Este é o Som do Dia, o vencedor das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco José Manuel Fernandes, a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoço. E hoje vamos olhar para o Partido Socialista por diferentes motivos. Miguel, começando por ti, queres parar na entrevista de Duarte Cordeiro?

Sim, porque me pareceu a primeira voz do Partido Socialista em algum tempo que está esclarecida e que sabe aquilo que quer para o partido. Nos últimos dias, temos assistido a alguns gestos um bocadinho difíceis de explicar. Falo não só da visita de José Luís Carneiro à Venezuela, mas também das notícias, não desmentidas, de que o Partido Socialista poderia querer chumbar o orçamento do Estado à boleia desta polémica do Tribunal Constitucional. Entretanto, António Mendonça Mendes, honra lhe seja feita, veio dizer que o Tribunal Constitucional não deveria ser uma moeda de troca para o orçamento do Estado. Enfim, não acredito que tenha feito grande doutrina, mas agora aparece Duarte Cordeiro, que tem um peso muito próprio no Partido Socialista, e que é apontado, aliás, como possível líder, a dizer que é um limite que não faz sentido absolutamente nenhum. São palavras do próprio. E é bom que haja alguém esclarecido no Partido Socialista que perceba o momento difícil que o partido atravessa. Nesta entrevista ao canal Nau, Duarte Cordeiro diz e defende aquilo que deve ser o Partido Socialista, um partido capaz de ter uma agenda própria, com identidade própria, mas que não se deve excluir do diálogo com o governo. E Duarte Cordeiro diz isto e dá um recado para as almas mais apressadas no Partido Socialista, muitas delas que se querem encavalitar em Duarte Cordeiro, porque é aquele, de facto, que está em melhores condições de um dia vir a suceder a José Luís Carneiro, se esse dia chegar. E há muita gente com muita pressa e Duarte Cordeiro a pôr algum juízo na cabeça dos seus camaradas, portanto, uma intervenção de sublinhar.

Sabes se Duarte Cordeiro vai ao congresso do PS?

Espero não estar a cometer nenhum erro, mas creio que não. Não vai ao congresso do Partido Socialista. Nós, no Observador, escrevemos um texto há pouco tempo sobre isso. Agora, de memória, não tenho presente.

De memória não sabes, porque há várias ausências que se notam e o congresso é já este fim de semana.

Creio que, Duarte Cordeiro, se me dás, Carla, cinco minutos, eu encontrarei a resposta à tua pergunta.

Desculpa esta pergunta traiçoeira, mas é mesmo porque estamos com o congresso à porta.

É verdade.

E há muito esta questão de algumas vozes que podem ou não estar presentes em Viseu, onde vai decorrer este congresso. José Manuel, enquanto estás agora, de facto, como o Miguel dizia, muitas ações ou muitas afirmações do Partido Socialista nestes dias que podem ser difíceis de explicar, nomeadamente esta posição em relação às negociações para o Tribunal Constitucional ou a visita de Carneiro à Venezuela.

São coisas diferentes, não é?

Sim, são.

Portanto, são coisas diferentes, mas que mostram que não parece haver, quer dizer, ser dirigente de um partido, ou PS ou PSD, quando se está na oposição nunca é uma tarefa fácil, porque o espaço fica muito apertado, porque sobretudo numa altura como estas, há a necessidade de perceber o que é que ia fazer a oposição e o que é que ia fazer, em alguns casos, acordos e condicionar as políticas públicas através desses acordos. Há sempre aqui um equilíbrio que os mais radicais nunca querem acordos nenhuns. Os mais pragmáticos acham que um partido também se constrói daquilo que vai construindo na oposição. E a posição do Partido Socialista neste momento é frágil. Ele tem uma das situações mais frágeis em termos de autarquias locais há 15 anos, que não estava com tão pouca presença nas autarquias locais. Tem o menor grupo parlamentar de sempre. Não é de sempre, mas é quase de sempre. E tem uma situação em que é difícil perceber onde é que se vai afirmar. Agora, percebe-se que há muita gente no Partido Socialista, não creio que seja o caso exatamente de Duarte Cordeiro, porque não sei exatamente o que lhe vai na cabeça. O Duarte Cordeiro há bastante tempo que resolveu, ainda antes, numa altura que toda a gente nos governos do PS, de uma forma ou outra, procurava aguentar o mais tempo possível sem sair do governo e das suas posições. Ele resolveu sair pra não estar a ser perturbado pelas investigações que decorriam. Eu não sei se já acabaram todas, se não, mas pronto, foi à sua vida e tentou também fazer uma vida fora da política, o que eu acho que é relevante. Agora, no Partido Socialista há muito pouca gente que possa aparecer e Duarte Cordeiro tem algum capital próprio. Se ele vai conseguir ou não manter esse capital, e se está inclusivamente interessado em um dia regressar ao Partido Socialista, o Partido Socialista está cheio de pessoas de umas constâncias. Ao longo da vida do Partido Socialista, houve várias pessoas que de uma forma ou outra ganharam proeminência como dirigentes socialistas, que depois toda a gente queria que eles regressassem, que eles nunca regressavam. Agora, ao mesmo tempo que ele dava aquela entrevista, um grupo de outros dirigentes mais jovens do partido também veio apresentar uma moção ao Congresso, uma moção Pelo que li, não consigo bem perceber onde é que se posiciona, mas se acho isso normal, acho menos normal o nervosismo de algumas outras pessoas que parece que estão a procurar minar a vida de José Luís Carneiro. É o caso de Augusto Santos Silva, é o caso de Mariana Vieira da Silva, que por exemplo, em questões como as negociações para o Tribunal Constitucional e para as outras posições, e também o que possa ter a ver com o orçamento, têm vindo a tomar posições de procurar fechar o caminho a José Luís Carneiro, o que me parece pouco acizado e pouco avisado. Portanto, vamos ver o que vai ocorrer no congresso, porque fica-se com aquela percepção de que estão a tentar fazer a José Luís Carneiro aquilo que fizeram a muitos outros líderes da oposição. A que fizeram a Seguro, por exemplo, a que fizeram a outras pessoas, que é esperar por uma altura melhor para depois saltar ao caminho.

Mais perto do poder, claro, ou de governar.

Mais perto das eleições, sem ter o desgaste deste período todo, sem ter a travessia do deserto, sem ter essas coisas todas. Não sei se exatamente se é essa a posição de Cordeiro. Há aqui um Cordeiro e um Carneiro, portanto a gente tem que sempre ter cuidado. Não sei se é essa a posição dele, não me pareceu, mas a verdade é que também sem ele não se vê quem é que possa rapidamente saltar ao caminho no PS. Não há sequer aquilo que havia no tempo de António José Seguro, que era autarcas influentes. No caso, era um autarca de Lisboa, apenas isso. Aqui não há isso, não há nada desse gênero. Há outras figuras que vão dizendo umas coisas, vão dizendo outras. Tivemos também, por exemplo, Fernando Medina, que até era visto como a pessoa mais ligada à ala direita do Partido Socialista, a tomar posições aparentemente mais alinhadas com a ala esquerda. Há aqui uma grande confusão no ar. Vamos ver o que é que se vai passar no congresso este fim de semana e como é que José Luís Carneiro consegue sair de lá não apenas com o voto norte-coreano, como aquele que ele teve para a eleição como líder, que é próprio de quem não tem opositores, mas com uma autoridade reforçada. Ele vai tentar fazer isso usando independentes. Vamos ver se corre bem ou corre mal, não sei. Também este período é um período ainda muito difícil. Ele está sobretudo a procurar, ele também ao antecipar o congresso, procurou tirar adversários do caminho nesta altura e portanto, depois ter uma vida mais tranquila. Não sei se lhe vai correr bem, até porque este passo em falso ou tiro no pé, eu não gosto muito da expressão tiro no pé. Este passo em falso da ida à Venezuela não correu nada bem.

Não, Helena, não consegues ver uma forma positiva da ida de José Luís Carneiro à Venezuela, onde existe uma enorme comunidade portuguesa?

Pois, a questão é mesmo essa. Ou seja, por exemplo, a questão da universidade. Sim, a universidade é maravilhosa, é encantadora, aliás, foi declarada património pela UNESCO, mas por exemplo, nesta universidade, existe um problema muito sério para os alunos de português. Os cursos de língua portuguesa são muito procurados, o que também não é difícil de entender por quê, tendo em conta a dimensão da comunidade portuguesa na Venezuela, mas a verdade é que nunca foi concedida, e a universidade é muito grande, como aliás José Luís Carneiro salientou.

E tem as salas ligadas ao Relvado.

Tudo, mas não há aulas.

Eu acho que do José Luís Carneiro devia haver uma coisa que há ali para Carcavelos, se não me engano. Nova SBE, talvez.

Mas é que com isso tudo, nunca se conseguiu uma sala para dar aulas de português. Ou seja, a coordenadora do curso de português, porque o Instituto Camões tem vários protocolos com universidades por esse mundo fora, e nomeadamente com esta universidade de Caracas. E note-se que este ano para Portugal é muito importante por causa do centenário de Camões, portanto, tudo muito preparado, mas este ano o departamento de português suspendeu a admissão de novos alunos. E suspendeu a admissão de novos alunos de português exatamente porque não consegue ter uma sala. Portanto, anda ali, dá umas aulas online, depois arranja ali um espaço. Este problema não afeta especificamente o curso de português, também acontece o mesmo com outros idiomas. É claro que podemos, se calhar, procurar algumas razões políticas para que isto esteja a acontecer, já que arquitetonicamente a faculdade tem, de facto, todas as condições. Talvez José Luís Carneiro possa explicar, porque eles houve uma altura que tinham ali mesmo algumas faculdades mais ao abandono. Talvez nesse momento, pelos elogios feitos por José Luís Carneiro, tenha sido ultrapassada essa difícil situação do ponto de vista da manutenção, mas há problema específico com os alunos de português naquela universidade, que levou mesmo a algo que para Portugal é complicado, que é a suspensão da admissão de novos alunos de língua portuguesa. E note-se que nós estamos num território em que o português, é claro que o idioma da Venezuela é o espanhol, o castelhano, mas nós estamos em territórios onde, por exemplo, e nota-se isso também no Brasil, o Instituto Cervantes, que é o equivalente ao nosso Camões, é muito ativo. Portanto, isto é um território que nos interessa particularmente. Ora, este homem sai de Portugal, atravessa o oceano e não, nada. Está como António José Seguro, também não tem casa civil que lhe prepare as coisas? Já acho que é de uma grande falta de senso ter ido para a Venezuela, em que uma pessoa tem sempre ali o problema, uma intervenção norte-americana, o regime.

Havia a expectativa de um encontro com o Alí Teheri.

Mas senhores, para isso ia ao Luxemburgo. Ia ao Luxemburgo, ia ao Grão-Duque ou a uma pessoa qualquer assim. Há comunidades portuguesas em diferentes sítios. Esta politicamente era sempre uma armadilha. E depois, o máximo que se conseguiu foi aquela coisa de uns empresários a pedirem ao governo português uma maior ajuda. Quer dizer, é avançar? José Luís Carneiro avançou por terreno minado. É a mesma coisa que dizer: "Eu vou para o estreito de Ormuz."

"Eu vou lá resolver aquilo."

Não, eu vou lá. O Vagos de Albuquerque esteve lá, eu vou lá.

Segundo se comenta, não tenho a certeza e digo isto com todo o cuidado, o que pretenderia José Luís Carneiro era ter um papel importante na libertação de alguns venezuelanos que ainda estão-

Presos políticos.

A questão é essa, e isto é importante. É importante dizer que já foram libertados cinco a seis presos políticos.

Estão outros presos aí.

Mas esses presos, isto é uma informação que me foi dada, sabemos como é que funciona o regime venezuelano, mas estão também acusados de delitos comuns.

Claro, sempre. É o habitual.

E portanto, nunca seria fácil a José Luís Carneiro chegar lá e desatar a libertar gente.

E sem alongar mais, porque há aqui outros assuntos a ser tratados. Ele sabe os enormes riscos políticos que estão a ser corridos em Espanha por um seu colega ideológico, José Luís Zapatero, e como isso é complicado. Porque é verdade, os espanhóis têm procurado ter esse papel e têm uma influência na Venezuela que nós não temos nem nunca teremos, e sabe-se como isso está a ser corrosivo para Zapatero, que já não está na política ativa. Portanto, não sei.

Entre o devo e o haver, não consigo perceber.

É corrosivo, mas terá também bastante choro.

Pois, José Manuel, eu não quis ir por aí, até porque não quero de maneira nenhuma contaminar aqui a questão de José Luís Carneiro. Quem quer que a vida corra-me muito bem. Mas acho que é assim, com tanto português por esse mundo fora, em sítios onde se vivem grandes atribulações, à exceção do estreito de Ormuz, não vejo destino mais complicado.

Paulo, o estado do PS. Há muitos temas para debater no Congresso.

Temas há, há tantos temas quantos os problemas que o país mantém sem solução ou sem solução à vista. Portanto, não é por falta de agenda concreta. Agora, vejo estes momentos sempre como momentos de muita tática e pouca substância. Se repararam, o PS está a discutir, e nós refletimos isso aqui, questões de tática do está mais próximo do governo, menos próximo, vai deixar cair o orçamento. Os problemas de saúde. O PS deixou o país como deixou na saúde e, entretanto, está-se a tentar fazer alguma coisa também de forma retardada, lenta e com poucos resultados. O PS tem novas soluções, além daquelas que praticou quando foi governo e que nos levaram onde nos levaram? A mesma coisa para a habitação. O que é que o PS faria numa circunstância em que o orçamento de Estado precisa de ser posto à prova, não só por causa das tempestades, agora com o impacto da guerra? Acham que é boa a ideia deixar subir a despesa, naturalmente, e o déficit sem nenhum problema, ou acha que devíamos ir por outro caminho? Ou seja, nenhuma questão está resolvida, não há nenhum problema. A questão da desburocratização também. Este governo esforça-se por apresentar resultados, mas o tempo vai passando e eles não aparecem. E, portanto, a questão do PS ser um esteio da oposição, já não é o segundo maior partido, mas está logo ali próximo do Chega, continua a dar-lhe responsabilidades importantes em termos de alternativa política. E não é política só destes joguinhos do apoia, não apoia, vai deixar cair, vai estar mais próximo do governo ou não. É de políticas. Nós temos um azar tremendo na nossa língua, que a mesma palavra substitui duas que no inglês são bem resolvidas, que é o politics e as policies. E portanto, a partir daí eu acho que uma grande parte-

O problema está na língua.

Uma grande parte dos problemas do país está há não sei quantos séculos, quando se definiu que a mesma palavra ia significar coisas muito diferentes quando se fala de política. E a política está sempre à frente das políticas e, portanto, estamos mais uma vez perante isso. Não estamos diferentes do que estávamos há dois ou três anos quando António Costa caiu. E portanto, aquilo que eram soluções do PS para o país ou continuam válidas, ou então o PS devia fazer uma revisão de políticas e ir apresentando ao país, em vez destes joguinhos que não levam a lado nenhum.

Houve cartas, houve várias cartas.

Houve cartas, claro.

Queres dar uma nota ao Partido Socialista?

Posso dar, sou o primeiro a dar notas?

Pode ser.

Está bem. Dou um sete, esperando que o Congresso seja mais inspirador.

Miguel, a tua nota.

Eu dou um 14 a Duarte Cordeiro, mas só uma nota em resposta ao Paulo. De facto, o Partido Socialista tem essa dificuldade. Não consegue apresentar soluções porque também não reconhece aquilo que fez de mal.

Mas o grande problema-

E se não reconhecermos o que fizemos mal no passado, não podemos ter novas ideias para corrigir os erros.

Tens razão.

E este governo ainda não está lá há tanto tempo, nem fez tantas asneiras que o PS possa dizer: "Agora que vamos corrigir."

O grande problema do Partido Socialista é o socialismo.

Desculpa. Isso é quase sempre assim.

Hoje estamos a ir à raiz dos problemas. Eu fui à raiz da semântica e tu estás a ir à raiz da ideologia.

O grande problema é o socialismo, porque o único espaço que tem é o de política redistributiva. Depois a partir daí, fica ali como quando o computador está ali.

Enquanto há dinheiro.

Exatamente. Já a senhora está a dizer.

Exato. Dos outros.

Para as outras coisas, fica ali como o computador quando se põe à procura. Fica ali a andar à volta.

Houve o sonho, durante a geringonça estamos quase no limite. Durante a geringonça, sempre houve o sonho de António Costa. Vamos juntar aqui uma frente de esquerda e agora somos todos amigos e trazer a extrema-esquerda cá para dentro, com as linhas vermelhas. Mas isso também se esfumou, porque entretanto a esquerda acabou.

Eu acho que é um sonho mais instrumental do que legítimo, se quer que diga.

Claro, deu jeito. E ajudou a acabar, já agora.

A oportunidade do que realmente o pensamento estratégico, digamos assim.

Claro. É evidente que é desafiante o PS agora estar numa situação em que nunca esteve, e a esquerda toda, porque a direita também tem no Parlamento uma representação que nunca teve. Mas até por isso, o PS devia agora, em termos programáticos de medidas, olhar para o país um olhar novo e apresentar propostas que o diferenciem ou não.

Vais dar a nota ao socialismo e a da Helena?

O José Manuel está com o cão aborrecido.

José Manuel, vamos lá. Os teus cães estão agitados.

Vou dar também um 14, mas não ao Duarte Cordeiro, mas sim ao Francisco Assis. Também teve uma intervenção assisada a propósito da Venezuela por estes dias.

E portanto, aí o 14 também para Francisco Assis. E a tua nota, Helena, é o que falta? É ao socialismo?

Não. Eu vou dar oito a José Luís Carneiro, porque quero que ele vá oral, que viaje para outro sítio e que rapidamente nos faça esquecer esta ida à Venezuela, quer dizer, para outro sítio qualquer.

Para que saia da Venezuela. E o vencedor é: Regressa mais logo na Tarde Política.

Por volta das 18h10, numa versão alargada, moderada pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira, as notas vão ser dadas pelo Judite França, Helena Garrido e pelo Alexandre Borges.