falam, falam e não os faz fazer nada. Eu espero que, de facto, se vá, também em Portugal, é uma escala muito pequena, obviamente, mas é o sinal. Espero que se vá a fundo na descoberta da riqueza destes homens do Putin, também cá em Portugal.

Seja por parte do governo português, seja por parte do Banco de Portugal.

Seja por parte de todos, exato, que têm responsabilidades para o fazerem, mas o governo também não pode chutar para o Banco de Portugal. Aquilo é pelourro deles, portanto, eu não sei de nada.

E, portanto, não tens uma boa nota para Augusto Santos Silva, Alexandra.

Não tenho, apesar de ao mesmo tempo fico um bocadinho constrangida de lhe dar uma má nota, porque acho que Portugal tem estado relativamente bem neste processo. Portanto, também não queria estar a colocar a nota de Augusto Santos Silva sobre este caso em concreto. Portanto, eu digo, a minha nota vai para este caso em concreto e não vai mais do que 10.

Um 10 para este caso em concreto.

Este caso em concreto.

Muito bem, então fica aqui esta linha também muito clara sobre a nota que, sobre este caso em concreto, Alexandra Machado atribui ao ministro dos Negócios Estrangeiros. Já o Pedro Jorge Castro Fico a saber que tens nota para João Oliveira, o ex-líder parlamentar comunista, ou ainda é, porque o outro governo ainda não tomou posse, e os outros deputados. Bom dia.

Bom dia. Tem-se tornado aqui um hábito, infelizmente, João Oliveira continua a dar entrevistas, agora deu uma entrevista ao Público. Esta posição do PCP sobre a guerra começa a ser surreal. Nesta entrevista que dá ao Público, dá força à narrativa de Putin sobre a desnazificação da Ucrânia. Diz mesmo: "Quando hoje o presidente Zelensky é transformado em herói nacional, estamos a falar do mesmo presidente que aceitou a incorporação de forças nazis nas Forças Armadas ucranianas." Ele depois também diz que vê-se a União Europeia a deitar gasolina no fogo e a fazer escalar ainda mais as medidas de incentivo à guerra. Sendo que colocado perante as alternativas que haveria, ou seja, de não haver sanções ou de não haver nenhuma reação, não tem nenhuma alternativa que não resultasse no esmagamento da Ucrânia, que é aquilo que já estamos perto de assistir neste momento, tal a desproporção de forças. Hoje o Luís Aguiar-Conraria tem um artigo no Expresso muito interessante sobre isto. Aliás, vamos tê-lo daqui a pouco no Fora do Baralho especial aberto aos ouvintes e, portanto, até pode ser interessante ouvi-lo também sobre isto. Há muita gente surpreendida com aquilo que o PCP tem vindo a dizer e com este nível de radicalização e defesa das ditaduras, mas o que ele diz, e tem razão, é que o PCP faz tudo à mostra. Defendem estes regimes, não ganham nada com isso, e defendem-no à mesma, não os deixam cair, nem mesmo nas piores alturas.

Pedro, e defendem há muito tempo. Eu lembro-me que mesmo nos congressos do PC há sempre umas palavras de encorajamento à Venezuela e à Síria. Mas, por exemplo, a Venezuela e a Síria, sempre com estes argumentos que são grandes defensores do povo contra o imperialismo ocidental, são os dois países que estão no topo do número de refugiados a fugirem desses países porque não querem viver sob aqueles governos. Portanto, milhões de pessoas a fugir da Síria e da Venezuela, do povo da Síria e da Venezuela, mas o PC acha que são ótimos regimes que defendem muito o seu povo.

E o ponto dele é que há pessoas que conseguem justificar uma certa tolerância ao PCP na política nacional, dizendo que há uma diferença entre o que o PCP é cá dentro e as posições que o PCP tem lá fora. E o ponto que eu achei interessante é que já não é preciso o PCP, na verdade. O PCP está a ser condenado tão abertamente, porque o PS já não precisa do PCP para nada, para governo nenhum, e portanto, já não precisa estar aqui a justificar estas posições surreais que eles têm lá fora e a fazer essa distinção. Eu achei isso bastante interessante. Ainda na política nacional, deixe-me só dar nota aqui de um outro detalhe. Obviamente, isto não tem importância nenhuma comparado com o ataque nuclear, com o risco que estamos a viver, a guerra, mas achei interessante uma reconstituição que foi feita aqui no Expresso do momento em que começou a guerra e das coisas que aconteceram. E uma ilação também que teremos de tirar daqui. Basicamente, é um artigo do David Dinis que conta como é que os nossos líderes foram avisados e foram informados que tinha começado a guerra. E esse artigo conta a forma como António Costa recebeu um telefonema de Augusto Santos Silva às 04h18, portanto no dia da invasão, ele estava no Algarve há dois dias de férias, e o que ele fez foi tentar ligar a Marcelo Rebelo de Sousa. Só que, azar dos azares, o presidente que nunca dorme, tinha adormecido há pouco tempo e o telefone não tocou. E ilação que eu tiro, Marcelo não tem António Costa nos favoritos. Ou então não sabe utilizar essa funcionalidade.

Eu acho que o presidente Marcelo estava certamente acordado. O problema é que ele não deve ter rede numa parte da casa, que é o que acontece também a mim muitas vezes. Portanto, é certamente essa a explicação. Acho que aí o Expresso falhou.

Não há boa rede na casa de Cascais. Vimos isso quando o presidente esteve confinado ali logo a seguir à crise da pandemia. Era muito má a rede.

Estão a ver? Porque ele está sempre acordado, mas logo, por azar, quando começa a guerra, não está e portanto, não conseguem falar. Depois dizia outros detalhes interessantes, que foi para o Sheraton do Porto. Ele já tinha recebido telefonemas da von der Leyen ainda durante a campanha. Isto envolveu aqui deslocações aos serviços secretos da parte do Santos Silva para falar em segurança sobre isto. Tem alguns detalhes bastante curiosos sobre a forma como o nosso governo vive uma situação destas. Eu achei isto curioso.

E então, a quem vais dar nota, Pedro, com isto?

Vou dar nota ao João Oliveira, sim. Isto é um um pela forma como continuam aqui a justificar aquilo que me parece injustificável e sobretudo a não conseguirem apresentar uma versão alternativa sobre aquilo que se deve fazer em reação a esta invasão ucraniana. E é um um, não é um zero, porque ele já diz, já admite que é uma invasão.

Há um avanço.

Exatamente.

Já aplicou a palavra?

Aplico.

A palavra I. Começa a aplicar. Não se pode. Na Rússia estamos melhor do que na Rússia, que lá parece que não podem mesmo utilizar.

Por enquanto, Paulo.

Muito bem.

Então o um para João Oliveira. E não vamos mudar de assunto ainda, Alexandre, porque sei que queres de alguma forma mudar de assunto, mas ainda não ouvimos o Júlio e precisamos de ouvir a voz do Júlio, que quer aqui olhar para uma forma mais macro, para a forma como o conflito está a ser gerido. Nações Unidas.

É para dar boa nota. De facto, ontem não falei disto, ontem vinha com essa ideia, mas depois derivamos para outro assunto. Mas para dizer que eu não sou um inefetível adepto do estilo de António Guterres, um secretário-geral das Nações Unidas ao longo deste tempo. Enfim, que me dá a sensação que faz discursos muito redondos, muito densos, com uma cara sempre muito sofrida e fico sempre com a sensação de que ninguém o ouve em todos os discursos que faz nas Nações Unidas. Acontece que, apesar das sanções que têm sido impostas aos oligarcas e a pressão que está a ser feita sobre os mercados e sobre a economia russa, isso é algo que fica longe do cidadão comum. Ou seja, olha pra isso, admite que de fato são medidas eficazes e graves pra Rússia, mas para o cidadão comum diz pouco esta questão das sanções aos oligarcas. E acho que pela primeira vez, nas Nações Unidas, houve uma unanimidade que é rara e que tocou no mundo inteiro. Esta unanimidade que houve nas Nações Unidas, a maioria dos países condenarem esta invasão russa, foi algo quase inédito e que na verdade chegou a toda a gente. E as pessoas sentiram um conforto grande por aquela decisão, até por estarem países nesse rol que normalmente não votariam a favor e votaram contra.

E achas que Guterres teve um papel aqui?

E acho que pela primeira vez Guterres também fez um discurso à medida de um secretário-geral das Nações Unidas, um discurso corajoso, incisivo e mobilizador. E que essa decisão do Conselho Geral das Nações Unidas foi um sinal muito grande em todo o mundo para a Rússia e que deixou um conforto grande às pessoas que assistiram, que viram e que perceberam que a Rússia está cada vez mais isolada. E, portanto, a minha nota vai direitinha para as Nações Unidas e também para António Guterres, que teve, na minha opinião, a sua melhor performance desde que é secretário-geral das Nações Unidas. Vai um 16.

Um 16 para António Guterres. Aqui o Júlio a pensar e foi por um 16. Calculo, Alexandra, que não seja bem por aí que queres quando queres chamar a atenção para aquelas notícias que vão passando ao lado do conflito na Ucrânia.

É só uma nota muito rápida, até porque isto também não diz muito ao cidadão comum, se calhar.

Mas se calhar podia.

Só para chamar um alerta. Só gostava de deixar aqui um alerta, que obviamente a guerra é muito grave, estamos todos muito preocupados com o que vai acontecer, mas no entretanto vão se aprovando coisas no nosso país.

Vai direto ao assunto.

Estamos a ficar preocupados.

No nosso país, já foram aprovadas uma série de coisas que acabam por não ter nenhum escrutínio, também por causa da paralisação do Parlamento, possivelmente, e pela mobilização dos jornalistas. E aqui faço mea-culpa, se calhar. Só pra dar conta, recentemente, o que é que foi aprovado. Além de se entregar um contrato de concessão às CTT por ajuste direto, também se vendeu a Efacec. Sei que são coisas muito econômicas.

Já está fechado, a Efacec está vendida mesmo.

Exato, foi o processo de venda. Agora ainda não está fechado o processo de venda, mas foi aprovado o processo de venda, a ADSE. Houve uma auditoria do Tribunal de Contas sobre as falhas na atribuição de fundos de apoio às vítimas dos incêndios de 2017, que como sabemos provocaram vítimas mortais. E ontem, só em jeito de conclusão, e porque é muito recente que foi ontem, o Conselho de Ministros tinha só dois pontos. Vou ler uma decisão tomada. O ponto dois, o comunicado do Conselho de Ministros diz isto: "Foi aprovado o acordo de parceria Portugal 2030". É isto. Lembrei-me, claro, pra quem ainda é do tempo dos telegramas, lembrei-me que isto até podia ter sido enviado por telegrama. "Foi aprovado o acordo de parceria Portugal 2030."

Não há mais nada?

É a única frase que existe no Conselho de Ministros sobre o acordo Portugal 2030.

E o que isso quer dizer? Os nossos especialistas em economia, o que isto nos diz?

Isto diz-nos que foi aprovado o acordo. O Nelson de Sousa, o ministro, já falou de algumas das propostas que lá estão, mas não sabemos sobre a alteração face à consulta pública. Basicamente não sabemos nada. Agora tem que ser ratificado pela Comissão Europeia. Pronto, agora que ainda tem que ser ratificado com a Comissão Europeia, mas é isto. E são uma série de temas, de coisas que vão sendo aprovadas, que por culpa nossa, dos jornalistas, obviamente também, porque estamos com outros assuntos em mãos, não vão sendo escrutinadas. E isto a tempo pode ser, de alguma forma, grave.

Claro, falta escrutínio dos jornalistas, mas os partidos também estarão atentos a isto?

Os partidos.

Força, Alexandra.

Desculpa, Paulo, diz.

Não, ia dizer que isto é uma pescadinha de rabo na boca. Os jornalistas não falam, claro, isto não está nas agendas, nós sabemos que tem sido monotemática a agenda na última semana, por razões que não é preciso explicar. Não estando na agenda midiática, os outros partidos também não falam, porque não há espaço, ninguém lhes pergunta sobre isso também, e o ninguém também são os órgãos de comunicação social.

E não há Parlamento.

Não há Parlamento, e aquilo que o Parlamento faz não tem visibilidade pública também. E, portanto, isto é uma pescadinha de rabo na boca. E obviamente que a Alexandra faz muito bem em trazer este assunto, porque antes de mais, devemos ser nós, que temos espaço público, voz pública, a pensar nisso e a saber se não devíamos começar a arranjar aqui um espacinho, já agora, para aqueles assuntos internos, porque é assim, continua a ser necessário levar as crianças à escola, ir ao supermercado, cumprir as obrigações fiscais, enfim, aquelas coisas do dia a dia.

Está quase na altura do IRS. Isto, conhecendo-te nós, Alexandra, é mesmo nota para ir à oral.

Para ir à oral pra poder fazer as perguntas.

Claro, é isso mesmo. Falta mesmo.

Era mais uma chamada de atenção do que propriamente dar nota, porque isto aqui percorre transversalmente todos. E aí temos que ter todos alguma nota negativa, nós, comunicação social, governo, Parlamento. Enfim, é quase um alerta geral, se posso chamar-lhe assim.

Vamos fazer então aqui o nosso momento de autocrítica no E o Vencedor É. Interessa lembrar, Paulo e Júlio, que faremos essas perguntas também, aquelas que vão escapando à atualidade, mas vamos continuar a olhar para o que está a acontecer na Ucrânia com as novidades desta madrugada, a questão do nuclear, e falaremos muito sobre isso já a seguir.

Falaremos disso já a seguir. O Bruno Cardoso Reis continua conosco. Há um discurso de ontem do Putin para analisar, há a segunda ronda de negociações, mas já a seguir às notícias vamos também fazer um olhar especial sobre o comportamento das empresas, das marcas, das multinacionais neste conflito. Vamos fazê-lo com Mónica Mendes Ferreira, que é especialista nesta área. Perceber se há uma mudança de atitude das empresas perante um conflito destes.

Portanto, vamos esperar por essa discussão logo a seguir ao Jornal das Nove.