"E o Vencedor É", hoje com Judite França, Nuno Gonçalo Poças e Miguel Santos Carapatoso. E sim, também vamos falar de Rosalía neste "E o Vencedor É", mas arrancamos com outro tema igualmente cativante. A UGT, que rejeita a proposta do governo de reforma laboral. Este sorriso foi do Nuno Gonçalo Poças, tenho que o denunciar. Tivemos há pouco no explicador, ouvimos um deputado do Partido Socialista, Miguel Cabrita, e também Armindo Monteiro da CIP. Convidámos o PSD e o Chega, mas recusaram participar nesta conversa. Vamos por partes. Miguel Santos Carapatoso, há razões fortes pra UGT recusar esta proposta? Como é que a UGT também acaba por sair disto?

É uma posição um pouquinho difícil de compreender, porque a UGT depois de, ajudem-me, 50 reuniões?

53.

53 rondas negociais, termina dizendo que não concorda com o pacote laboral tal como ele foi proposto, mas está disposta a continuar a negociar. Depois de 53 rondas negociais, se não foi possível chegar a um princípio de entendimento, se a proposta do pacote laboral foi levada a votos internamente e se a decisão foi recusar essa mesma proposta que veio da parte do governo, acaba por ser um pouquinho incompreensível a posição da UGT. Uma coisa é rejeitar depois das negociações chegarem até um determinado ponto, outra coisa é aprovar, uma terceira coisa muito diferente é rejeitar, mas fica difícil de compreender. Acho que já houve mais do que oportunidade para que as partes chegassem a um entendimento. Houve chantagens e ameaças de parte a parte, o governo de um lado, UGT do outro. O Partido Socialista também deu todas as condições à UGT e em certa medida até pressionou a UGT a não assinar este acordo de concertação social. Portanto, é muito difícil compreender, quase até do ponto de vista racional, que chegados ao fim, tudo seja adiado, ninguém sabe exatamente para quando e para quê. Se não foi possível chegar a acordo até agora, e a UGT tem toda a legitimidade, naturalmente, para rejeitar este acordo de concertação social, se calhar era tempo de entregar o processo ao Parlamento, por onde ele tem necessariamente que passar. Nós não nos podemos esquecer que uma coisa é um eventual acordo de concertação social, mas estes diplomas têm sempre de ser negociados e aprovados pelo Parlamento e portanto acho que já perdemos todos demasiado tempo.

Mas traria outra força chegar ao Parlamento com um acordo conseguido em sede de concertação social, não é?

Claro que sim, é essa a intenção do governo, chegar ao Parlamento com acordo em sede de concertação social. Isso pressionaria muito o Partido Socialista a viabilizar estas normas. Pressionaria muito António José Seguro a não vetar este diploma, uma vez que António José Seguro disse em campanha eleitoral que chumbaria o novo pacote laboral se o acordo em concertação social falhasse. Isso deu, naturalmente, muita força à UGT, muito conforto à UGT. Agora, não vale a pena continuarmos num jogo de sombras que só está a atrasar a discussão política que tem de existir. Os deputados são eleitos para isso mesmo e têm uma legitimidade própria para discutirem uma reforma desta natureza. Portanto, aparentemente, não acredito que a UGT vá mudar de opinião e está-se a adiar um processo que poderia já estar resolvido.

Judite.

Eu acho que olhando para as cenas dos próximos capítulos, é mais ou menos previsível aquilo que pode acontecer. Como dizia o Miguel, seguindo para Belém, este pacote recebe um chumbo, não tem respaldo da concertação social, portanto será o veto presidencial que António José Seguro tinha anunciado durante a campanha, mas também entrando na Assembleia da República, o chumbo também é provável, ou pode acontecer, ou depende do Chega, obviamente. Isto parece-me que é uma coisa de chumbo em chumbo até o chumbo final. Temos o veto da concertação, o eventual veto de Belém, que é certo, a não ser que António José Seguro mudasse de ideias, e o provável chumbo parlamentar. Eu acho que para quem está a ouvir, o resultado é muito simples, que é: não mudou nada. Portanto, neste momento continuam os contratos precários, os horários elásticos, os falsos recibos verdes.

Armindo Monteiro diz que mudou muita coisa e que até o comunicado da UGT traz coisas que já caíram. Temos que perceber ainda.

Temos que perceber ainda, mas de facto aquilo que Armindo Monteiro acusa a UGT é de mentir no comunicado que enviou às redações, dizendo que tem normas, e elas são muitas, eu por acaso tomei nota delas aqui, não vou lê-las que são muitas, mas de facto, se há mais medidas que caíram, então agora a UGT, que andou no fio da navalha neste processo todo, convinha que explicasse por que agora decidiu dar o murro na mesa à 53ª reunião e não à 52ª ou à 51ª. Mas o que eu acho é que em relação àquilo que nós temos agora na reforma laboral, as coisas continuam na mesma O panorama, nada muda e a UGT não sei se aperfeiçoa esta arte do chumbo, mas o que conta no dia a dia para as pessoas é que nós continuamos a ter falsos recibos verdes, contratos precários. Há muitos problemas na reforma laboral.

Vamos auscultar a sociedade civil de Nuno Maçal Poças.

Nós somos todos da sociedade civil, Ricardo Carceça. Não confundas os nossos ouvintes.

Eu é que não.

Nós não somos jornalistas.

Nuno, há alguém vencedor disto?

No final é que se fazem as contas, como dizia o outro. E a minha expectativa ainda é essa, é perceber como é que a coisa vai acabar.

Mas qual é o papel do Chega?

De todos. Entre o Chega, o PS, o PSD, a UGT. A CGTP está quase derrotada à partida com isto. Outra vez aquelas conversas do governo ter uma postura antidemocrática, que não vale a pena discar muito, essa é derrotada à partida, mas de todos os outros ainda vamos ver quem é que sairá, de facto, mais contente com isto. Essa nota do Armindo Montarim é importante e é talvez aqui um dado muito relevante pra nós percebermos, de facto, com que linhas é que nós estamos a coser e qual é a postura negocial, se a UGT está a ser uma espécie de CGTP.

Podia ter este documento já preparado e entretanto caíram normas na negociação e esqueceram-se de atualizar o documento.

Sim, mas é que se caíram, o documento não é emitido, pelo menos naquela forma. Se calhar punham um travão naquilo ou adequavam. É importante perceber se caíram ou não algumas coisas e a UGT está a recusar tout court a proposta e se caíram algumas coisas, quais é que caíram e se são fundamentais ou não, e se há algum racional por trás daquilo. Mas no final nós estamos nisto há mais ou menos um ano.

53 rondas negociais. O ano tem 52 semanas.

Começou mal o processo.

Depois mete o Natal e a Páscoa.

Mas o processo começou mal e arrastou-se logo no início.

Começou mal até por iniciativa do governo, com vários erros do governo.

Com uma entrevista que acabou por manchar o processo todo.

Sim, exatamente.

Parece que foi noutra vida, mas esta discussão começou com uma ideia peregrina sobre-

Sobre a amamentação

Exatamente.

Sobre o facto de haver mulheres que aldravam nos períodos.

Como dizia Marcelo Rebelo de Sousa, não lembra o careca.

Não lembra o careca mesmo.

Eu quando era miúdo tive uma ama que tinha um-

Onde é que isto vai acabar?

Que via uma telenovela daquelas venezuelanas que dava nos anos 90.

Dubradas em brasileiro?

Não, dobradas em brasileiro. Versão brasileira. E que se chamava "Topázio".

"Topázio".

O Ricardo lembra-se.

Sabes que eu sou possuidor de uma grande cultura.

Sim, sei.

Como não havia grande coisa para ver naquela altura-

Só me lembro da Esmeralda.

Também houve uma Esmeralda.

Tu és muito mais novo.

E como não havia muitas televisões naquela altura e nós tínhamos que ver aquilo que os adultos nos punham a ver, eu papei aquela novela toda. E aquela novela nunca mais acabava e aquilo que interessava no final era que a Topázio fosse feliz. E eu acho que é mais ou menos isto que nós estamos a assistir, que é no final perceber quem é que será a Topázio no meio desta história toda.

Contas feitas, Miguel Santos Carpatoso, a ministra que chegou a ser dada como a grande vencida de tudo isto poderá, no fim, sair como vencedora?

É sempre difícil pôr as coisas nesses termos. Ou seja, se não houvesse reforma laboral, era evidente que a ministra não poderia ser senão derrotada. Neste caso, se eventualmente conseguir fazer aprovar uma reforma laboral, temos de perceber que reforma é essa e quão distante está daquilo que inicialmente a Ministra do Trabalho e da Segurança Social pensou e propôs. É evidente que nestes processos negociais, parte-se sempre de uma posição de força para haver espaço para cedências e depois chegar a um documento mais ou menos consensual. E portanto, também quando apareceu nesta discussão, a Ministra do Trabalho e da Segurança Social fez também esse caminho, ou seja, começou talvez com uma proposta de reforma laboral demasiado ambiciosa para os deputados que a AD tem neste momento, para depois chegar a uma solução de compromisso. É assim que funcionam as negociações e foi assim que o governo fez. Agora, esse teste de algodão só será mesmo possível de se fazer no final, perceber se o governo conseguiu ou não fazer a reforma laboral que pretendia e que o governo, e isso é uma crítica que deve ser feita, raramente conseguiu explicar em que medida é que servia o país. Ou seja, discorde-se ou concorde-se com a proposta do governo, cabia à equipe do Luís Montenegro explicar porque é que determinadas medidas iam produzir determinados resultados e em que medida é que esses resultados são importantes para o país. E em muitos momentos desta discussão, que se arrasta há demasiado tempo, o governo falhou nessa explicação que deveria ter dado e que poderia ter ajudado, até, a desarmadilhar a discussão. Porque, e para não me alongar muito Isto também se exige que o Partido Socialista e o Chega tomem uma posição em relação ao mercado laboral e à forma como se organizam as relações entre trabalhadores e empresas, porque podem-se fazer várias críticas à proposta do governo, mas há dois ou três factos que são indesmentíveis. Portugal tem um problema gravíssimo de desemprego jovem, estamos a falar de 20% de desemprego jovem, que tarda em ser resolvido ou pelo menos mitigado, e Portugal tem um problema de baixos salários. Portanto, as coisas como estão, não estão a correr bem. É preciso fazer alguma coisa. Até ver, ainda não conheço as propostas do Partido Socialista e do Chega para corresponder a esses desafios.

Eu acho que esse é um ponto muito importante, porque a central sindical pode apresentar-se aqui como uma espécie de muro contra o retrocesso, mas não há um ganho tangível desta negociação. Como está, está bem? Isso é que é um pouco espantoso. 20% de desemprego jovem, recibos verdes, falsos recibos verdes, contratos precários. Há tantos problemas no mercado laboral. Eu acho que ninguém sai bem aqui deste retrato. Acho que o governo também não sai. Levar a negociação até ao limite, como, por exemplo, o ponto do alargamento dos contratos a termo, é mexer num pilar de uma dimensão que é evidente que o destino era o chumbo, esse era o destino lógico. A manutenção do banco de horas individual, por exemplo, ou o esvaziamento da reintegração em caso de despedimento legal. Nada disto podia passar pela UGT. Eu não sei se o governo estava à espera que a UGT engolisse sapos, mas claramente esta UGT não está disposta a engolir sapos.

E Nuno, achas que António José Seguro poderá cumprir o que prometeu? Se calhar é um bocadinho exagerado, mas disse que poderia chumbar se não houvesse um acordo em concertação social. Qualquer que seja a reforma que saia do Parlamento, poderá bater na trave em Belém?

Eu duvido que ela não acabe por bater na trave pela simples razão de que não havendo concertação na concertação social, também dificilmente haverá concertação fora da concertação social. E nisto eu estou convosco. Mesmo o PS e o Chega também não têm estado ótimos nisto, ainda ninguém percebeu, e esse de facto, o Miguel tem razão, esse é o problema de fundo no meio disto tudo, desde o início da novela, desde o ano passado, que é: de facto acho que os problemas são mais ou menos identificados por toda a gente e toda a gente os reconhece, mas ninguém percebe ao certo como é que se pretende resolvê-los ou atenuá-los, que seja. E nesse sentido, o governo obviamente tem uma responsabilidade acrescida, mas a oposição também tem. Quando o Miguel estava a falar ao início, eu estava quase com vontade de discordar, no sentido em que num cenário em que tudo isto fosse o oposto daquilo que estamos a dizer, a ministra e o governo até podiam sair vencedores. Ou seja, um cenário em que explicavam direitinho às pessoas: "Eu quero fazer isto para ter estes resultados, com estas metas, com estes objetivos. O plano é este, mas não me deixam." E aí, sim, não tínhamos a reforma laboral aprovada, mas podia haver, pelo menos, a ambição de ter um ganho político com isso, eventualmente o governo e mais tarde ter uma maioria reforçada, etc. O problema é que, de facto, saem todos muito mal disto. O país continua a olhar para isto tudo sem perceber ao certo. Ao fim de um ano, tirando aquela coisa das grávidas e da amamentação, etc, continua toda a gente sem saber ao certo o que é que se está a discutir.

E do outsourcing. Vamos à tua nota?

E do outsourcing, exatamente. É um nove para todos.

Nove. Miguel.

Eu acompanho, vou pelo nove, porque suspeito que isto ainda não acabou.

Para todos?

Para todos, sim. Magnânimo.

Eu, por acaso, ia despachar tudo a 10, porque acho que isto ainda está no adro.

És a nossa voz da esperança. E o Nuno Gonçalo Fossas quer falar também sobre antigos combatentes. Hoje é 9 de abril e em 1918 foi um dia trágico para Portugal, 9 de abril de 1918. Milhares de portugueses foram mortos, feridos e feitos prisioneiros na Batalha de La Lys, na Primeira Guerra Mundial, na Flandres. Hoje foi a cerimônia habitual de homenagem aos antigos combatentes e o Presidente da República veio prometer que não será um tema de arquivo. E tu queres dar uma nota positiva ao Presidente da República?

Quero dar uma nota positiva nesta dimensão, ou seja, tanto ao presidente como ao ministro da Defesa, o Nuno Melo, que também anunciou que, pelo menos aos antigos combatentes na Índia, que é uma coisa que normalmente também não se fala muito e já não estão muitos vivos, aliás, ele próprio diz isso, aos antigos combatentes na Índia ainda vivos, que seja finalmente atribuído o cartão do antigo combatente e que aparentemente eu não sabia disso, mas que lhes tinha sido sempre negado. E portanto, fez um agradecimento em nome do Estado para corrigir uma injustiça histórica, etc. Portanto, não é um ponto que vá mudar o país brutalmente, mas acho que é um sinal importante que é dado às pessoas, muitas delas já infelizmente quase em fim de vida. O presidente da República, o António José Seguro, teve uma série de frases que eu acho interessante E sobretudo vindo da área política que vem, que eu acho que o situam e ele acaba por colocar a tónica do debate no sítio certo, a meu ver, quando diz que nenhum combatente deve sentir que o país pelo qual serviu o abandonou. Diz exatamente aquilo que estavas a dizer, que os combatentes de Portugal não são um tema de arquivo, são uma presença viva, ativa e merecedora da atenção permanente do Estado e da sociedade. Tem aqui alguma retórica política. Mas depois tem algumas frases que eu achei mais importantes, como que muito se escreveu e muito se debateu sobre as guerras que Portugal travou. É natural que assim seja. As sociedades democráticas vivem do debate e da reflexão crítica e o nosso país não poderia ser exceção. Mas num ponto não pode haver ambiguidade: os homens e mulheres que serviram merecem o nosso respeito incondicional. E depois diz que os combatentes do ultramar cumpriram o dever que lhes foi exigido pelo Estado, a custo de sacrifícios que a maioria de nós não é chamada a fazer. Muitos voltaram com feridas que nenhum diagnóstico clínico conseguia então nomear. Voltaram e tiveram de reconstruir as suas vidas, muitas vezes sozinhos, muitas vezes em silêncio. E eu acho que isto é importante. Ou seja, não é propriamente uma coisa nova, já foi muito debatido. Esta temática dos ex-combatentes já foi uma grande bandeira política do CDS, no tempo do Paulo Portas, já há alguns anos. Mas todo este tema da guerra colonial, do ultramar ou da libertação, ou da guerra de África, é sempre um tema que gera muito atrito e de facto também há muita gente em silêncio. Eu quando escrevi sobre Marcelino da Mata, fiquei um bocadinho com essa sensação, que há muita gente que fala ainda pouco abertamente sobre aquilo.

Apesar do tempo que passou.

Apesar do tempo que passou e portanto, toda a história da guerra colonial que foi sendo feita, foi sendo feita em dois campos opostos, mais ou menos em função da predisposição política de quem estava disponível para falar sobre isso, e não de tanta gente que continua sem dizer grande coisa sobre o tema. E, portanto, achei uma reflexão importante.

Passou um pouco despercebida.

Que naturalmente passará despercebida e por isso é que eu resolvi trazê-la.

E diz também que sem entrar na justiça da guerra.

Não, é dado como adquirido.

O que interessa é que aquelas pessoas combateram pela bandeira do país.

Cumpriram o dever, exerceram uma missão ao serviço do Estado, que os mandou para lá.

Então que nota queres dar?

Relativamente a isto, que eu sei que é uma coisa que não fará aqui grande alarido, mas dou um 14, porque acho que é de facto uma coisa importante. E relativamente a esta temática, que de facto também não foi abordada, mas durante muitos anos, por exemplo, os combatentes negros que tinham combatido pelo exército português, foi-lhes mesmo recusada a nacionalidade portuguesa. E este tipo de reparações, este tipo de paz histórica, eu acho que é muito importante.

Entretanto, António José Seguro voltou a apelar ao diálogo na questão do código laboral, mas diz que mantém as declarações em que fazia depender a promulgação do acordo com a UGT. Diz: "Serei sempre coerente", disse há pouco o Presidente da República. E, Miguel Salpoças, é agora que vais cantar ou vais falar sobre Rosalía?

Eu vou cantar.

Estávamos na expectativa.

Não. Há pessoas nesta altura desesperadamente presas no trânsito, também não vamos aceitar isso. Mas queremos muito ouvir a tua reflexão sobre.

Na verdade, é uma reflexão em curso, chamada REC. Eu fui ontem ver o primeiro dos concertos, hoje é o segundo, o primeiro concerto da Rosalía em Portugal.

O primeiro desta...?

Não, o primeiro desta tour, exatamente, do "Lux", que é por si só um álbum fascinante. Se calhar temos aqui todos mais ou menos de acordo relativamente a isto.

Tirando o Miguel Santos Raposo. Não, é brincar. Estou a brincar.

O Miguel Santos Raposo não consegue é ir a concertos porque trabalha demais.

Mas o álbum da Rosalía ajudou-me a superar muitas horas aqui retido no Observador.

Superar é a palavra.

Superar é a palavra certa.

Que espetáculo é que foste ver ontem à noite?

Conselho Nacional do PSD. Imperdível.

Mas isso se calhar ganha em cenografia.

Nem, não.

Também não teve primeira parte, ou teve?

Teve demasiadas partes.

Desculpa, interrompemos a tua REC.

Exato. Mas enfim, relativamente ao espetáculo em si, o álbum é o que é, o espetáculo é de facto um grande espetáculo com uma ideia de que, no fundo, é mais do que entretenimento e menos do que...

Ideologia.

Liturgia, vou-lhe chamar assim.

Liturgia, boa. Estás lá. Isso é um REC já bem avançado.

Sim. E a ideia com que eu fiquei ontem, eu estou aqui com medo, porque eu estava aqui a conversar com uns amigos e mandei uma mensagem que eu estou quase capaz de citar, porque acho que me ajuda aqui a resumir isto, mas tenho medo de...

Nada temas, isto é um espaço de liberdade.

Então vou ler, que é assim: no fundo, a pergunta é porque eu não percebia o hype da Rosalía.

Alguém não percebia o hype?

Há muitas pessoas que não compreendem.

E eu respondi isto: o hype é este. Não há nenhuma artista ou nenhum artista capaz de juntar uma multidão composta por betos, queers, lésbicas, cinquentões conservadores e putos mascarados de Pikachu, a ver um espetáculo em que a musicalidade une as tradições clássicas europeias e a pop contemporânea, ao mesmo tempo em que se canta sobre Deus, redenção e gratidão. É um marco de superação da individualidade pós-moderna, sem contestar a própria individualidade, no caso, não desprovida de transcendência. O que ela fez foi demonstrar que a ideia de que a verdade provém de relações de poder é errada. A meio do concerto, na minha cabeça vislumbrou-se, e agora vou dizer outra expressão, que é: embrulha Foucault.

Isto é um SMS, isto é um WhatsApp.

Porque eu escrevi outra coisa.

Nós não estamos em grupos destes, Ricardo. Está bem?

Não.

Nos meus grupos só partilham stickers.

Calma, não digas o que é que se partilha nos teus grupos.

Sim, porque tu estás em alguns, Miguel.

Não, não estou.

Estás.

Mas eu acho que o mais fascinante daquilo é que alguém consiga trazer para o mundo que está em convulsão e em alguma mudança, mas para um mundo ainda, de certa maneira, pós-moderno, profundamente individual, que ao mesmo tempo não descura a individualidade e não descura a importância do indivíduo.

De todo. Como aliás dizias, havia de tudo.

Exatamente. Mas que dá ao indivíduo em si alguma transcendência e uma ideia de que há algo que pode unir todas aquelas peças do indivíduo e, no fundo, é isso que se chama comunidade.

E não sentiste-

E arte.

E arte, claro.

E a arte une as pessoas. E isso ali é visível.

Sim.

E é visível também o ambiente distendido. O que eu senti à minha volta-

Sim, mas ao mesmo tempo eu acho que dá alguma libertação.

Estou a dizer um ambiente pacífico, se quiseres.

Sim.

Um ambiente pacífico, um ambiente agradável.

Sim.

Apesar de toda a heterogeneidade, e apesar até de alguma da música não ser imediatamente fácil de receber. Há ali misturas que não são evidentes.

É mais complexo.

É mais complexo, sim. Mas era claramente uma audiência que já estava preparada para aquilo.

Sim.

Claramente preparada. E que se preparou para ir.

Relativamente ao espetáculo em si, mas também relativamente ao álbum. Não era nada evidente, em 2020, 2021, 2022, 2023, que um álbum daquele género, que trouxesse tanta religiosidade, que fundisse tantas formas de arte.

Tantas línguas.

Tantas línguas, tanto Deus para o meio da conversa, que de repente se tornasse num fenómeno de massas.

Sabes que a própria Rosalía tem uma entrevista em que diz isso: "Eu esperava que isto fosse um álbum recebido aos poucos, devagar".

Uma coisa meio alternativa.

Uma coisa alternativa.

Tal como os Arcade Fire em 2004, que também traziam muita igreja, muito cristianismo para a música e de repente aquilo tornou-se um hype.

E agora aqui também.

E agora aqui também, mas isto foi muito mais rápido.

Queres deixar uma nota?

Eu vou dar 20 ao concerto.

20 ao concerto.

20 ao concerto. Foi das coisas mais incríveis que eu vi na vida.

Vais adorar, Ricardo Conceição.

E tu que nota queres dar?

Dou 20 ao concerto também.

Miguel, queres dar alguma nota ao Conselho Nacional?

Ao Conselho Nacional do PSD.

As atuações foram catitas. Sim, e já agora, o congresso do PSD já tem data marcada, será em Anadia, creio que a 20, 21 de junho. Rosalía o 22.

Olá, Anadia. Bom dia, Anadia.

Na verdade, vamos ouvir Sangalhos.

Sangalhos! Será no Velódromo.

Exatamente.

É no Velódromo.

Velódromo?

Velódromo.

Bom, os ouvintes que só agora se juntaram à Rádio Observador podem ter pensado que estavam na RTP2. Não estavam na RTP2, estavam no UVs Doré.

Isso acontece.

E amanhã há mais UVs Doré.