Este é o som do Iuven Soré que, como habitual, além da rádio, também pode seguir em direto através do Facebook, do YouTube ou no site do Observador. Carla, esta quarta-feira a pontuar temos conosco, além do José Manuel Fernandes, o Miguel Pinheiro e também o Rui Pedro Antunes.

E a discussão política está a passar muito pela política de alianças defendidas pelos diversos candidatos. Já lá vamos. Antes disso, ontem houve uma nova troca de palavras entre Lobo Xavier e António Costa sobre quem pediu a quem para chamar a Procuradora-Geral da República. José Manuel, é importante percebermos o que realmente aconteceu nesse Conselho de Estado?

Não é o mais importante do mundo, mas é importante. E sobretudo é importante para perceber a forma como certos políticos gostam de fazer política. Vamos lá ver. Julgo que não existirão muitas dúvidas que António Costa revelou no Conselho de Estado ou informou os conselheiros de Estado sobre a sequência dos acontecimentos naquela manhã. Talvez não com os detalhes todos, mas com alguns acontecimentos. A ida da Procuradora a Belém é um dos temas que tem suscitado controvérsia ou alguma discussão desde o primeiro dia. E desde o primeiro dia que houve a tentativa de fazer operações para tentar, de alguma forma, envolver o presidente da República na posterior demissão do primeiro-ministro. Primeiro-ministro desde o primeiro dia, que tenta passar a ideia que ele só se demitiu por causa de um parágrafo, quando nós já sabemos que ele já encarava a hipótese de se demitir antes de conhecer o comunicado da Procuradoria-Geral da República e que isso faria todo sentido face ao envolvimento de figuras que lhe eram muito próximas neste caso. Depois tentou-se criar a ideia de que, porventura, aquele parágrafo naquele comunicado poderia ter a mãozinha do presidente. Acontece que o comunicado foi tornado público ainda a Procuradora-Geral estava a ser recebida em Belém. Portanto, a fita do tempo, como se costuma dizer, não permitiria sequer que isso tivesse acontecido. E agora que fica claro, só não fica claro porque não conhecemos as atas preto no branco do que se passou no Conselho de Estado, a origem dessa solicitação, há uma tentativa por parte do primeiro-ministro de lançar poeira para os olhos das pessoas fingindo que está a desmentir o presidente, sem na prática o desmentir, criando uma ilusão de palavras para manter um ambiente que não é saudável e que só interessa à intriga política e à vitimização do Partido Socialista. Portanto, eu vou dar nota, não ao António Costa, que eu já dei nota muitas vezes, mas a Lobo Xavier, que não sei se alguma vez lhe dei nota.

Se calhar não.

Se calhar não, porque Lobo Xavier fez, neste caso, aquilo que provavelmente devia ter sido feito. Quer dizer, tudo o que se passou no Conselho de Estado é de conhecimento público, sem fontes, mas com muita gente a imaginar quem são as fontes e a especular sobre quem são as fontes. Uma vez que havia esta confusão, como ele disse, e na minha perspectiva disse bem, é melhor violar um formal segredo do que alimentar uma intriga. E portanto, vai um 16 para Lobo Xavier. Uma nota que ele provavelmente poucas vezes teve em Direito, porque ele passou a 16.

Só ia dizer que naturalmente, e Lobo Xavier disse isso ontem, a confidencialidade do Conselho de Estado agora não é o alfa e o ômega do regime. E tem um sentido que é as reuniões não serem públicas e haver um à vontade dos conselheiros para se exprimirem sem pensarem qual é a repercussão pública daquilo. Por outro lado, existe até um mecanismo em que o Presidente da República tem obviamente que falar com os conselheiros, etc., podem em algumas situações específicas levantar essa confidencialidade. E eu recordo-me, na altura também foi Lobo Xavier a fazer isso, curiosamente, quando saíram notícias de que Cavaco Silva tinha defendido, no Conselho de Estado, sanções para Portugal. Aliás, nessa altura, a esquerda não se indignou que a informação viesse a cá para fora, porque como era contra Cavaco Silva, estava tudo bem. Mas independentemente disso, nessa altura Lobo Xavier, com a autorização de Marcelo Rebelo de Sousa, veio publicamente dizer: "Eu venho aqui dizer como conselheiro..." E julgo que até utilizou o espaço de comentário que tinha na televisão. Não foi como desta vez que entrou no noticiário.

Não, repara, já é a segunda vez que falam sobre essa matéria. Portanto, ele teve que vir insistir, porque ele já tinha esclarecido e toda gente percebeu onde é que aquilo se tinha passado, como é que ele sabia a informação. E agora teve que tornar claro como é que sabia a informação, porque se mantinha a tentativa de manter o nevoeiro no ar.

Sim, em defesa do presidente e provavelmente alinhado com o presidente. Mas isto nem sequer é a primeira vez, e da outra vez ninguém se importou. Ou seja, se o Presidente da República autorizou Lobo Xavier a falar sobre este momento, não há problema nenhum, é a segunda vez que o faz, nem sequer é o único. Já há histórico nesta matéria. E depois, a confidencialidade não é que seja uma coisa Que seja um segredo de Estado e que estejamos a revelar os códigos do nuclear que temos escondido no fundo da Serra da Estrela. Vamos lá ver. É uma reunião com conselheiros que não têm poder executivo, têm um poder de aconselhamento, que em momentos específicos são obrigados a ser consultados, como por exemplo, a dissolução do governo, que foi o que aconteceu, mas também não é agora: "Ai, que o regime cai porque se sabe o que se discutiu lá."

Sem dúvida. Provavelmente as regras do sigilo durante 30 anos é que são arcaicas e deviam ser revistas de alguma maneira. Se o presidente quiser ouvir aquelas personalidades todas sem estar sujeito ao Conselho de Estado, pode fazê-lo e faz isso muitas vezes em audiências individuais e aí não há sequer atas, nem se coloca a questão. Eu acho que era melhor ter as atas passado umas semanas do Conselho de Estado do que andarmos com informações parcelares que acabam sempre por transpirar e que se prestam depois, de alguma maneira, a uma utilização retorcida ou aproveitamento, como está a acontecer.

E é por isso que temos aqui já um vencedor, António Lobo Xavier, com 16 do José Manuel Fernandes. Agora olhamos para a entrevista que ontem Pedro Nuno Santos deu, candidato a secretário-geral do Partido Socialista. Paulo, o que é que destacas desta entrevista?

Destaco, antes de mais, o tom geral com que Pedro Nuno Santos se tem apresentado nos últimos dias. Não sempre, mas quase sempre. E a entrevista de ontem foi um desses exemplos. Foi uma entrevista a duas mãos, primeiro na TVI, depois na CNN. Um Pedro Nuno Santos muito tranquilo, muito sereno, sempre muito simpático. Não estou a dizer que ele fosse antipático, atenção, mas era muito mais lutador, se quisermos, com os próprios jornalistas, ia mais à luta do que agora. Agora diz: "Não, faça-me as perguntas todas. Lamento, mas não vou poder responder." Muito simpático, muito cordato. Eu acho que é muito chá de valeriana ali para o manter calmo, porque aquilo não é ele, para quem o conhece. O tom dele em registo público não é esse, quer no Parlamento, nas comissões de inquérito, nas intervenções públicas. Era mais animal feroz do que agora está a transparecer. Há ali um trabalho que ele está a fazer para se conter na forma como se apresenta. Depois, sobre o conteúdo. Uma coisa já sabemos. Se Pedro Nuno Santos vier a ser primeiro-ministro, nós vamos continuar todos a ser donos de uma companhia aérea durante muito mais tempo, tempo indefinido, porque ele não a vai privatizar, vai ser revertido aquele decreto que está em fase de discussão. Nem sei como é que fica isso agora com o presidente da República. Mas este governo queria privatizar entre 51 e 100%, e isso não vai acontecer. Foi o que Pedro Nuno Santos disse de uma forma direta ou indireta. Vamos preparar as nossas carteiras para daqui a uns anos, quando acabarem os 3200 milhões, voltarmos a meter dinheiro na TAP, ou porque há um vulcão que entrou em erupção na Islândia e o tráfego na Europa para durante uns dias, o que causa prejuízos imensos às companhias aéreas.

Ou porque é preciso ganhar a Câmara Municipal do Porto, sei lá.

Exato. E então mete-se para lá mais umas rotas, até porque a Ryanair pode cancelar alguns voos para lá, ou porque há uma subida muito grande dos preços dos combustíveis, que é mais um fator crítico para a operação de companhias aéreas. E vamos continuar a subsidiar a companhia, que agora está a um brinquinho, porque ainda tem lá os 3200 milhões, mas obviamente nós sabemos que o dinheiro também se acaba. Esta vai ser a primeira reversão das medidas de António Costa, se Pedro Nuno Santos vier a ser primeiro-ministro. Diferente transparência tem ele e que clareza tem ele sobre a política de alianças. E eu não percebo, de facto. Primeiro, nunca percebo, mas isto é uma coisa dele e de qualquer político, esta coisa de responderem em cenário de derrota. Aquela resposta do: "Eu só trabalho, só discuto cenários de vitória porque eu estou cá para vencer." Claro que o PS vai sempre a uma eleição para vencer. Claro que o PSD vai sempre a uma eleição para vencer. É normal. E o discutir cenários de derrota também é normal. Não nos tratem como crianças de cinco ou seis anos. As derrotas acontecem porque só ganha um deles e o outro vai ser derrotado. A discussão de cenários pós-eleitorais em caso de vitória ou derrota é uma questão de transparência. E sobre este ponto concreto, Pedro Nuno Santos quer um cheque em branco sem se comprometer com rigorosamente nada. Não diz o que é que faz se o PS ganhar, se ele vier a ganhar sem maioria, não diz o que é que faz no caso de ser o PSD a ganhar. E aqui há uma questão muito simples: se ele gosta tanto da geringonça, se ele acha que a geringonça merece um carinho tão grande da parte do eleitorado português, por que ele não assume? "Eu, se vencer sem maioria, vou procurar alianças à esquerda, como aconteceu em 2015, com o PCP e com o Bloco de Esquerda." Isto era ser claro. Provavelmente é aquilo que vai acontecer, não se percebe por que ele não é claro. Da mesma forma, não se entende por que ele não é claro no cenário contrário. O PSD ganha sem maioria, o que é que vai acontecer? Ele tentará fazer uma geringonça, caso haja uma maioria de esquerda, como aconteceu em 2015, ou não tenta e deixa o PSD governar com apoio ou abstenção parlamentar. Também não será um cheque em branco ao PSD, não é isso que se espera. Mas esta clareza eu acho que era muito importante que houvesse de todos os candidatos. Já Luís Carneiro já foi mais longe, dizendo que viabiliza um governo PSD se for o PSD a ganhar sem maioria. Luís Montenegro também está a ser claro sobre isso, que política das alianças é que faz, e já disse que não governa se não for o partido mais votado, isto é, não faz uma geringonça à direita. E Pedro Nuno Santos tem a obrigação de igual clareza e transparência, primeiro para a luta interna do PS e depois para a luta no país.

Rui Pedro, ficou pouco claro aquilo que Pedro Nuno Santos quis dizer.

Eu por acaso não entro completamente em contraciclo com o Paulo, às vezes a vida tem destas coisas.

Resolvemos isso offline.

Exato. A minha nota era precisamente para a vantagem que Pedro Nuno Santos tem em deixar todo o cenário à esquerda em aberto. Por quê? Ele tem praticamente uma eleição do gênero que se calhar vimos em Portugal, ele como líder e como candidato, se for o candidato a primeiro-ministro do PS, do gênero presidenciais de 86, porque o que interessa pra Pedro Nuno Santos é uma divisão de dois blocos, o bloco de direita e o bloco de esquerda.

Claro. O grupo dos partidos de esquerda, claro.

O bloco à esquerda. E nesse aspecto, Pedro Nuno, ao deixar em aberto, fazendo elogios, obviamente, à solução da geringonça, ao dizer que até reduziu a dívida, que não foi nada uma solução radical, radical é a iniciativa liberal e o Chega, etc. Ao fazer isso, ele apresenta-se não só como candidato do PS, mas como o líder de todo o voto à esquerda, de todo o eleitorado à esquerda. E mostra até algum desprendimento com o fato de o bloco ter um pouco mais de votação, do PCP ter um pouco mais de votação, e nem sequer fala de um cenário de derrota, porque nesse cenário de derrota, ele admite governar. Não é? Ao contrário de Luís Montenegro, que diz, em coerência com o que sempre defendeu desde os tempos em que Passos Coelho ficou em primeiro e depois não governou, que se não ficar em primeiro, não governa. Pedro Nuno Santos não diz isso. Portanto, deixa em aberta a hipótese. Por que ele não fala do cenário de derrota? Porque nesse cenário ele deixa em aberta a hipótese de governar e eu não tenho dúvidas nenhumas que o fará.

Tentará uma nova geringonça se a aritmética eleitoral o permitir.

Se ficar em segundo lugar e houver uma maioria de mandatos à esquerda, ele governa. Se ficar em primeiro lugar e houver essa mesma maioria de mandatos à esquerda, governa também. E depois, nem sequer afastou, que era uma coisa que às vezes se fazia. O António Costa também deixava em aberto quando lhe perguntaram se estava disposto a integrar no governo alguns desses membros. O PCP nunca acreditaria e creio que o Bloco também não. Mas até isso ele admite vir a fazer. Me parece que o PSD, pra ele, é mais uma questão quando diz que só se mete apenas em questões de regime, é: "Pronto, ok, eu lá vou aturá-los um bocadinho no aeroporto, a ver se dá, se não der..."

Mas isso também não diz nada, não é? Essas questões de regime, o que ele quer dizer? Que o país continue na União Europeia, continue na NATO, coisa que o Bloco de Esquerda e o PCP. O aeroporto já é fim, já é um detalhe no meio disto tudo.

Mas mesmo o aeroporto, ele diz: "Eu vou tentar levar esse acordo".

Que o país continue a chamar-se Portugal, a bandeira continue a ser vermelha e verde. Basicamente, é isso o entendimento com o PSD, pelo menos a forma como eu vejo.

Sim, é pra deixar pra questões que até ganha em ter essa validação do PSD, nomeadamente o aeroporto e outras questões de regime. Normalmente, fala-se sempre, por exemplo, pra regionalização, pra captação de fundos comunitários.

Mas ele afasta, porque diz que o PSD tem uma visão radical. Diz: "Eles entendem o SNS de uma forma diferente que nós, a Segurança Social, o papel do Estado", e portanto isso já está fora das questões de regime. Isto é, aquilo em que eles se deviam entender, no meu entender, como é evidente, que são esses grandes temas, pra não andarmos com políticas sempre que mudam cada vez que muda o governo, aí ele não quer entendimento, mas o PSD também não quer.

A visão do bloco central sobre questões de regime pra entendimento são normalmente situações em que eles dependem do outro, porque precisam de dois terços do Parlamento, por exemplo, reformas do sistema político, revisão constitucional, a questão, por exemplo, uma implementação da regionalização e depois coisas que são consensuais na sociedade portuguesa, como ajudar a captação de fundos comunitários, o PRR, etc. E, portanto, é sempre nessa onda que Pedro Nuno Santos está disponível com o PSD. Com esta falta de clareza que o Paulo falava, Pedro Nuno Santos, na verdade, pode transformar essa eleição em dois blocos, em que não interessa muito a votação que ele próprio tem, o que pra ele é muito confortável, porque pode andar ali entre os 26 e os 34% e ser primeiro-ministro na mesma, desde que, em termos de distribuição de mandatos, e não nos esqueçamos que o bloco é muito forte nas zonas urbanas, portanto, elegerá sempre em Lisboa, no Porto, também em Setúbal, eventualmente, que o PCP também tem os seus bastiões e consegue sempre eleger um nesses grandes distritos, pelo menos um deputado, e com isso ele pode lucrar e chegar a primeiro-ministro. Na verdade, a minha nota é positiva pro Pedro Nuno Santos, ia lhe dar um 12, porque essa abertura parece-me que dá a hipótese.

E já não dás?

Não, agora que o Paulo convenceu-me pra eu lhe dar um 11,5.

Baixaste a nota pra 11,5. E tu, Paulo?

E eu ia dar um oito e dou um nove. O Rui Pedro também me convenceu da utilidade disto.

O diálogo leva-nos sempre a evoluir nas posições. Miguel?

Eu seria mais exigente que vocês os dois, mas enfim, deixemos isso pra outra altura.

Vamos ter muito tempo pra isso.

Vamos ouvir o Miguel, que quer falar da entrevista de Luís Montenegro e a relação com o Chega. Há novidades, Miguel?

Eu só não percebi por que o Luís Montenegro ontem se embrulhou um bocadinho. Nós já sabemos que vai sempre haver uma pergunta nova sobre o Chega. Depois de Luís Montenegro ter dito que não fazia nenhum acordo com o Chega. Aqui o cenário é PSD em primeiro lugar, porque Luís Montenegro já disse que se ficar em segundo, não governa. Portanto, PSD em primeiro lugar, uma maioria à direita no Parlamento, não há hipótese de uma geringonça de esquerda. O que o PSD faz? Luís Montenegro já tinha dito que não negociava com o Chega. E ontem perguntaram-lhe: "Então, mas aceita os votos do Chega?" Mesmo ignorando o Chega, quando chegar a altura de se votar um novo governo, se o Chega permitir pelo voto Que um governo do PSD passe, aceita essa votação ou não? E Luís Montenegro embrulhou-se nesse assunto por razões que pra mim são misteriosas. É evidente que ele não manda na decisão de voto do Chega e se o Chega permitir que o governo do PSD passe, ótimo. Era isso que ele devia ter dito: "Olha, eu não falo com partidos radicais, não vou falar com o PCP, não vou falar com o Bloco e não vou falar com o Chega. Se o PCP, o Bloco ou o Chega quiserem no Parlamento permitir que um governo meu passe, mesmo sem haver negociações nenhumas, ótimo, o meu governo passa." Luís Montenegro tem que perceber, mesmo que ele esclareça isso, a seguir vão lhe perguntar: "E se um deputado do Chega tiver uma gravata azul escura e o outro uma gravata às bolinhas cor-de-rosa e azul bebê, o que é que o senhor faz?" Ele já sabe, vai sempre haver perguntas sobre o Chega até o dia das eleições. Ele já foi claro, tem que manter essa clareza e de cada vez que hesita numa resposta, só ajuda a que se crie desconfianças sobre aquilo que acontecerá a seguir às eleições. Sendo que ele, no fim, até colocou a questão correta, que é a de saber o que o PS faz e a de mostrar que os verdadeiros aliados objetivos, como se dizia aqui há uns tempos na política portuguesa, são o PS e o Chega. Mas enfim, sem hesitações, homem, quando lhe fizerem perguntas, responda.

Ó Miguel, e é tão fácil, não é? É só ele apresentar o programa de governo e quem quiser votar a favor. Quem não quiser, não vota. E quem quiser, abstenha-se. E depois podes dizer assim: "Ok, mas se o Chega viabilizar esse governo, o PSD fica na mão do Chega, porque a qualquer momento pode derrubar." Não, porque a esquerda nunca quererá aprovar uma moção de censura ao lado do Chega, nem proposta pelo Chega. É tão fácil.

Mas e se o Chega quiser derrubar o governo, derrube. Pronto, e depois lá iremos pra eleições. Pronto, realmente era assim.

Como sempre acontece, aliás.

Então que nota dá, Miguel, a Luís Montenegro?

Dou um 10, porque apesar desta hesitação, acho que ele depois no final colocou a questão correta e por isso vai um 10.

Vai um 10, que encerra este "E o Vencedor é". Até amanhã.