É tempo agora, nesta emissão especial da Rádio Observador, de atribuirmos notas aos protagonistas da atualidade e está-se mesmo a ver quais são estes protagonistas e o vencedor é especial. Contamos com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, também com o editor adjunto de política, Miguel Santos Carrapatoiso, com a nossa editora de economia, Alexandra Machado, a Judite França e o Bruno Vieira Amaral, do painel da tarde em direto também estão por aqui. Vamos contar ainda com o diretor do Observador, Miguel Pinheiro. Vamos começar por ti, Rui Pedro Antunes. Os argumentos invocados por António Costa para esta demissão, daquilo que conhecemos e do que ouviste, como é que analizas aquilo que foi dito por António Costa e que nota é que te merece esta decisão do Primeiro-Ministro?

Vanessa, em primeiro lugar, o Primeiro-Ministro, obviamente que tendo a maioria absoluta e sendo forçado a demitir-se, é sempre um derrotado. E por maioria de razão, o presidente da República acaba por ser um vencedor, porque parece que foi há cinco anos que se falou de um caso de bebés no Santa Maria, que ele teria favorecido com uma cunha.

De repente, desapareceu das notícias.

Parece que foi há cinco anos que o Primeiro-Ministro tentou humilhá-lo, colocando João Galamba a discursar no Parlamento como uma provocação ao presidente da República. Parece que foi há cinco anos que o Primeiro-Ministro andou com o carro para trás e para a frente e à frente da residência oficial, disse que afinal não aceitava a demissão de João Galamba. Portanto, depois de tudo isto e de humilhações sucessivas a que o presidente da República foi sujeito por parte do Primeiro-Ministro, cai-lhe no colo, mais uma vez, haver uma dissolução da qual ele não tem culpa. Quando Marcelo Rebelo de Sousa chegou a presidente da República, toda a gente disse: "Vai ser o desregular funcionamento das instituições, vai andar sempre com as suas jogadas, marcelices, e não vai ser um garante de estabilidade". E o que é certo é que, tanto na anterior dissolução em que os partidos à esquerda do PS não aprovaram o orçamento de Estado, dando margem ao presidente da República para dissolver a assembleia, como agora foi um caso judicial do qual o presidente da República não tem interferência nenhuma, que dá argumentos ao presidente da República para dissolver o Parlamento. Primeiro, aceitar a demissão do governo e depois avançar para a dissolução. Por tudo isto, Marcelo é aparentemente um vencedor, embora ele também tenha dito que queria ser o garante da estabilidade e escapa-lhe das mãos todo este processo. No meio disto, António Costa manda à rua uma maioria absoluta, que ainda ninguém percebeu exatamente qual é o grau de gravidade do envolvimento dele, que ainda por cima, segundo o comunicado divulgado pela Procuradoria-Geral da República, é invocado indiretamente por outras pessoas e depois não sei exatamente com que grau de envolvimento, embora o chefe de gabinete dele tenha sido tido, portanto, há um certo grau de gravidade na história. E por tudo isto, António Costa vai-se embora, abdica do seu eventual futuro europeu, a ambição europeia que tinha, que me parece cada vez mais difícil, e abdica de continuar a governar, que era algo que ele parece que gostava. Ainda por cima queria ter uma coisinha na lapela, uma medalhazinha, que é: eu aguentei mais tempo que o Cavaco. Essa também já não vai acontecer à partida, mesmo que o presidente da República a dê bastante. Há muitos vencidos nesta história, mais do que vencedores, mas se eu tivesse que dar diretamente, eu esta manhã, sem saber de nada disto, no vencedor regular, dei oito a António Costa, acho que tenho que fazer uma revisão da nota em baixa e dar-lhe agora talvez um cinco. Sai com dignidade. Temos que dizer que apesar de sair no meio de um processo de corrupção, não tentou fugir às responsabilidades, etc. Portanto, há algum grau de dignidade das funções. Não é uma nota tão negativa, mas vai abandonar o poder à partida e isso é negativo. E para Marcelo Rebelo de Sousa, que já ninguém se lembra das bebés e de uma eventual cunha, não significa que mais tarde não se venha a falar nisso. Para ele, um 15, porque lhe caiu no colo ser outra vez o grande timoneiro e o grande garante da estabilidade possível do país, já que o Primeiro-Ministro chegou a Belém, se não à primeira, à segunda, com a carta de demissão na mão.

Miguel Pinheiro, também estás conosco. Olhando aqui para esta demissão do Primeiro-Ministro, é também ele um derrotado para ti e Marcelo Rebelo de Sousa um vencedor? E o que achas que o presidente da República vai agora fazer?

Temos que esperar para ver o que o Marcelo vai dizer. Aqui tão importante como aquilo que ele vai decidir, é aquilo que ele vai dizer, como é que vai dizer. Em certo sentido, sem o saber, Marcelo Rebelo de Sousa esteve estes anos todos a preparar-se para este momento. Esteve a acumular poder e esteve a acumular popularidade para poder agora ser absolutamente central numa crise completamente inédita. Nós nunca tivemos nada disto. E isto pode abalar o nosso regime, porque não sabemos muito bem ainda quais é que vão ser as consequências. Porque agora temos que ver, por exemplo, de que forma é que o PS vai encarar este processo. O novo líder do PS vai fazer campanha eleitoral contra o Ministério Público? Ou não. Ou vai tentar criar uma linha vermelha, como se costuma dizer, que separa a política da justiça. Por outro lado, o que vai acontecer lá pra frente? Se de fato houver alguma coisa contra António Costa, que efeitos é que isso vai ter no Partido Socialista e na política portuguesa? Por outro lado, se não houver nada contra António Costa, se chegar à conclusão de que afinal ele não teve nenhum tipo de intervenção, nem responsabilidade, nem nada, o que vai acontecer à nossa Justiça e ao nosso Ministério Público? Porque eu suspeito que se não acontecer nada, o Partido Socialista vai, possivelmente em aliança com outros partidos, exigir e impor uma mudança radical no nosso sistema de justiça. Portanto, seja qual for a saída disso, ela vai ser péssima. Vêm aí tempos muito complicados, e vai ser preciso, como costuma dizer Paulo Portas, pôr gel nos pulsos, porque não vai ser fácil que o regime saia disso intacto.

E o teu vencedor, se é que encontras algum?

Se nós quisermos olhar pra isto politicamente, um dos grandes vencedores disso pro futuro é, por exemplo, André Ventura. André Ventura vai ter eleições num momento muito favorável e sob uma nuvem muito favorável. Vai poder fazer campanha contra a corrupção, contra o compadrio. André Ventura tem o discurso alinhado e perfeitamente encaixável naquilo que aí vem. Aliás, nós hoje assistimos, entre o Chega e a Iniciativa Liberal, a uma marcação cerrada da Iniciativa Liberal ao Chega. Assistimos a isso noutros momentos, na moção de censura, por exemplo, na apresentação da última moção de censura. Acho que a Iniciativa Liberal está a tentar, de alguma forma, travar e acompanhar esse crescimento do Chega, mas de fato, a pessoa que parte com melhores condições pra próxima campanha é André Ventura. E, por outro lado, pro PSD, como é evidente, Montenegro, que ia ter uma enorme dificuldade nas próximas eleições europeias se elas lhe corressem mal e que estava agora a combater, de forma muito esforçada, o fantasma de um eventual regresso de Passos Coelho, vai ter a oportunidade de ir a eleições também com condições muito favoráveis pra poder eventualmente ganhar.

E sem ter António Costa como adversário, parecendo que não, é um tipo que é difícil de bater.

Ao mesmo tempo, falando aqui só em termos puramente políticos, isto acontece, parece-me a mim, cedo demais pra Pedro Nuno Santos. Pedro Nuno Santos vai ter que avançar muito próximo do escândalo que levou à sua demissão e não houve tempo suficiente pras pessoas se esquecerem. E portanto, pra ele, esta aceleração de calendário não era seguramente o que ele tinha em mente. Ele ainda queria ter muitas segundas-feiras pra poder construir um caminho alternativo e agora não há mais tempo, é agora ou nunca.

Agora, de repente, tudo mudou.

Deixa eu só dizer, Miguel, que eu dizia o tipo político difícil de bater. Não estava a chamar um tipo ao primeiro-ministro, porque ele é tão difícil de bater que mesmo quando fica em segundo, ganha.

Miguel Santos Carrapatoso, o PSD como é que fica aqui no meio? Irá conseguir Luís Montenegro aproveitar esta oportunidade?

Antes de falar do PSD, eu queria, na mesma linha do que disse o Miguel, falar do regime, e acho que o regime é o maior perdedor do que aconteceu hoje. Eu não me sinto muito confortável em viver num país em que o PGR e o Ministério Público condicionam assim um governo em funções, seja ele de que cor for, seja o primeiro-ministro de cor for. Não me parece que seja esta a forma de se apresentar uma investigação em curso, de insinuar o envolvimento do primeiro-ministro, sem se mostrar indícios, sem se mostrar fatos, sem se concretizar suspeitas. Acho que é um péssimo sinal que tivemos.

Ainda há pouco tu disseste isso, nunca tiveste um processo em que, de fato, houvesse segredo até o fim, até o momento das buscas.

Não me parece isso o mais importante. Acho que foi dada hoje uma machadada enorme no regime. E tal como também não me sinto confortável em viver num país em que um ex-primeiro-ministro, com as suspeitas que existem, aguarda julgamento nas condições em que aguarda. Acho que a justiça tem que ser reformada.

Mas qual era a alternativa, Miguel?

A alternativa era existir uma reforma da justiça, a alternativa é existir mais meios de investigação.

Há uma suspeita sobre o primeiro-ministro, isso não é suposto saber-se?

Que suspeita?

Não sei. Há uma suspeita na investigação em relação ao lítio e ao hidrogênio.

Não, mas leste isso no comunicado? António Costa, aparentemente, a única informação que temos é que foi envolvido por alguém, por um terceiro, numa conversa sobre um negócio ilícito.

Certo.

E assim se apresenta um processo que acaba por derrubar um primeiro-ministro e um governo.

É preciso fazer buscas.

A alternativa é que daqui pra frente, qualquer primeiro-ministro, seja ele de qual cor for, sempre que for suspeito, e pra ser suspeito, basta uma denúncia anônima do Ministério Público.

Sim. Tendo em conta as pessoas que foram tidas.

Vamos ter governos a cair sempre que o Ministério Público abre uma investigação. É esse o país que queremos? Temos a certeza disso? É isso.

Achas que se abre um precedente?

É óbvio que se abre um precedente.

Dois deles são superpróximos do primeiro-ministro.

Isso é responsabilidade política de António Costa.

Não podes tirar isso tudo do mesmo sítio.

Posso, porque o que aconteceu hoje foi envolverem um ex-primeiro-ministro. Nós não sabemos o que existe ou não existe. O que sabemos é que

O sistema de justiça, que neste caso envolve o Ministério Público e o Supremo Tribunal de Justiça, e envolve o Ministério Público, imagino eu, espero eu, ao nível da sua cúpula, ou seja, não é um procurador qualquer a quem deu uma coisinha má e que está ali sozinho a fazer coisas. Estou a imaginar que toda a estrutura do Ministério Público até à procuradora tenha estado envolvida na tomada dessas decisões, espero eu. E depois temos também, de alguma forma, que tem que se esclarecer o Supremo Tribunal de Justiça e o presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Não sabemos, mas eu desconfio que também não é propriamente apenas um documento anônimo.

Nós sabemos que há escutas desde 2020, não é?

Não.

Algumas delas entre António Costa e Matos Fernandes.

Vamos só recentrar. O que nos foi dito até agora foi que o nome de António Costa foi mencionado por um terceiro sobre um negócio eventualmente ilícito.

E isso sabes que é numa escuta.

E isso resultou na queda de um primeiro-ministro. Temos noção da gravidade disto. Sobre megaprocessos, acho que também temos todos o direito de estar um bocadinho escaldados com os resultados que têm dado determinadas investigações. Isto não quer dizer que o Ministério Público e a PGR não possam investigar. Podem e devem. O que eu estou a questionar aqui é a forma como a Justiça tem comunicado e como tem muitas vezes instrumentalizado a comunicação social. Hoje resultou na queda de um primeiro-ministro. A minha pergunta, e serve pra reflexão, é: que precedente é que foi aberto com esta demissão? Se isto não abrirá um precedente para futuro. Qualquer primeiro-ministro do PSD, do PS, da IL, do Chega, que venha a ser investigado, aparentemente tem que se demitir. Isso é o que nós queremos para-

Para manter a bitola de António Costa.

Mas foi aberto o precedente. Sobre a responsabilidade política de António Costa e aí dou-te razão, Judite. António Costa estava mais do que avisado sobre as companhias de que se rodeou. Vitor Escária era um ativo tóxico, João Galamba era um ativo tóxico.

Foi constituído arguido num processo.

Diogo Lacerda Machado era um ativo tóxico, melhor amigo e que entrou erradamente pela porta do cavalo no processo SATAP e por lá se manteve. Portanto, António Costa fez a cama em que se deitou. Isso aí, politicamente, eu concordo 100%. O que eu alerto é: hoje, em nome de um processo que ninguém sabe o que é, em nome de uma aparente escuta em que António Costa é aparentemente visado por um aparente suspeito num aparente negócio ilícito, um primeiro-ministro demitiu-se. É isto que nós queremos para o futuro? Eu tenho muitas dúvidas.

Deixa eu só rapidamente pôr o cenário sem o primeiro-ministro, que era: hoje havia buscas, eram constituídos arguidos, eram detidos e não havia nenhuma menção ao primeiro-ministro. Ou seja, o primeiro-ministro estava a ser investigado, como está, mas não havia nenhuma menção. E a questão é: o que o primeiro-ministro faria?

Mas repara que o que nos foi comunicado é que aparentemente António Costa foi mencionado logo há uma suspeita. Foi mencionado em quê? Por quem?

Está a ser investigado. Isso diz. Está a ser investigado.

Mas até nem sabemos os crimes de que poderá ser suspeito.

É suposto não saberes, porque está a ser investigado.

Não achas que é um dever da Justiça?

Não, acho que não. Acho que a Justiça tem que estar caladinha e investigar o que tem a investigar.

Entretanto, divulga comunicados que depois resultam num condicionamento político brutal.

Oh Miguel, mas dizer o que está a ser investigado é uma ajuda ao Oriente.

Qual é a suspeita que recai sobre António Costa?

É suposto que tu não saibas neste momento, como também não sabes qual é. É sobre o Escária.

Mas é informação aos sentidos.

Sabemos os crimes que são suspeitos.

São os crimes, mas não sabes em quê.

E sobre António Costa, qual é a suspeita que recai?

Não foi acusado, não foi arguido, não tem crime.

E entretanto temos um primeiro-ministro que apresentou a demissão.

Aqui só uma única coisa. No tempo de José Sócrates, que também tinha muitas suspeições sobre ele.

Ele sabia, não é? Ao almoço.

O presidente do Supremo muitas vezes mandou destruir as escutas por não terem relevância criminal.

E havia um PGR que alçava com ele.

Aqui neste caso, aparentemente, se passou como deve ter passado pelo presidente do Supremo, se não foram destruídas e se foram consideradas pro processo, e se apesar disso tudo, se decide individualizar um processo só sobre o primeiro-ministro, eu espero que não seja só alguém a dizer: "Eu acho que o Costa uma vez facilitou este negócio". Espero que seja algo mais, porque senão...

Senão o Miguel tem razão.

E pode ter. Como não sabemos.

Com certeza, mas certo, pode ou pode não ter. Se for o caso, então a Justiça presta um péssimo serviço ao país. Se ao ser investigado, e tem uma vantagem em relação a ti, a mim ou ao Miguel, que é saber que está a ser investigado. Tu se estiveres a ser, não sabes. Portanto, o primeiro-ministro teve uma benesse em relação a nós, que é saber que está a ser investigado.

Como outras, como te porem comissões de inquérito por escrito, etc., porque tem a ver com a própria importância do cargo. Para que não haja um condicionamento do cargo desse gênero.

Mas eu creio que aí António Costa foi hábil ao recentrar a decisão da demissão e atribuí-la à investigação que está a ser feita sobre ele.

É culpar o comunicado, não é?

Aí António Costa mais uma vez mostrou sua habilidade. Quanto a mim, o simples fato de haver esta investigação sobre aquelas pessoas, aquelas pessoas muito próximas de António Costa, já justificava o pedido de demissão. E o que António Costa fez foi recentrar, fazer quase uma manobra de distração pra aquilo que é o essencial, é que estas pessoas são muito próximas dele. Estamos a falar de ministros, do chefe de gabinete, não são pessoas quaisquer. E isso só por si justificava a demissão. Nós podemos fazer este exercício.

Tu achas que não aconteceria.

Eu acho que não aconteceria. E daí António Costa ter justificado a demissão com a investigação sobre o primeiro-ministro.

É claro que se continuasse em funções Tinha mais facilidade em acesso às provas, destruição de prova, etc.

E a acrescentar a isto, num regime em que vigora a separação de poderes, tivemos também Miguel Santos Carpatoso, a Procuradora-Geral da República, a ir a Belém.

Acho que era o mínimo, depois do que aconteceu hoje, acho que era o mínimo prestar alguns esclarecimentos. Já estivemos há meses. A questão de Rui Rio, por exemplo, teve buscas em casa do Rui Rio e até hoje ainda estamos a tentar perceber exatamente por que e em que circunstâncias isso aconteceu e por que mais uma vez a comunicação social teve um acesso privilegiado à investigação ainda antes do visado, por exemplo. Mas o meu ponto aqui era precisamente a saúde do regime. Temos todos que nos entender de uma vez por todas. Ou queremos um tipo de regime onde este tipo de situações acontecem, ou queremos um em que os meios de investigação são reforçados, as polícias são reforçadas, as leis são bem feitas, onde o escrutínio é bem feito e, portanto, onde há saúde democrática, ou então queremos mover-nos neste terreno pantanoso em que volta e meia saem umas notícias e resultam na queda de ministros. E temos vários exemplos. Miguel Macedo, Azeredo Lopes, foram envolvidos em casos como este e o percurso político deles acabou. E qual foi o resultado prático na justiça que existiu? Nenhum. Temos que pensar se é isto que queremos, e seja de qualquer cor política.

Há uma coisa que nós sabemos nisto, que é relevante para isso que estavas a falar, nomeadamente da presença das câmaras antes até de Rui Rio abrir a porta para que houvesse buscas.

Aqui não aconteceu nada disso.

Não, era isso que eu ia dizer. Por quê? É curioso porque isso está concentrado em três procuradores apenas e não houve envolvimento da investigação da Judiciária, ficamos a saber. E isto, pelos vistos, ficou-se a saber durante o ano e passou-nos ao lado. Exatamente porque, e na altura a SIC Notícias avançava que isso acontecia, estaria em poucas mãos, exatamente porque estavam envolvidos vários nomes do governo. Na altura, quando pensamos vários nomes do governo, não pensávamos no primeiro-ministro, mas eventualmente essa questão desse secretismo pode nos indicar que ao menos essa parte foi bem feita. Será porque há, de facto, mais indícios? Isso, lá está, não sei, não faço futurologia, não sei.

Deixe-me só dizer que Lucília Gago era a procuradora amiga do governo que não investigava os políticos e entretanto é durante o reinado dela, digamos assim, que o primeiro-ministro acaba por se demitir na sequência de um processo judicial. Lembramo-nos quando foi a substituição da procuradora, o que não se falou, de que de facto ela ia proteger imensos políticos, se era esse o objetivo de quem a nomeou, saiu completamente furado.

Entretanto, Miguel Pinheiro, estavas a falar sobre as consequências de tudo isto também para os partidos e para o PS, temos já aqui Ascenso Simões a lançar Francisco Assis. Aceita assumir mais um serviço ao país, candidatando-se a líder do PS, portanto, já fervilha.

Sim, eu não gostava de cair na tentação de dar excessiva importância a Ascenso Simões. Mas sim, é verdade. Lançou aqui um nome. Claro, o Partido Socialista vai ter agora que arranjar uma liderança alternativa a António Costa, isto antecipa tudo o que estava pensado pelos possíveis futuros sucessores, mas mais uma vez, acho que mais importante do que quem vai ser o próximo líder do PS e candidato a primeiro-ministro, é saber de que forma é que vai lidar com este caso, porque se o Partido Socialista de repente se transforma no partido contra o sistema de justiça que temos, vamos entrar em tempos muito complicados. Eu espero que o sucessor de António Costa faça como António Costa fez em relação a José Sócrates e diga: "A justiça que investigue, muito bem, nós vamos só falar de política, não nos vamos meter nisso." Vamos ver o que virá. Agora, sim, Pedro Nuno Santos, toda a gente sabe, tem um enorme apoio na máquina partidária. Para um partido a quem cai um piano em cima da cabeça, que é o que aconteceu agora ao Partido Socialista, é um partido que tem agora pouco tempo para recuperar, é preciso ver que o Partido Socialista tem isto. Nós não sabemos ainda quando serão as eleições, mas seguramente não serão daqui a um ano.

Ou se serão.

Se calhar, sim, mas acho que em princípio não vejo um cenário que passe por outra coisa que não seja a realização de eleições. Não estou a ver que isso seja possível. O Partido Socialista tem rapidamente que arranjar um líder, um programa e um discurso. E isso não é fácil, porque Pedro Nuno Santos, de facto, em certo sentido representa uma rutura com António Costa. Outra solução, como por exemplo, Fernando Medina, representaria alguma continuidade. Vai ser interessante perceber qual é a solução que o PS entende que é mais fiável pra conseguir ganhar as próximas eleições, porque vão ser umas eleições muito

Muito difíceis pro Partido Socialista.

Há pouco dizias, Miguel, acho que a questão do Pedro Nuno, se calhar internamente pro PS é mais confortável, porque não dá muita margem pra que esses outros nomes apareçam, até alguns mais exóticos como Mário Centeno ou Marta Temido.

Mas há Mariana Vieira da Silva, ainda dentro do governo.

Não, mas Bruno, eu estava a dizer o PS querendo ganhar eleições. Era esse o meu cenário, o meu cenário não era irem pra perder. Eu acho que Fernando Medina tem uma coisa contra ele: é que bem ou mal, com razão, sem razão, sendo uma grande injustiça ou não sendo, ele tem também uma nuvem da justiça sobre ele, por causa dos tempos como presidente de câmara. E eu suspeito que haja muita gente no PS a pensar: "Esperem aí, então vamos eleger o Fernando Medina pra daqui a seis meses ele se demitir outra vez, porque afinal há uma investigação também no Supremo, por causa de outra coisa qualquer?" Isto pode ser a coisa mais injusta do mundo.

Há pouco falavas sobre o Pedro Nuno Santos e dizias que os portugueses ainda não se esqueceram da saída dele do governo, da razão pela qual ele saiu. Eu acho que estás sendo um pouquinho otimista. Eu acho que a saída e a forma como Pedro Nuno Santos saiu do governo não contará grande coisa se Pedro Nuno Santos for eleito líder ou chegar à liderança do PS e se apresentar a eleições.

Não sei, porque repara, eu acho que se calhar dentro do PS, não. Acho que as pessoas dentro do Partido Socialista não estarão muito incomodadas com as razões que levaram Pedro Nuno Santos a sair do governo. Mas depois vai haver umas eleições gerais, vai haver umas eleições contra uma série de outros partidos. E a verdade é que Pedro Nuno Santos saiu por aí de sentir má figura. Enfim, podemos dar as voltas que quisermos.

Pessoalmente, eu acredito que não lhe seja conveniente chegar tão depressa à liderança do PS, até para ter mais tempo para se demarcar de António Costa, do governo, deste PS.

Até porque, repara, o grande projeto político do Pedro Nuno Santos, ele não o esconde, é reconstruir a geringonça. Então o PS viu interrompido o seu período de maioria absoluta e agora vai ter um líder que não vai pedir maioria absoluta, vai tentar é ter um projeto de reconstituição, de reconstrução da geringonça e da esquerda? Vai ficar um pouquinho esquisito.

E a conjuntura internacional também não é a melhor pra Pedro Nuno.

Mas tudo aqui é esquisito.

Ter o acordo do bloco e do PCP numa conjuntura em que em dois conflitos que persistem no mundo é mais difícil, tendo em conta o posicionamento da União Europeia, etc. Porque esses fantasmas surgem logo todos. Portanto, nesse aspecto não é. O que eu estava a dizer é que para se reorganizarem e conquistarem o aparelho, outros que queiram ser candidatos, é mais difícil. Eu sei que o PS quando chega ao poder, se as sondagens forem mais pra um lado, os militantes conseguem sempre cair pro lado certo.

Mas ainda assim.

Mas ainda assim, parece-me que internamente, Pedro Nuno sai favorecido e isto até lhe calhou bem o momento em que começou-

Não sei se ele queria continuar a fazer comentário, se calhar isso atrapalha.

Uma rutura.

Não sei quais são as audiências.

Também não sei.

Por outro lado, também acho que-

Mas tem sido tema recorrente no E o Vencedor É... à terça-feira.

Como eu dizia, acho que é mais fácil a Luís Montenegro, apesar de tudo, bater Pedro Nuno Santos do que bater António Costa, embora, como dizia aqui o Miguel Pinheiro, o Pedro Nuno Santos é daqueles que se ficarem em segundo, também ganha. Ele diz que não, mas se o objetivo é fazer a geringonça...

Pois, e era aí que eu ia pegar, que isto são naturalmente boas notícias pra Luís Montenegro, até pelos motivos que o Miguel Pinheiro elencava há instantes, que é: estavam se aproximar as europeias, muita gente no PSD estava a apostar num mau resultado e num eventual regresso de Pedro Passos Coelho. Luís Montenegro afastou esse cenário, portanto será ele, com quase 100% de certeza, o candidato do PSD a primeiro-ministro. Pode ganhar, o que há uma semana talvez não era um cenário tão plausível como é hoje.

E com que geringonça adireite.

Mas o que é que faz com essa vitória, depois de ter dado um chega pra lá a André Ventura? Terá um bloco de direita ou um bloco com a IL suficientemente largo e suficientemente capaz para formar governo? Tenho algumas dúvidas, até porque se surgir um candidato com as características de Pedro Nuno Santos, esse fator agregador à esquerda será muito mais forte. Portanto, só mesmo pra terminar, acho que André Ventura, se pudesse eleger um vencedor, hoje André Ventura é o grande vencedor de tudo que aconteceu.

Vamos ter tempo pra analisar esse futuro do PS e do que aí virá depois desta demissão de António Costa, mas para já, no curtíssimo prazo, temos esta preocupação, os cidadãos têm esta preocupação, que é o orçamento do Estado, que deveria entrar em vigor em janeiro. Entretanto, acontece isto, vamos ainda ver o que é que o presidente da República decide, mas Alexandra Machado, e chamamos-te agora também à conversa, nossa editora de economia do Observador. Alexandra, o orçamento é apanhado aqui pelo meio.

Pelo meio, e não é só o orçamento. Pra mim, o vitorioso hoje é Manuel Pizarro, curiosamente, às 15h30 em ponto, estava a começar a sua audição no Parlamento a propósito do seu orçamento. E acaba por ser até um bocadinho um bobo da corte, não é? Porque estava tudo a cair à sua volta e ele estoicamente foi falar sobre um orçamento que, como disseste, não se sabe o que é que vai acontecer. Mesmo que esta proposta de orçamento que está em cima da mesa passe, é preciso perceber o que é que, se o PS continuar a ser governo, e imagine-se num cenário em que Pedro Nuno Santos é o novo líder do governo, o que é que ele vai fazer a este orçamento que tanto criticou? O que é que vai fazer a determinadas políticas que tanto foi criticando? Volta tudo à estaca zero? É uma grande incógnita. E em relação a Fernando Medina, ele não consegue ter o carisma, parece-me, para defender bem este orçamento, que ele tentou dar a volta dizendo que era um orçamento amigo dos rendimentos dos portugueses porque cortava no IRS, mas não foi isso que passou e Medina não conseguiu fazer passar a mensagem de um Orçamento de Estado, imagine-se a mensagem de um programa de governo. Estamos aqui numa grande incógnita, como já referiram neste programa várias vezes. Tudo está na mão do Presidente da República. Eu imagino que este orçamento continue a ser discutido, e vai ser discutido parlamentarmente e está na fase de especialidade, com os ministros a irem lá um a um com uma grande cabeça. E amanhã, curiosamente, está marcada a audição de Duarte Cordeiro.

Duarte Cordeiro, que é arguido neste processo.

Não é arguido. Que se saiba, não é arguido. Não é oficialmente, pelo menos, confirmado que ele seja arguido.

Creio que inicialmente avançou-se essa informação.

Avançou-se notícias que ele seria um dos arguidos, mas não há confirmação e a Procuradoria-Geral no comunicado fala do arguido João Galamba, que é ministro, e não fala do Duarte Cordeiro. E quanto nós sabemos, pelo menos ainda, não será arguido, tal como Matos Fernandes, ex-ministro do Ambiente, que também tinha sido dito que iria ser um dos arguidos. Neste momento, pelo que nós sabemos, ainda não é arguido. Vai ser curioso ver, mas Duarte Cordeiro, arguido ou não, estes processos que estão no centro da polémica são da sua pasta. Ele vai ter que responder por eles. Mas voltando à tua pergunta, o orçamento vai continuar a ser discutido na especialidade.

Ias dizer alguma coisa, Rui Pedro Antunes?

Não ia nada.

Miguel Pinheiro, de facto, esta é uma preocupação que as pessoas têm, até porque as medidas do orçamento mexem muito com o nosso bolso e de repente, além das pessoas não saberem com o que é que vão poder contar à partida em janeiro, há também este problema do descrédito nas instituições perante as suspeitas todas que envolvem elementos do governo e até o próprio primeiro-ministro.

Nós não sabemos o que está na cabeça do Presidente da República, mas não me parece que faça qualquer sentido criar uma situação que permita a aprovação deste Orçamento de Estado. Não vejo, sinceramente. Acho que este Orçamento de Estado hoje perdeu toda a sua legitimidade política. Está assente em nada. Realmente, como dizíamos, aquilo que será potencialmente um dos mais prováveis sucessores de António Costa, que é Pedro Nuno Santos, é crítico de muitas coisas que estão neste orçamento. Quem é que se mantém dos potenciais apoiantes deste orçamento? Rui Tavares e Inês de Sousa Real. O apoio deste orçamento são eles os dois. Não vejo nada que justifique. Acho que aqui vamos ter que ter isto por duodécimos. As opções políticas, e que são opções políticas muito relevantes que estão a ser tomadas neste orçamento, relativas a impostos e não só, a sustentação política desapareceu totalmente. Eu não vejo mesmo porque é que o país há de ficar melhor com isto.

Miguel, há aí margem para dizerem, politicamente, a bancada não tem culpa do envolvimento do primeiro-ministro. O PS continuará a apoiar esse orçamento e é maioritário. E eventualmente, o Presidente da República, que já dissolveu a assembleia por não ter orçamento, adiar essa dissolução da assembleia para ter orçamento. Isto seria só publicar o decreto de demissão? Pode publicar a qualquer momento. Estamos aqui a falar, ele pode publicar o decreto a aceitar a demissão do governo e nesse momento caduca de imediato as propostas de lei, inclusivamente o Orçamento de Estado.

Sim, mas sendo um cenário possível, é um bocado surreal, não é?

Mais ou menos, porque se tu vires com todo o processo eleitoral que Marcelo Rebelo de Sousa terá que dar para o PS ter eleições internas.

E que já deu ao PSD esse precedente. É interessante porque quando foi Rui Rio e Paulo Rangel, Marcelo marcou eleições, ou seja, esperou que o PSD fechasse a sua liderança e depois marcou eleições. É um dado interessante que pode ajudar a antecipar o que pode acontecer.

Mas se isto for prolongado mais um bocadinho só para que o orçamento entre em vigor?

Não seria mais um bocadinho. E depois seria ainda mais a antecedência mínima da marcação do prazo de eleições, que no caso de dissolução são 55 dias, e com mais o processo orçamental após a tomada de posse do governo, se o PS não reclamar com o estrangeiro, teríamos orçamento lá para abril. Até abril podia vigorar este último orçamento Medina, que não era bem duodécimos, mas é como se fosse, porque depois o novo governo ia aprovar outro. Era só um novo orçamento que ia vigorar durante uns meses. Claro que isto, como diz a Alexandra, é muito pouco improvável, mas é a cabeça de Marcelo e temos que ter sempre em conta isso.

E criará sempre uma dificuldade ao PS, seja qual for a decisão de Marcelo, mas avançando para eleições, imaginando que Marcelo marca as eleições já para um período posterior, porque os candidatos herdeiros deste orçamento não são os melhores para o PS e aqueles que serão mais fortes não gostam muito deste orçamento ou pelo menos já apresentaram críticas públicas ao orçamento, o que deixa sempre, qualquer que venha a ser o eventual líder do PS, aquele que se apresenta a eleições numa posição muito difícil, porque vai ter de fazer um bocadinho de contorcionismo para justificar qualquer que seja a posição, ou para defender o orçamento, ou não defendendo o orçamento, para se apresentar como um legítimo sucessor com uma nova ideia para o país e até contrária àquilo que o PS fez agora.

Deixa-me só dizer, Bruno, que é muito mais fácil ao presidente mexer com a data das eleições do que propriamente salvar o orçamento, como a Alexandra também diz, e que é improvável, porque é mais fácil adiar depois o decreto de dissolução, que a partir desse momento obriga, como qualquer órgão colegial eleito por sufrágio universal e direto, que obriga a 60 dias, é muito mais fácil depois adiar essa data. O presidente pode mexer com a data das eleições, adiando o decreto de dissolução. Será mais difícil adiar esta demissão, porque hoje já emitiu uma nota pública a dizer que aceitou a demissão e por toda a bizarrria que seria depois aguentar esta semana.

Mas António Costa mantém-se em funções até a dissolução?

O que diz a Constituição é que a exoneração do primeiro-ministro acontece no dia em que o novo primeiro-ministro toma posse.

Aliás, perguntam-lhe isso a António Costa e António Costa diz: "Não sei, estou à espera do Presidente da República."

Precisamente.

Mas esse cenário não será também prolongar a agonia de António Costa para salvar o orçamento, é isso?

Uma figura intermédia.

O eco orçamento, a partir do momento em que for publicado o decreto de demissão, que já está aceite, morre logo. A convocação de eleições pode ser adiada com outro propósito, nomeadamente, por exemplo, passar a época festiva.

Isso já argumentou em 2021.

Exatamente. Para termos uma ideia, se na quinta-feira fosse dissolvida a assembleia e publicado o decreto, o Presidente da República tem que ouvir o Conselho de Estado, iríamos atirar para 2 de janeiro, para os 55 dias de antecedência mínima. É péssimo, porque a campanha seria no Natal e Ano Novo. E no domingo seguinte, que é dia 8, que por sua vez já tinha um problema, que é excedia os 60 dias, porque o dia 8 é 61 dias depois. Mas isto dá para mexer perfeitamente, não vai acontecer nessa data. Mais facilmente o presidente atira, se quiser eleições o mais depressa possível, para meados de janeiro ou para o final de janeiro, como as últimas, e evita todo este problema. É o mais provável que possa acontecer. Neste momento, que haja eleições e havendo eleições, que nunca sejam antes do final de janeiro, mesmo que o orçamento não seja salvo e que morra à partida.

Mas eu também sei que ele tem que ouvir uma série de pessoas, mas também não me parece muito sensato só sabermos uma posição de Marcelo na quinta-feira. Estamos terça-feira às 14h, António Costa anunciou ao país que se demitiu, que a demissão foi aceite. E nós vamos esperar até quinta-feira para o presidente decidir ou pelo menos comunicar o que é que vai decidir. Não me parece também aqui um prazo muito razoável.

Se as pessoas que ele ouvir ficarem tanto tempo em branco como Manuel Ferreira Leite, nem em fevereiro do próximo ano há governo.

O que é certo é que da hora que António Costa falou hoje até eventualmente se Marcelo Rebelo de Sousa falar mesmo na quinta-feira, são dois dias e meio inteiros em que o país fica completamente em suspenso.

Criticamos Marcelo por falar muito, criticamos Marcelo por falar pouco.

É mais por falar quando não deve e não falar quando deve.

Eu acho que é perfeitamente atendível que o presidente fale.

Sim, mas uma palavrinha agora, se calhar.

Serenidade, calma.

Percebo e elogio a prudência de Marcelo Rebelo de Sousa precisamente pelo orçamento, e eu sou sensível ao argumento do Miguel Pinheiro de que politicamente é questionável se este orçamento representa já a vontade de um governo, visto que o governo está em iminência de deixar de o ser, mas também compreendo e acho que estou mais inclinado para o argumento do Rui, de que há uma maioria socialista que no Parlamento aprovou este orçamento na generalidade.

E Marcelo sempre disse que é o defensor da estabilidade, seria introduzir um fator de instabilidade.

Mas eu acho que até se coloca outro desafio maior, que é até janeiro, até final de janeiro, não há tempo útil para haver uma campanha informada dentro do Partido Socialista. É preciso escolher um novo líder para ir a votos, para enfrentar as legislativas em condições de se bater de igual para igual com Luís Montenegro. E portanto, acho que Marcelo, tal como fez depois da eleição entre Rui Rio e Paulo Rangel, onde respeitou esse prazo e marcou eleições para depois desse momento, para haver tempo de existir uma liderança sólida no PSD, acho que seria normal, seria expectável que fizesse o mesmo com o Partido Socialista, sob pena de termos uma eleição completamente desequilibrada entre Luís Montenegro e um outro qualquer líder do Partido Socialista.

Não conseguimos atribuir notas, mas deu para perceber que o país perde hoje também com esta crise política. Mais uma, desta vez resultou mesmo na demissão do Primeiro-Ministro António Costa. Está feita esta edição especial de "E o Vencedor É" que está de volta amanhã, nas manhãs 360.