Este é o Som do Dia, o Vençorê das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoso.

E vamos ao cinema, também à reforma do Estado, aos números da pobreza em Portugal, mas começamos pela reforma laboral e por uma questão em concreto, Miguel. Afinal, o governo insiste na versão inicial das regras para a licença de amamentação. Percebe-se por quê, se deu tanta polêmica no início?

Não se percebe por quê. E não se percebe por um motivo que me parecia claro. Quer dizer, falando com qualquer pessoa, e insisto, em qualquer pessoa que faça parte deste governo, em conversas mais públicas ou mais privadas, toda gente reconhece que a forma como foi apresentada esta reforma laboral tinha sido um erro, tinha sido, e cito: "um profundo disparate". Estávamos todos nas nossas vidinhas descansados, porque o governo, tendo percebido coletivamente que cometeu um erro na altura, não ia insistir no mesmo erro. Isso pra mim era quase uma evidência, tendo em conta aquilo que é dito no interior do governo sobre a forma como a ministra do Trabalho apresentou a reforma laboral. Ora, chegados até aqui, aparentemente, o governo vai insistir em detonar mais uma vez o debate sobre a reforma laboral, porque é impossível que, tendo em conta a polêmica que esta medida causou, é impossível que ela não vá contaminar também o debate no Parlamento. Para mim é muito difícil perceber como é que o governo, tendo compreendido e aceitado que cometeu um erro lá atrás, se prepara agora para repetir um erro clamoroso e deitar por terra, ou não diria deitar por terra, porque não devemos ser tão definitivos, mas contaminar mais uma vez a discussão parlamentar. E mais uma vez, isto é em termos do que se pode dizer tática negocial, se quisermos, mas mesmo procurando perceber o porquê, a motivação do governo para insistir nesta medida, a motivação política, também não se percebe. E aí a culpa, mais uma vez, não é dos jornalistas, nem é da comunicação social, nem é da oposição. É porque o governo nunca explicou, com dados concretos, o porquê de estar tão preocupado em regulamentar, vou usar um eufemismo, a licença de amamentação, obrigando as mães a comprovarem que estão a amamentar desde o dia um. Até o momento, e a ministra lá atrás, no passado, disse que conhecia casos de abuso. Nos dias que se seguiram a essa entrevista, foram vários jornais, incluindo o Observador, a pedirem ao ministério os dados que comprovassem esses alegados abusos. Com que factos ou com base em que factos o governo estava tão preocupado e decidiu incluir esta medida na reforma laboral. Passados 10 meses, continuamos sem conhecer as estatísticas, os dados sobre os alegados abusos e, portanto, aparentemente, é porque eles não existem. E se não existem, como é que se faz uma política pública com base em: "Sei de um caso que..." Isto não é assim que se faz política pública, é assim que se discute em cafés, mas uma política pública, e que é uma política pública importante no quadro de uma reforma laboral que o governo diz ser importante aprovar, era bom que nos dessem mais qualquer coisinha pra discutir, porque sei de um caso que, sei de uma mulher que, sei de alguém que abusou de uma zona cinzenta, sem que haja números, sem que haja factos e sem que se explique concretamente em que medida é que esta nova configuração legal vai ajudar a contribuir pra produtividade das empresas, parece muito poucochinho e eu não consigo perceber, que é do ponto de vista-

Miguel, são duas horas pagas pelo empregador.

Helena, quantos abusos é que existem?

Não são abusos.

Não, mas a ministra disse que havia abusos.

Não, mas isso tem a ver com a qualidade. Não, estou a falar da amamentação em Portugal, são duas horas pagas pelo empregador, não são pagas pela Segurança Social, portanto não é questão de abuso.

Mas não é isso que o governo defende. O governo diz: "Há abusos e, portanto, temos que regulamentar os abusos". Onde é que estão os abusos?

O que está aqui é a prova de que está a exercer a amamentação.

Desde o dia um.

Desde o dia um que se volta ao trabalho. Quando as pessoas estão em casa, não têm que provar nada. E uma das coisas importantes nesta reforma é que se aumenta o tempo da licença. Eu acho que deveria ser como nos outros países europeus, mas o que eu acho não tem nada a ver, que é tempo. Se as pessoas o usam, dá-se mais tempo. Porque também temos que pensar que há casais, há mulheres que não amamentam porque não podem. Há mulheres que não amamentam porque não querem. E há casais homossexuais que adotam. Portanto, o que as pessoas querem é mais tempo pra estar com os filhos. Eu percebo que há umas décadas os Estados quiseram promover a amamentação. Foi uma política pública em vários países. Portanto, neste momento, o que nós temos são duas horas e é importante distinguir quem é que paga essas duas horas. Até agora é a empresa.

E é isso que está a prejudicar a produtividade das empresas e a competitividade do país.

Estou a dizer que duas horas diárias em empresas altamente feminizadas é complicado, porque quando é paternidade ou parentalidade, é a Segurança Social que paga

Quando nós passamos para a amamentação, é a entidade patronal que paga. Eu acho que as pessoas querem é tempo para estar com os filhos. Eu acho que esta discussão da amamentação fez muito sentido há umas décadas, acho que agora devíamos ser um bocado todos mais honestos, governo e oposições, e percebermos que aquilo que nós temos aqui é que as pessoas querem mais tempo.

Portanto, redução do horário de trabalho, independentemente de ser para amamentar ou não.

E por isso é que as pessoas têm um uso, até me custa dizer fraudulento, da licença de amamentação. Muitas vezes as pessoas não estão a amamentar, as pessoas querem é chegar mais cedo a casa, para dar banho aos filhos, para estar com os filhos. É isso que as pessoas querem. Por isso é que concentram. Como é óbvio, ninguém dá de mamar nas duas últimas horas.

Claro, mas a questão de se lançar com abusos e depois não se apresentar os dados. Tem que haver dados, como há dados, por exemplo, pelos abusos que há no exercício de doença, que nós sabemos disso, as baixas fraudulentas. E de vez em quando aparece uma notícia em que há um médico ou uma médica que passa não sei quantos atestados. E sobre isso vai havendo dados, era bom que se estudasse isso.

A novidade aqui é perceber se havia ou não aqui um problema latente com esta questão da redução do horário no primeiro ano de vida do bebé.

Não há latente, mas é lactante.

É lactante. Ganhaste.

Carlos, é uma belíssima pergunta para a qual nenhum de nós tem resposta. Aparentemente, faz-se políticas públicas com base no achismo, acha-se que há abusos. Eu até percebo o argumento da Helena, mas quando nos é vendido como preocupação regulamentar o que se passa na licença de amamentação e depois, a parte importante que a Helena dizia, as pessoas querem mais tempo para estar com os filhos. Ora bem, uma coisa não exclui a outra.

Sim, claro, podem amamentar ou não amamentar.

Qual é o ponto da reforma laboral proposta pelo governo que prevê esse tempo para a família?

Não, é aumentar a licença de maternidade.

Sim, mas e depois? E todo o resto?

A maior parte dos países que têm regimes mais favoráveis, estou a falar na Europa, para se estar com os filhos, nenhum deles refere a amamentação. É mais tempo.

Precisamente, uma coisa não exclui a outra.

Só que não se atualizou aqui a questão.

Não, é muito simples.

Continuamos aqui a falar de amamentação, em vez de tempo para a família.

Exato.

Mais tempo é segurança social, porque aquilo que tem acontecido em Portugal são os governos a fazerem políticas sociais através das empresas.

Vamos à tua nota, Miguel. Percebemos que isto vai dar muita conversa.

Sim. Não conseguindo perceber o racional, nem do ponto de vista da tática política, nem do ponto de vista da política pública, é um zero para o governo.

Um zero então para o governo. Falando em crianças, Bruno, queres trazer números do relatório da pobreza?

Sim.

Conhecidos hoje.

Vão ser divulgados hoje. É um estudo da Nova School of Business and Economics. Um dos autores do estudo é a Susana Prado, economista, também aqui comentadora no "Fora do Baralho" da Rádio Observador. Em primeiro lugar, é bom dizer, comecemos pelas boas notícias deste relatório. A taxa de risco de pobreza continua a descer. Desceu no ano passado para 15,4, estava em 16,6. É uma descida que já se tinha iniciado no ano anterior e esse é um bom sinal. Mas no conjunto da população pobre, as crianças são mais vulneráveis e este estudo aponta precisamente essas vulnerabilidades. Uma em cada 20 crianças pobres sentiu fome, mas não comeu por falta de dinheiro no agregado familiar. Estamos a falar de um universo de 301 mil crianças pobres em Portugal. Dessas 301 mil, 14,9%, ou seja, cerca de 44 mil, vivem em privação material e social severa. Isto tem uma série de ramificações, por exemplo, no acesso aos cuidados de saúde, que é um acesso mais baixo, sobretudo, e nós já sabemos, já aqui falámos também várias vezes isso, na área da medicina dentária, com todas as consequências que isso tem. Consequências também, por exemplo, na frequência do pré-escolar, o nível mais baixo também nas crianças pobres em comparação com as outras. E algo que eu acho que é bastante grave, que é como é que a pobreza afeta também a participação destas crianças em atividades escolares e extracurriculares. 49,7% das crianças pobres, estamos a falar de mais de 150 mil crianças, não têm meios para participar regularmente em atividades extracurriculares ou de lazer. Estamos a falar de visitas de estudo feitas pelas próprias escolas.

Em que às vezes o custo é simbólico para a maioria das famílias.

Para a maioria é, mas tem um peso bastante significativo para estas famílias. 20 € para estas famílias é um valor bastante significativo, pesa e muitas vezes as crianças não vão. E aí temos de pensar, e o governo está a planear essas medidas para apoio às crianças. As crianças não podem deixar de frequentar, de participar nestas atividades por falta de recursos das famílias. Porque isto cria logo uma exclusão. E eu tenho a impressão, até por conhecimento próximo familiar, de que a realidade é capaz de ser até mais grave, pelo menos nalgumas áreas, nalgumas regiões, é capaz de ser bastante mais grave do que indiciam estes números. Seja como for, e apesar daquela melhoria da taxa do risco de pobreza, estamos a falar de crianças muito vulneráveis, cujos efeitos destas privações se vão sentir ao longo de todo o percurso académico e depois, mais tarde, no futuro profissional destas crianças. É um alerta, este estudo alerta para estas situações. Há uma melhoria, mas o impacto na vida destas crianças que sofrem de privação material severa é enorme.

E a pobreza é hereditária. Há um arrasto geracional.

Eu sei que é pôr muito peso em cima da escola. Muitas vezes são os professores que têm de estar atentos ou conseguem estar atentos a estas situações, e às vezes que vão muito para além das questões da pobreza, e é muito difícil ultrapassar, vencer este ciclo.

É estranho, as escolas não têm um fundo de maneioTalvez fosse uma-

Para resolver às vezes estas questões Não têm um fundo de maneio. Mais rápidas.

Quer dizer, porque são coisas para resolver no momento. As escolas não têm, pelo menos não tinham, e penso que continuam sem ter. Porque também há aqui uma questão da exibição social, para resolver o problema. Porque a pessoa pode pensar: "Vamos fazer uma festa para recolher dinheiro".

Vamos acreditar que há pessoas que, se calhar, discretamente avançam com o seu próprio dinheiro.

Mas é isso. Muitas vezes são os próprios professores.

Discretamente ou são os professores a pagar de seu bolso.

Avançar do próprio bolso para corrigir um pouco estas desigualdades, que são graves.

Bruno, a tua nota.

A minha nota é um cinco para esta situação.

Para o fenómeno. Helena, então e o Cinema Paris? Para quem não sabe, um cinema em Lisboa.

Um cinema em Lisboa, que está ali na rua que liga a Estrela a Campo de Ourique.

Abandonado há muitos anos.

É um meu velho conhecido. Hoje o "Público" avança que o Cinema Paris vai ser demolido e vai dar lugar a um prédio de habitação com sete pisos, uma loja e uma zona de estacionamento subterrâneo. Tem uma área de construção de quase 6 mil metros quadrados. Isto é uma notícia que o "Público" está a avançar hoje, 2026. E curiosamente, o Cinema Paris é algo que eu tenho seguido, porque eu sempre que ouço a expressão: "Vai fechar um espaço mítico", já sei o que isso quer dizer. Os cidadãos mobilizam-se, há uma onda de indignação, não se pode fazer ali outra coisa, não se pode fazer nada, não se pode intervir porque há que salvar o espaço mítico.

Mas aquilo continua ao abandono.

Continua ao abandono. E depois a coisa resolve-se pela lei da gravidade. Porque cai tudo, porque a lei da gravidade funciona e aquilo torna-se um perigo público. O Cinema Paris está encerrado desde os anos 80 do século passado. Era uma sala bastante interessante, ela tinha, aliás, um painel, porque ainda tinha sala de fumo, o Cinema Paris. Tinha um painel pintado pelo Paulo Guilherme, não sei se está lá, se alguém o retirou, se acabou a degradar-se com isto tudo. A verdade é que muitas vezes estas mobilizações, depois a única coisa que fazem é: não se consegue preservar o que ainda poderia ser preservado do espaço e aquilo que acontece é que fica décadas e décadas. Entretanto, passou de espaço mítico para espaço de perigo público. Por ali esteve, estava escorado e a coisa acaba por se resolver pura e simplesmente pela passagem do tempo. Nós temos aqui, segundo também o "Público", o pedido à câmara para demolição e construção datava de 2017. Estamos em 2026. Quer dizer, é evidência. Isto acontece com muitos outros espaços urbanos em que as pessoas deixam de lhe dar o uso que deram, porque as coisas mudaram. Nós não vamos ao cinema como íamos no passado. Isto também acontece muitas vezes com lojas, livrarias, as pessoas deixam de ir. E portanto, aquilo que depois: "Ah, mas não pode fechar, não pode encerrar." Sim, mas então utilizem-no, vão lá.

Isto é, mobilizem-se antes.

Pois, isto teria tido que ser.

Mas na sua qualidade de utentes, de consumidores, isto é, deem vida normal a essas coisas.

Claro.

As pessoas não ligam. Mas é como a RTP2, ninguém vê. Agora acho que as audiências estão a começar a subir, também a filosofia do canal foi mudada, mas isso é outra história. Mas durante anos, toda a gente quer manter a RTP2, mas depois olhas para as audiências, bastava que essas pessoas que dizem querer manter, vissem o canal, que a sustentabilidade estava garantida.

Como é óbvio. Portanto, aquilo que acontece aqui em relação ao Cinema Paris, e que é uma das coisas que me interrogo, é se quando o cinema fecha, fechou, logo no século passado, se quando começam a surgir os primeiros sinais de degradação, se tivesse pensado que realmente não se conseguia manter o Cinema Paris a funcionar, porque as pessoas já não iam ver cinema naquelas condições, e depois as exigências de segurança também tinham passado a ser completamente diferentes. A verdade é se não se teria podido preservar até alguma da arquitetura interessante do edifício, em vez de esperar que o tempo fizesse aquilo, que era o óbvio.

Esse magnífico escultor. A tua nota, Helena, para passarmos ainda ao Paulo, que nota vais dar?

A minha nota, dou 10 à hipocrisia. Dou 10, porque tenho pena pelo Cinema Paris, como é óbvio, mas acho que esta hipocrisia enerva-me um pouco e portanto, dou um 10.

É aquela nota, assim, ali em cima do muro. Paulo, queres falar da reforma do Estado? Foi por isso que ficou para o fim.

Sim, da reforma do Estado, e do Gonçalo Matias e da forma como ele está a tentar comunicar esta reforma. Antes de mais, eu acho que aquilo que o ministro Gonçalo Matias está a tentar é o mais importante, é mais importante do que qualquer reforma vertical ou setorial, a da saúde, da justiça e por aí fora. Por quê? Porque esta impacta todas essas áreas e em procedimentos e em nós, que todas elas têm. Estamos a falar da nova Lei do Tribunal de Contas e todas as entidades públicas, que área for, precisam ter projetos e de ver a despesa aprovada muitas vezes pelo Tribunal de Contas, visto prévio, e está a mexer também no Código dos Contratos Públicos, precisamente nessa área. E o que é que Gonçalo Matias fez? Decidiu chamar para uma reunião, para uma conversa, não secreta, mas à porta fechada, várias pessoas, de facto, para lhes dizer o que está a fazer e também para os ouvir, imagino eu, porque este perfil de pessoas não ficam caladas sem dar a sua opinião. Quem é que ele chamou?Dois antigos ministros do governo do PS, da Economia, Pedro Silva Vieira, e também Maria Manuel Leitão Marques, que foi ministra da Modernização Administrativa, digamos que a mãe do Simplex, se quisermos, aí noutras núpcias no governo de António Guterres. Portanto, duas pessoas que têm experiência governativa e conhecem muito bem as dores que é estar nestas posições e conhecem muito bem o que é que são os bastidores da burocracia do Estado. Depois também chamou Adolfo Mesquita Nunes, foi secretário de Estado do Turismo, uma área crucial também para o país, aqui já no governo de Pedro Passos Coelho e Francisco Mendes da Silva, dirigente do CDS, e ainda também a advogada especializada em urbanismo, Sofia Galvão. Ela própria foi secretária de Estado no governo de Santana Lopes. Ou seja, foi buscar pessoas de vários quadrantes políticos, nomeadamente do PS, e com experiência nestas matérias. E eu acho que é assim que se vai fazendo as coisas também. Se há área ou projecto, se quisermos, ou reforma que devia merecer aqui uma concordância e ser discutida entre o PS e o PSD, é esta da reforma do Estado, porque esta é a mãe de todas as reformas, se quisermos, desculpem aqui a frase feita, porque ela vai impactar todas as outras. E eu acho que este caminho de ir explicando, ir falando, ir ouvindo, como é evidente também.

Pedagogia política.

Pedagogia e diplomacia política e partidária, é muito necessário. E eu acho que esta atitude, que é rara, de termos membros de um governo a chamarem pessoas que ainda há muito pouco tempo estiveram em governos do outro partido que disputou o poder, que é o PS, acho que é uma atitude que é rara e que devia ser mais praticada.

Uma boa nota para Gonçalo Matias.

Uma boa nota, porque já começou pelo menos esta reforma das pessoas que chama para estas ranhuras. Vou lhe dar um 14, esperando que tenha muito sucesso. Sucesso ele será o sucesso de uma parte do país e do Estado, sem dúvida.

E o Venceré regressa mais logo na Tarde Política. Às 18h10, numa versão alargada. Esta quarta-feira, as notas vão ser dadas pela Judite França, pelo Anselmo Crespo e pelo Alexandre Borges.