Nos próximos minutos, o destaque vai para os temas e protagonistas que estão a marcar a atualidade no "E o Vencedor é?", com notas de zero a 20. Nesta edição de sábado, nas manhãs 360 de fim de semana, juntam-se a nós Eunice Lourenço, editora de política do jornal "Expresso", e ainda a Mafalda Pratas, cientista política e colunista do "Observador". A moderação é contigo, Zé.

Eunice Lourenço, Mafalda Pratas, sejam muito bem-vindas à Rádio Observador. Vamos arrancar a edição de fim de semana de "E o Vencedor é?" a falar sobre as medidas para a habitação que foram anunciadas por Luís Montenegro esta semana. É o tema que trazes para análise, Mafalda. A minha pergunta, além da nota que me vais dar no final da tua intervenção, claro, é: como é que olhas para a palavra moderado?

Sim, bom dia. Sinceramente, eu acho que essa questão tem sido muito falada. Se o valor das rendas moderadas apontado pelo governo de €2300 é demasiado elevado para o mercado nacional, inclusive até mesmo para o mercado de arrendamento nacional, na medida em que há muitas casas por esse país fora, provavelmente até a grande maioria, que estão abaixo desse valor. Sinceramente, a mim não me choca muito esse valor. Eu acho que provavelmente o que seria mais indicado, que talvez choque mais, é esse valor ser aplicado de forma uniforme para todo o território nacional. Em Portugal há um bocadinho aversão a fazer política com clara diferenciação geográfica, portanto, política do governo nacional com clara diferenciação geográfica, quando eu acho que nesta matéria da habitação é evidente que teria de ser necessário fazer uma certa diferenciação geográfica em relação às várias grandes cidades do país e aos preços que são praticados nessas grandes cidades. Agora, também é verdade que dado o valor muito elevado que as rendas atingiram em Lisboa e no Porto, principalmente, esse valor não parece chocar tanto. Ou pelo menos eu vou pôr desta maneira: eu acho que esse valor continua a ser muito superior à maioria das rendas praticadas em Lisboa e no Porto. O que eu acho que seria talvez mais bem feito é esta ideia de que é necessário distinguir um teto ou um valor de renda acessível e um valor de renda moderada. Se este é o valor exato da renda moderada-

Faltou mais clarificação, Mafalda, por parte do Luís Montenegro?

Ou pelo menos por que chegaram a este valor, por que este valor se aplica de forma uniforme a todo o país, etc. Agora, eu acho que deve haver um valor acima do valor de renda acessível, mas que no fundo seja para uma grande parte da classe média que, embora não esteja no limiar mais baixo, quer de rendimentos, quer de renda muito baixa, precisa de um apoio claro, dado os preços praticados da habitação em Portugal. Agora, se esse é o valor correto e se deve aplicar de forma uniforme a todo o país, tenho mais dúvidas. E se calhar um bocadinho mais de clareza em como é que se chegou a esse valor e por que estas foram as medidas escolhidas, também era necessário. Por exemplo, eu não tenho a certeza que este modo de fazer a política através de conceder os benefícios fiscais a certos senhorios vá ter um efeito enorme para os preços finais que os arrendatários e as famílias vão de facto encontrar no mercado de arrendamento. E dado que este já é o terceiro pacote de habitação em tão poucos anos e que não parece que os anteriores tenham funcionado propriamente, acho que talvez pensar melhor e de forma mais funda e também mostrar isso nos documentos apresentados à população, mostrar o racional de cada política e por que essas políticas são políticas que vão fazer muita diferença, é de facto necessário. Não me parece que este pacote de habitação vá ser revolucionário, mas é também verdade que eu não sou nem astróloga, não consigo prever o futuro e também não sou economista e portanto especialista em habitação, não sei se este pacote é o mais ideal, mas como pessoa informada e que leu as medidas do pacote, não parece que o pacote vá ser propriamente revolucionário. Uma medida que eu de facto acho que é apropriada é a distinção entre o arrendamento e especialmente compra de casa, investimento imobiliário para estrangeiros e para nacionais, porque de facto, eu acho que sem dúvida que o governo português tem uma missão fundamental que é, em primeiro lugar, servir os interesses dos portugueses e da classe média portuguesa e só depois, de certa maneira, atender aos interesses do investimento imobiliário de estrangeiros. E portanto, claramente parece-me que nos últimos anos esse equilíbrio foi um bocadinho desconsiderado e, nesse sentido, as medidas parecem positivas nesse aspecto. E portanto, eu vou dar uma nota mediana ao governo português, vou dar um 12, porque acho que sem dúvida é positivo que, em primeiro lugar, se reconheça que os pacotes anteriores não funcionaram e continua a haver um problema enorme, mas também acho que estas medidas são um bocadinho pouco ambiciosas e não é muito claro por que elas vão resultar.

Fica a nota 12 deixada pela Mafalda Pratas. Eunice Lourenço, gostava também de te ouvir sobre este tema. Há, no teu entender, necessidade de clarificação sobre esta temática da renda moderada e como se chegou ao tal valor?

Olá, bom dia. Eu acho que sim, que há necessidade ainda de algumas clarificações. E tal como dizia a Mafalda, se calhar valeria a pena pensar em medidas locais, em vez de medidas nacionais, porque claro que o preço das casas em Lisboa, Porto e península de Setúbal, como ainda há pouco ouvíamos no vosso noticiário o Luís Montenegro dizer, é muito diferente do preço das casas em muitos locais do país e, portanto, nem sequer a tipologia se pode aplicar da mesma forma. Além disso, as medidas, os pacotes anteriores da habitação tiveram como efeito o aumento do preço das casas e receio que este venha a ter o mesmo efeito.

Queres deixar uma nota ou avançar já para o tema que escolheste trazer para este vencedor, Eunice?

Podemos avançar.

Podemos avançar, até porque o governo apresentou uma nova versão da Lei dos Estrangeiros, depois da decisão do Tribunal Constitucional ter considerado que havia alguns aspectos inconstitucionais. Já foi apresentada essa nova versão. Tu queres dar nota a este momento, não tanto à nova Lei dos Estrangeiros, mas à ação do PS nesta temática. E queres nos explicar porquê, Eunice?

Não, quero dar nota ao governo mesmo. Depois o PS é outra conversa. Embora o PS nesta temática tenha uma atitude que eu acho que é de salientar, que é não recusar à partida e portanto estaria aberto a uma viabilização da nova versão da lei, se o governo não tornasse novamente este um assunto central do debate político. E vamos ter o debate no Parlamento já na terça-feira. Mas o que eu quero salientar em relação à Lei dos Estrangeiros é as respostas do primeiro-ministro no debate quinzenal a André Ventura e infelizmente, tenho de dar uma nota ao primeiro-ministro por uma coisa básica, mas que hoje em dia começa a ser necessário, que é o respeito pelo Estado de Direito. Quando Luís Montenegro é firme na resposta no Parlamento, assumindo que esta se calhar não é a versão da lei que o governo preferiria, mas é preciso respeitar dois órgãos de soberania, que são o Tribunal Constitucional e o Presidente da República, perante todo aquele discurso de violência verbal de André Ventura. Acho que infelizmente vivemos tempos em que é preciso pôr os pontos nos Is e Luís Montenegro pareceu-me bem nessas respostas, embora depois a criação de um grupo de trabalho com o Chega para afinal ainda afinar esta segunda versão da lei, deu um sinal um bocadinho contraditório. Mas quero dar um 13 ao governo por se esforçar, por um lado, para cumprir as alterações necessárias aos reparos do Tribunal Constitucional e, por outro lado, por ter feito essa defesa do respeito pelos órgãos de soberania, pelas instituições e pela democracia no debate quinzenal.

Queres também agora virar atenções para o PS?

Quero virar atenções para o PS pela situação difícil em que está e em que parte para as eleições autárquicas. Nós no Expresso desta semana trazíamos uma notícia sobre um estudo, não é uma sondagem, é um estudo feito pela GfK, que é a maior de estudos que opera em Portugal e que traça um retrato muito preocupante para o PS. O PS está em risco de erosão eleitoral em 79 municípios, enfrenta uma retração eleitoral sem precedentes, e isso não são bons sinais à beira do início de uma campanha eleitoral para as eleições autárquicas. As eleições autárquicas têm especificidades, muitas vezes as pessoas votam em função das pessoas e não em função dos partidos. Mas parece-me claro que o PS, que tem o maior número de câmaras neste momento e que venceu as três últimas eleições autárquicas, enfrenta aqui um desafio muito grande e é junto com o PCP, ainda que o PCP com números muito menores, os partidos que têm mais a perder nestas eleições. A isto acresce que José Luís Carneiro tem apostado numa atitude de diálogo com o governo, tem oferecido consensos ao governo em várias áreas, ofereceu e entregou propostas, inclusive sobre habitação, numa das reuniões que teve com o primeiro-ministro. Também já ofereceu propostas na área da saúde, para além dos consensos em matérias de soberania, e o governo continua sem lhe dar grande atenção, sem lhe dar um ganho de causa que o líder socialista precisaria para se afirmar. E portanto, junto tudo isto no PS, esta erosão eleitoral A ideia de que o governo não valoriza as propostas e o diálogo com o PS e a dificuldade com que parte para estas eleições autárquicas, em que não tem vitória garantida em nenhuma das cinco grandes câmaras. E para o PS será uma derrota, mesmo que ganhe mais câmaras do que a AD, na noite eleitoral de 12 de outubro, não ter nenhuma das cinco grandes. Com isto dou um 13 também a Manuel Pizarro, o candidato ao Porto, porque das cinco grandes câmaras, Lisboa, Sintra, Gaia, Porto e Cascais, é o candidato socialista que parece mais perto de conseguir uma vitória.

Fica então aqui a nota deixada pela Eunice Lourenço ao abordar a questão das eleições autárquicas e também a posição do Partido Socialista. Vamos internacionalizar esta edição de sábado de "E o Vencedor É?", até porque Mafalda Pratas queres abordar não só o discurso de Donald Trump nas Nações Unidas, bem como o discurso de Donald Trump no funeral de Charlie Kirk. Dois motivos bem diferentes. Há aqui algum ponto convergente no teu entender?

Bem, acho que o ponto convergente é que foram dois discursos muito recentes de Donald Trump e marcantes na atualidade internacional. Eu se calhar começaria pela questão mais doméstica americana, que é o discurso que Donald Trump fez no funeral de Charlie Kirk e que apesar de parecer talvez para muitos ouvintes um tema demasiado de política doméstica norte-americana, a verdade é que eu acho que sinceramente que nesta fase da política contemporânea, o que se passa em muitos movimentos de direita e de esquerda internacional, mas neste caso mais de direita, porque também são mais partidos de direita que estão com grande poder, como nos Estados Unidos, acabam por ter influência na evolução da direita noutros países e, portanto, é por isso que eu acho também que é importante olharmos para alguns destes acontecimentos. E neste caso em específico, do memorial de Charles Kirk, o que eu diria é o seguinte: eu diria que, em primeiro lugar, eu não gostei de ver o evento e eu acho que isto não se prende com, os ouvintes saberão, que eu sou opositora de Donald Trump, digamos assim, mas eu acho que este evento não teve a solenidade e a sobriedade que a maioria dos memoriais políticos têm. Ou seja, não me pareceu um memorial político, pareceu um comício político, o que é muito diferente. E se nós olharmos para memoriais políticos de muitas figuras ao longo da história, até figuras mais importantes que a de Charles Kirk, a verdade é que é muito raro encontrarmos memoriais que tenham uma dimensão quer de espetáculo, quer dos discursos feitos nesse memorial, que se assemelhem aos discursos que, por exemplo, Donald Trump, Steven Miller e J.D. Vance fizeram neste memorial. E eu acho que isso é um ponto importante, porque isso revela que houve, sim, aproveitamento político desta morte por parte da administração de Donald Trump. Não sei se haverá mais, mas eu acho que neste memorial houve sem dúvida. E, portanto, acho que muitas vezes fala-se que há um aproveitamento político oposto, não é? Portanto, quando há tragédias que a oposição tende a aproveitar-se politicamente disso, mas a verdade é que neste caso, também houve aproveitamento político por parte do lado político de Charles Kirk, porque também é preciso vermos o seguinte: é evidente que é uma violência política indesculpável e que isso nunca pode acontecer independentemente de concordarmos ou não concordarmos com as ideias e é realmente indesculpável. Mas é preciso ver aqui também uma coisa, que é: há muitos assassinatos políticos nos Estados Unidos. Isto não desculpa este assassinato político em concreto. O que eu quero dizer é que a atenção mediática que a administração deu a este evento, e é preciso recordar que estava basicamente quase toda a administração em funções, isto é, o governo em função, quase todos os equivalentes ao que seriam os ministros neste memorial, e neste memorial que parecia uma festa, um comício mais do que um memorial, tirando um ou outro discurso, nomeadamente o discurso da viúva. Mas tirando esse discurso, pareceu-me um aproveitamento político da morte de Charles Kirk, e eu acho que isso não é positivo, até porque isso tende a dar mais importância política e a aumentar a animosidade e a polarização em torno destes eventos, em vez de tentarmos se calhar acalmar um bocadinho estes eventos. É preciso também recordar que, por exemplo, há menos de um ano, dois senadores democratas do Minnesota também foram atacados e assassinados e até nas suas casas com as suas famílias. É evidente que isto não desculpa nada. O que eu estou a dizer é que em qualquer que sejam estes ataques e esta violência política, o que eu acho que uma administração sóbria deve fazer é participar nos memoriais, fazer discursos, obviamente, mas fazer discursos que em vez de inflamar, tentem acalmar. E não me pareceu que olhando para aquele comício, isso fosse a principal lição a retirar desse comício, que eu chamo de comício, porque de facto me pareceu um comício no Arizona. Se calhar agora voltando um bocadinho.

Mafalda temos três minutos para falar do discurso de Donald Trump nas Nações Unidas e para conhecer as suas notas.

Sim, também me pareceu um discurso muito bizarro no sentido em que acho que nenhum de nós, eu pelo menos nunca tinha assistido a um discurso de um líder mundial, muito menos de um líder norte-americano nas Nações Unidas Que fosse desta natureza e foi de fato um discurso muito bizarro. Em primeiro lugar, os chefes de Estado têm todos um tempo limite para discursar. Isto é um protocolo muito claro nas Nações Unidas, em que todos os chefes de Estado ou todos os Estados têm direito a fazer um discurso à assembleia de X em X anos, e Donald Trump mais do que quadruplicou o tempo permitido, mas isso é o menos. O que de fato foi muito bizarro foi o modo como ele se dirigiu à assembleia, no sentido em que não só criticou a assembleia, e eu acho que isso é perfeitamente legítimo, uma pessoa pode criticar a assembleia da qual participa, em um órgão mundial, mas mesmo o tom do discurso, os ataques feitos a muitos dos presentes, mas também à evolução geopolítica do mundo e algumas das queixas, por exemplo, de ganhar o Nobel da Paz ou que as escadas rolantes avariaram, coisas deste estilo, parece muito bizarro e comprova que as Nações Unidas estão mortas. Não há grande coisa que possamos retirar delas e tornaram-se um palco para os políticos em funções, quer os apoiantes, quer os que não apoiam as Nações Unidas, irem lá e fazerem este gênero de espetáculos, porque ainda por cima, sem a administração americana, que é um dos grandes impulsionadores das Nações Unidas desde 1945. Isto revela que as Nações Unidas estão mortas. Não é que precisássemos de uma grande notícia, mas acho que sai isso do discurso de Donald Trump e sai também que deixa de haver dúvidas que Donald Trump tem uma visão muito personalista e muito antagônica das relações entre países e não tem uma visão de multilateralismo ou de diplomacia do mundo, tem uma visão antagônica e em que ele próprio, como pessoa, e não apenas como a diplomacia norte-americana, tem lutas pessoais com determinados países. Basta relembrarmos, por exemplo, ele afirmar que se opõe às decisões internas de Lula da Silva, mas, por outro lado, na mesma semana, também revela que deu um empréstimo, que vai custar aos contribuintes americanos, ao governo argentino. Por quê? Porque simplesmente ele não gosta de Lula da Silva, mas gosta de Javier Milei. Ou seja, é uma visão muito personalista do modo de fazer política internacional.

Para fechar, Mafalda, as notas?

Sim, vou dar uma nota. Acho que juntando estes dois discursos na mesma semana, ou quase na mesma semana, vou dar, sem dúvida, uma nota negativa, vou dar um seis a Donald Trump.

É um três pelo discurso no funeral e um três pelo discurso nas Nações Unidas?

Pois sim, pode ser. E depois somam.

Mafalda Pratas.

Mas acho que apesar de tudo, o discurso das Nações Unidas é mais legítimo do que o discurso do funeral, porque eu acho que a violência política é algo que as administrações têm que ter muito cuidado em lidar com ela. E as Nações Unidas, é evidente que é uma tragédia para quem acredita nas Nações Unidas ou no multilateralismo, mas está no seu direito como órgão soberano de um país muito poderoso e não há grande coisa a fazer.

Mafalda Pratas, Eunice Lourenço, muito obrigado. Fica por aqui a edição de sábado de "E o Vencedor é". Está de regresso amanhã, às manhãs 360, edição de fim de semana, aqui na Rádio Observador.