Por incrível que possa parecer e por mais que me surpreenda, continua a existir imenso estigma em relação à medicação psiquiátrica. Eu vi recentemente um vídeo nas redes sociais, esta semana ou a semana passada, de uma miúda.

Nesse vídeo, essa rapariga dizia que uma pessoa medicada era uma pessoa fraca.

Isso mesmo. Essa pessoa que disse isso é ignorante. Isto traduz uma coisa que eu falo muitas vezes que se chama o complexo de Dunning-Kruger. Não sei se já ouviste falar no chamado Dunning-Kruger.

Sim.

Quanto mais ignorante a pessoa for sobre um tema, maior a convicção com que fala sobre esse tema. Porque quando nós sabemos muito sobre um determinado tema, nós percebemos que as coisas não são preto e branco. Quer dizer, há casos em que os antidepressivos são bons, mas os antidepressivos não são perfeitos, também têm alguns efeitos secundários. Portanto, quando nós sabemos muito sobre um tema, somos cautelosos a dar informação. Quem não sabe nada sobre o tema e acha que tem uma opinião válida, difunde essa opinião como a única coisa certa, pois se ele não tem outro conhecimento que contraponha aquilo que ele está a dizer, há um bocado este enquadramento que a medicação serve como uma muleta, para que a pessoa se vá aguentando enquanto resolve profundamente os seus temas psicoterapêuticos.

Ouve-se muitas vezes isso.

Isto é mentira, isto não é verdade.

Vivemos numa altura em que nunca se falou tanto sobre ansiedade. Entre diagnósticos, redes sociais e frases rápidas sobre felicidade, há uma pergunta que continua por responder: será que nos estamos a conhecer ou a compreender melhor, ou apenas a aprender novas formas de nos explicar? Hoje conversamos com um médico psiquiatra que tem trazido estas conversas para fora do consultório, para locais onde falar de fragilidade ainda é muitas vezes desconfortável. Ao longo do seu percurso, tem tentado traduzir algo que é, por natureza, difícil de traduzir. Por que pensamos como pensamos, por que sentimos como sentimos e por que tantas vezes somos o maior obstáculo de nós próprios? Hoje, numa conversa sem pressa, vamos falar de ansiedade, de relações, também de identidade, mas também de silêncio, de medo e daquilo que evitamos enfrentar. Porque às vezes perceber a mente é começar por aceitar que nem tudo precisa de ser controlado. Gustavo Jesus, muito bem-vindo aqui à Rádio Observador.

Olá, João. Muito obrigado pelo convite.

Vamos falar sobre tudo isto que falei aqui na introdução, mas é inevitável começar esta conversa e fazer-te esta pergunta que é: preocupas-te muito com os outros, com a mente, com perceber o comportamento também dos outros? Quando tu estás mal, quem é que cuida de ti?

Excelente pergunta.

Também é importante, não é?

É muito importante, até porque todos nós passamos por momentos de fragilidade. Isso é importante reconhecer. A primeira coisa que tem que se perceber é que mesmo uma pessoa que seja especialista em saúde mental, psiquiatra, psicólogo, etc, também tem que estar capaz de reconhecer os seus próprios estados mentais. Isto é relevante, porque a minha opinião é que para ser um bom psiquiatra, um bom psicólogo, também é importante ter a capacidade de reconhecer os próprios estados mentais. Até porque isso se traduz depois na própria prática clínica. No sentido em que quando eu estou com um doente na minha frente, as reações emocionais que eu tenho àquilo que ele me está a dizer, também me dão informação sobre o que aquilo me está a fazer sentir, porque é que aquilo me deixa desconfortável, ou porque eu acho tanta graça àquilo que me está a ser dito. E isso pode me ajudar também a ajudar a pessoa melhor. E nesse sentido, eu também acho que os psicólogos e os psiquiatras, que são os principais paradigmas do tratamento da doença mental e dos estados mentais alterados, são humanos e nesse sentido também, ir a um psiquiatra, ir a diferentes psiquiatras é, no fundo, ter diferentes abordagens terapêuticas do mesmo problema.

Experiências também.

E nesse sentido, claro que é muito importante que nós também estejamos bem. Quem é que trata de mim, perguntas tu. Isso é uma pergunta interessante, porque isso faz-me ter a necessidade de explicar que há uma diferença importante entre estados mentais de fragilidade, por exemplo, estados de tristeza, estados de angústia, de ansiedade, que são transitórios e que todos nós temos e pelos quais todos nós passamos em função de acontecimentos da nossa vida, uma perda de uma relação, uma perda de alguém que morreu, uma perda profissional, um conflito grave, conjugal, o que seja, que nos faz passar por uma fase transitória de tristeza, de ansiedade, mas que se autorresolve. Claro que quanto maior a capacidade eu tenho de refletir sobre mim próprio, sobre aquilo que se está a passar, se eu tiver uma boa literacia emocional e conseguir gerir e tiver boas estratégias de coping para gerir os fatores de estresse que me surgem ao longo da vida, eu estou a falar por mim e estou a falar pelos outros.

Sim.

Melhor, porque eu consigo resolver aquilo e aquela situação mais facilmente será autolimitada. E nesse caso, diz-se que a pessoa teve uma perturbação de ajustamento, uma reação aguda àquele fator de estresse. Isso não tem que ser alvo de uma intervenção. Isto quer dizer que nós podemos estar mal e não precisar de ir ao psicólogo e ao psiquiatra. Por outro lado, se essa situação for persistente no tempo, começar a tornar-se desproporcional em relação àquilo que causou ou a causar-nos sofrimento intenso ou disfunção no nosso dia a dia, aí sim. E aí podemos estar perante uma disfunção ou mesmo perante uma doença mental. Dentro das doenças mentais que estamos aqui a falar, há muitas.

Com graus diferentes de complexidade.

Exatamente. E aquelas que estamos aqui a falar, no fundo, são as doenças mentais mais comuns, a depressão, as perturbações de ansiedade. Aí procuramos tratamento médico, tratamento psicológico, tipicamente e idealmente, os dois em conjunto.

Sim.

E isto para dizer o quê? Isto para responder à tua pergunta. Todos nós somos suscetíveis a ter uma doença mental. Eu, felizmente, nunca adoeci. Isto quer dizer que eu nunca precisei propriamente de ajuda técnica para me ajudar a gerir as minhas questões emocionais. Claro que passei por momentos de fragilidade e tive aquilo que é ideal para que as pessoas não doentes consigam ultrapassar os seus momentos de fragilidade: uma boa estrutura familiar, apoio familiar dos meus pais, apoio familiar da minha mulher, apoio dos meus amigos Tenho coisas na minha vida que me ajudam a manter a saúde mental, nomeadamente uma boa relação com o meu trabalho, isso é uma coisa que hoje em dia já é muito relevante, uma boa relação com o trabalho, gostar do que faço, conseguir gerir os horários mais ou menos bem, dentro do estilo, porque como já deves ter percebido, trabalho muito. Gerir o trabalho com a vida familiar, com os filhos.

É viciante tentar compreender os outros? Aquilo que os magoa, que torna o dia menos mau. É viciante essa parte do teu trabalho?

Eu acho engraçado que me faças essa pergunta dessa maneira, se é viciante ou não. Eu não sei se é viciante, mas por acaso nunca me tinham colocado essa pergunta. Eu acho que talvez seja, sabes por quê?

Porque tu és muito apaixonado pelo teu trabalho e isso é percetível através daquilo que tu fazes, da forma como comunicas nas redes sociais e acho que também é importante perceber se isto de alguma forma é um combustível para também tomares o teu trabalho numa direção certa.

Eu não vou tecer autoelogios, portanto eu não sei se o meu trabalho está a ser feito na direção certa. O que eu te posso dizer é que realmente eu gosto muito do que faço. Eu gosto muito de compreender o comportamento humano e porque é que as pessoas estão a agir ou a pensar de certa maneira, ou porque é que as pessoas estão a sofrer naquela circunstância que se calhar para outra pessoa não geraria sofrimento nenhum. Mas talvez a melhor maneira de eu pensar sobre essa pergunta é, de facto, e não é talvez um vício, é talvez um viés profissional ou chamemos-lhe um defeito profissional, que é: nós estamos tão habituados a analisar que naturalmente vamos analisar comportamento em todos os momentos. Eu acho que isso não é uma coisa má. Na verdade, eu acho que ser psiquiatra, idealmente, quer dizer, na minha circunstância eu acho que isso acontece a maior parte das pessoas, torna-nos seres humanos mais tolerantes, porque como nós temos que compreender aquilo que está a passar-se com a outra pessoa, nós temos que nos colocar no lugar do outro, temos que nos pôr nos pés do outro e perceber porque é que aquela circunstância está a gerar aquela reação. Isto para dizer o quê? Se eu for no trânsito e houver uma pessoa muito mal-educada ou que grita comigo, eventualmente eu tenho uma capacidade um pouco maior do que a média da população de dizer: "Sim, esta pessoa..." E nem sempre me controlo.

Sim.

Porque eu também sou humano e também tenho emoções que às vezes se desregulam.

Todos temos os nossos dias, não é?

Ou, por exemplo, eu vejo nas redes sociais o discurso do ódio, como tu sabes, é uma coisa intensa. E todo o tipo de comportamento serve para chover ódio sobre as pessoas. Se a pessoa disser que gritou com o filho, chove ódio sobre essa pessoa. Se a pessoa disser que fez alguma coisa que não está alinhada com aquilo que a generalidade das pessoas diz nas redes sociais, chove ódio sobre essa pessoa. E eu acho que não é muito maduro da parte das pessoas funcionar desta maneira, porque nós todos passamos por fases menos boas, nós todos temos circunstâncias da nossa vida que podem explicar aquilo que se está a passar conosco naqueles momentos. E eu acho que é útil para todos, claro, como psiquiatra, isto já se tornou natural, mas na reação à interação com as outras pessoas, nós percebemos que aquelas pessoas estão a agir assim por uma série de condicionantes, nem todas no controle delas, e que, portanto, as pessoas também às vezes não agem da melhor maneira ou não dizem a coisa certa. Claro que tudo é responsabilidade da pessoa, mas temos que perceber que essa responsabilidade pode ser atenuada por circunstâncias em que a pessoa esteja que justifique que aja assim.

Então é difícil desligar. Falaste aí desse exemplo no trânsito. É difícil desligar. Nós agora estávamos a falar em off de um caso que se tornou muito mediático, está toda a gente a falar sobre um reality show, a "Casa dos Segredos", por causa de um caso de um triângulo amoroso muito polémico e de uma questão que surgiu nesse reality show, de uma alegada traição, entre aspas, ou a traição mesmo. Achas que agora, por exemplo, até mesmo nas redes sociais, existem cada vez mais, entre aspas, especialistas que se predispõem a falar sobre saúde mental e tu és um pouco, posso dizer ativista, no sentido de querer também combater isso. Isso é bom ou mau para uma doença que nos torna tão vulneráveis e frágeis?

O que eu acho é que é positivo que se fale cada vez mais sobre saúde mental e doença mental.

Porque havia um grande fosso, não é?

É, portanto, eu acho que a pandemia, nesse aspecto, fez uma grande diferença. As pessoas passaram a falar sobre doença mental e sobre saúde mental. E por quê, na minha opinião? Porque passou a ser realidade para a maior parte das pessoas. Porque o que acontecia antes é que, embora toda a gente tivesse algum familiar ou algum amigo a passar por uma doença mental em alguma altura da sua vida, era uma coisa relativamente escondida e as pessoas ainda tinham muita vergonha de falar sobre o assunto.

E talvez nem soubessem nessa altura, ainda naqueles inícios, o que era uma doença, não digo doença mental, mas uma perturbação.

Um estado mental alterado.

Sim.

Agora, quando as pessoas estão, todas, porque isto aconteceu generalizadamente em todo o mundo e todas as pessoas ao mesmo tempo estiveram submetidas ao mesmo fator de estresse, comum, durante um tempo prolongado, muito intenso, muito duradouro, com imprevisibilidade, o que vai acontecer a seguir? Será que vamos morrer? Será que os meus avós vão morrer se eu for lá almoçar? Enfim, foi um estresse muito intenso, muito prolongado, com consequências potenciais muito graves e um grande grau de imprevisibilidade. E isto que eu acabei de dizer tudo é o caldo ideal para a ansiedade se tornar patológica. Isto quer dizer que toda a gente se sentiu mal e, portanto, as pessoas começaram a perceber: "Ok, até eu, que era tão resiliente, também me senti mal, também me senti ansioso, acima do que seria de esperar." E isto fez com que muitas pessoas começassem a falar sobre a saúde mental e sobre a doença mental, o que é ótimo. Portanto, o tema tornou-se trendy, acho que podemos dizer. Aliás, entre outras coisas, o próprio podcast que temos aqui no Observador é posterior a isso. Portanto, tudo isso eu penso que motivou que se falasse mais sobre o tema. Agora, também tem um ponto negativo que é: quando toda a gente fala sobre o tema, também se diz muito disparate. E é muito importante dizer o seguinte: ao contrário da endocrinologia ou cardiologia, em que em princípio as pessoas não se põem a falar sobre o assunto porque percebem que não sabem do assunto e, portanto, não falam sobre o que não sabem, na doença mental é um bocadinho diferente. Por quê? Porque como nas doenças mentais, principalmente as doenças mentais comuns, ou seja, depressão e perturbações de ansiedade, os sintomas são muito parecidos Àquilo que nós todos já vivemos alguma vez na vida. Se eu já estive triste, eu sei falar sobre depressão. Se eu já estive ansioso, eu sei falar sobre perturbações de ansiedade. E isto está errado, porque estar triste não é a mesma coisa que estar deprimido e estar ansioso não é a mesma coisa que ter uma doença de ansiedade. E por isso, o que acontece é que há, de facto, muita gente a falar nas redes sociais sobre doença mental, sobretudo, e também sobre saúde mental, que não sabe exatamente o que está a dizer. E isso também é preocupante.

E todas as experiências são diferentes. Os sintomas são diferentes e a forma como lidamos e como atenuamos esses sintomas também são diferentes. Ou seja, é sempre a experiência de cada um.

É engraçado que digas isso, porque de facto, as experiências individuais é normalmente aquilo que baseia as intervenções nas redes sociais. Eu já tive uma depressão e eu comi romã todos os dias de manhã, seguido de uma sessão de ioga, e eu fiquei bom. Por isso, façam isso e vão todos ficar bons da vossa depressão.

É a mesma questão, por exemplo, do exercício físico, que tu também advogas muito, mas não é a principal finalidade nem a solução milagrosa para curar um estado de ansiedade ou de depressão.

É assim, não há soluções milagrosas para tudo. Isso não existe. Não há nenhuma solução milagrosa. E depois, o que é que nós temos? Como eu expliquei, temos os estados mentais de fragilidade, tristeza mais prolongada, ansiedade mais prolongada, mas que não são doença. Aí, sem dúvida que a intervenção psicoterapêutica é a mais eficaz, portanto, deve ser feita a intervenção psicoterapêutica boa, bem feita, eficaz. E há outras coisas do nosso estilo de vida que vão colaborar para a nossa saúde mental. Sem dúvida, o exercício físico é uma delas e há cada vez mais evidência nesse sentido. E até te vou dizer a seguir que há mesmo evidência já que fazer exercício físico ajuda mesmo no próprio tratamento, quando a pessoa já está doente e não só antes da doença. E, por exemplo, a dieta, o respeito pelo sono, os ciclos de vigília e sono.

O sono é mesmo muito importante, não é?

O sono é muito importante.

Nós às vezes descuramos um bocadinho a questão do sono e até pensamos: "Durmo seis horas e acordo e estou bem." Mas às vezes é o principal sintoma de que as coisas se calhar não estão a correr tão bem, não é?

Duas coisas podem ser ditas a esse propósito. Uma delas é que as pessoas na sociedade atual desvalorizam o sono e acham que o sono é secundário. E na verdade, como as pessoas mais jovens, como é o teu caso, dormem pouco, até toleram a falta de sono e vão aguentando a falta de sono e como têm muito que fazer, aquilo até passa mais ou menos despercebido. Só que os efeitos deletérios do sono são cumulativos, ou seja, a pessoa vai dormindo pouco ou vai dormindo mal sucessivamente e isso vai tendo efeitos cumulativos no nosso cérebro, porque o cérebro é feito para dormir, na idade adulta, cerca de sete a oito horas por noite. Isso é importante porque quando a pessoa dorme, há uma série de fenómenos fisiológicos, biológicos, que acontecem no nosso cérebro, que permitem que ele regularize o seu funcionamento, deite fora o lixo que produziu durante o dia em termos de células, em termos de toxinas que são produzidas.

Uma espécie de detox.

Isso, um detox verdadeiro, porque os sumos de detox não fazem nada, mas o sono faz. Portanto, pessoas que andam a dormir pouco e a beber sumos verdes de manhã, façam ao contrário, durmam um bocadinho melhor e não percam tempo a fazer o sumo. Agora, quando a pessoa tem uma privação da quantidade ou do tipo de sono, porque, por exemplo, há pessoas também que agora advogam muito que têm muito tempo para dormir. Quando morrerem, mais vale dormir assim umas power naps durante o dia ou uns tipitos ao longo do dia e vão ficando descansados. É um erro, porque o sono profundo, que só é atingido a meio da noite, portanto ao fim de quatro horas de sono, e depois também na última fase do sono, ou seja, quando estamos já a aproximar-nos da manhã.

Por isso é que nos custa tanto acordar.

Exato, são duas alturas muito importantes para a fisiologia do nosso cérebro e se isso não acontecer, não está a ter o efeito produtivo e isto aumenta o risco da depressão, da ansiedade e até o risco de deterioração cognitiva a longo prazo. Agora, repara, a pessoa não está doente. Estilos de vida importantes: sono, a dieta, exercício físico e eventualmente intervenção psicoterapêutica. A pessoa ficou doente, tem mesmo uma depressão diagnosticada ou uma perturbação de ansiedade diagnosticada, muito provavelmente também precisa de tratamento farmacológico. É também um tema que, por incrível que possa parecer e por mais que me surpreenda, continua a existir imenso estigma em relação à medicação psiquiátrica. Eu vi recentemente um vídeo também nas redes sociais, tipo esta semana ou a semana passada, de uma miúda a dizer que-

Que também foi muito difundido.

Foi, não foi? Imensas pessoas me mandaram. Provavelmente, pretendiam que eu fizesse alguma publicação sobre o assunto a criticá-la.

Nesse vídeo, essa rapariga dizia que uma pessoa medicada era uma pessoa fraca.

Isso mesmo. Essa pessoa que disse isso é ignorante. É uma pessoa ignorante. E a ignorância é um palco extraordinário para que as pessoas digam disparates.

Às vezes são estas pequenas coisas para alguém que está, eu não digo no limite, mas ali entre, se calhar-

Vou ou não vou.

Vou ou não vou. Precisa ou não de ajuda, são gatilhos que, se calhar, nos fazem recuar.

Completamente, claro. Por isso é que nós temos que continuar. Até te vou dizer, ainda a propósito da pergunta que tu fizeste há bocado, muitas pessoas a dizer disparates nas redes sociais, como acabámos de ver, continua a existir.

Sim.

Foi uma das razões para eu começar a fazer algum tipo de partilhas nas redes sociais, porque eu pensei assim, e tu sabes que provavelmente, não sei se sabes, mas digo-te eu, dentro da comunidade médica, ainda há alguma renitência nas pessoas exporem-se nos media ou nas redes sociais porque pensam: "As pessoas podem não perceber bem o que é dito ou pode ser mal interpretado, ou o conteúdo é demasiado científico, portanto, isto tem é que ser tratado num ambiente formal, nas faculdades, nas escolas, nas consultas." Só que o problema é que se os médicos e quem sabe dos assuntos não está nas redes sociais, alguém vai falar sobre o tema. Há um estudo muito engraçado que foi publicado recentemente, que mostra que Primeiro, a população jovem consome a maior parte da informação, nomeadamente sobre saúde, nas redes sociais. Outro estudo mostrou que a maior percentagem de informação que circula nas redes sociais sobre saúde, e em particular sobre saúde mental, é falsa. E outro estudo ainda mostrou que as notícias falsas sobre saúde mental têm muito mais engagement e são partilhadas muito mais provavelmente do que as notícias verdadeiras. Por tudo isto, é importante que os médicos que percebam do assunto estejam nas redes sociais a falar, porque senão a literacia vai decrescer em vez de aumentar. E neste caso em particular, desta jovem, isto traduz uma coisa que eu falo muitas vezes que se chama o complexo de Dunning-Kruger. Não sei se já ouviste falar do fenómeno Dunning-Kruger.

Sim. Para os nossos ouvintes, se calhar explicar.

É um fenómeno psicológico muito interessante que mostra que quanto mais ignorante a pessoa for sobre um tema, maior a convicção com que fala sobre esse tema. E obviamente, por quê?

Às vezes até doseamos ou selecionamos melhor as palavras.

Claro, porque quando nós sabemos muito sobre um determinado tema, nós percebemos que as coisas não são preto e branco. Quer dizer, há casos em que os antidepressivos são bons, mas os antidepressivos não são perfeitos, também têm alguns efeitos secundários. Portanto, quando nós sabemos muito sobre um tema, somos cautelosos a dar informação. Quem não sabe nada sobre o tema e acha que tem uma opinião válida, difunde essa opinião como a única coisa certa, pois se ele não tem outro conhecimento que contraponha aquilo que ele está a dizer, é o caso desta jovem, que fala sobre antidepressivos e diz que os antidepressivos são tomados por pessoas fracas. É muito importante que se perceba que isto é falso e as pessoas quando precisam de tratamento farmacológico, não é porque sejam fracas, além de que há um bocado este entendimento que a medicação serve para uma muleta, para que a pessoa se vá aguentando enquanto resolve profundamente os seus temas psicoterapêuticos.

Ouve-se muitas vezes isso.

Isto é mentira, isto não é verdade. A medicação tem uma função e a psicoterapia tem outra, que é assim: quando tu estás submetido a um estresse muito prolongado, há muitas pessoas que dizem assim: "Eu nem consigo perceber por que eu estou assim. Eu era uma pessoa tão forte, tão resiliente, eu tinha uma vida tão cheia e tinha tanta coisa para fazer. Tinha filhos e trabalho e acabava por não dormir muito." E depois tu começas a perceber que a pessoa realmente tinha muitos filhos, tinha muito trabalho, não dormia nada, estava sempre em estresse. E como está submetido a um estresse crónico durante 10 anos, durante 15 anos, vai deprimir. Por quê? Porque o estresse biológico tem um impacto deletério no funcionamento do teu cérebro e começa a alterar mesmo os neurotransmissores. E quando isso acontece, tu deprimes. Portanto, aí o teu quadro depressivo, tu até podes dizer assim: "Eu não percebo por que isto me está a acontecer. Eu gosto da minha vida, eu tenho tantas coisas que gosto, por que eu estou deprimido?" Precisamente porque os efeitos do estresse crónico levam à alteração cerebral. Nestes casos, tu tens que fazer medicação, porque senão tu sozinho não vais conseguir recuperar o funcionamento do cérebro. O que não quer dizer que em paralelo, não vás fazer a psicoterapia para aprender a gerir o estresse de outra maneira, aprender a gerir os teus horários, aprender a fazer estratégias de coping ou até algumas distorções cognitivas que tu tenhas sobre ti próprio. Por exemplo, há pessoas que trabalham porque acham que se não trabalharem não estão a ser bons. Têm uma ligação muito grande da sua identidade ao próprio trabalho. Portanto, se eu não for um trabalhador perfeito, eu não sou tão bom identitariamente. E isto é deletério, porque toda a gente falha e portanto, se eu falhar no trabalho e eu vincular a minha identidade quase exclusivamente ao meu trabalho, e se eu estiver a falhar no trabalho por qualquer motivo, que é válido porque todos nós falhamos, então a minha identidade não é válida, não é boa, eu sou mau. E isto, obviamente, também contribui para a depressão. Portanto, isto é muito complexo. E por ser tão complexo, não pode ser tratado desta forma maniqueísta do tipo: não estás bem, é porque és fraco, é porque não soubeste lidar com os problemas e então se tomas antidepressivos, pior ainda.

Gustavo Jesus, médico psiquiatra, é o nosso convidado esta semana do "Em 40 Minutos". Já a seguir, na segunda parte, vou querer perceber como é que chegaste até aqui, porque isto é tudo muito bonito. Estamos a falar aqui de questões importantes e que são realmente importantes, mas também há um percurso e já vamos conhecê-lo já a seguir. Segunda parte do "Em 40 Minutos", esta semana com o médico psiquiatra Gustavo Jesus. Já falámos muito sobre ansiedade, temas que são muito importantes e que tu fazes questão também muitas vezes de desconstruir, quer seja nas redes sociais, através do teu trabalho, com os teus pacientes. É importante também perceber o percurso do homem que está aqui à minha frente, porque tu tornaste-te muito, não sei se popular é a expressão correta, mas na pandemia tornaste-te muito vocal e começaste a aparecer muito mais. Mas eu queria entender um bocadinho do percurso até chegar até aqui e até seres considerado agora por muitos como uma voz muito ativa nestes temas que falámos na primeira parte, ansiedade, depressão, que também é o teu objeto de estudo. Como é que o Gustavo Jesus chega até aqui? Como é que se alimenta esta curiosidade por estes temas que nos suscitam tanta curiosidade?

Bom, isso é uma pergunta que dava aqui para não 40 minutos, mas vários programas de 40 minutos, porque isso seria a vida toda. E já agora, eu vou responder essa pergunta, mas isso é até quase uma pergunta de uma consulta de psiquiatria. É, porque nós na consulta de psiquiatria temos que perceber como é que a infância e o desenvolvimento da pessoa o levou até àquele alento, mas aqui mais vocacionado para a vida profissional. Mas de qualquer forma, a vida profissional está relacionada com a vida pessoal e os nossos interesses estão claramente relacionados com aquilo que nos é dito e com o estímulo que recebemos durante a infância e por aí fora. Eu sempre tive muito interesse no comportamento humano.

Que tipo de criança é que eras na tua infância? Já eras assim muito curioso e muito atento a certos estímulos que te rodeavam, que estavam à tua volta?

Não sei dizer. Acho que era uma criança, por acaso, bastante banal. Ou seja, era muito bom aluno, como se percebe, porque depois entrei em medicina, não é verdade?

Sim, é preciso.

E medicina continua a ser um curso que precisa de muito boas notas, portanto, eu era muito bom aluno, era bem comportado de maneira geral e sendo muito bom aluno, também ao longo da adolescência comecei É inevitável pensarmos que quando temos muito boas notas, quais são as hipóteses que se colocam à nossa frente. E eu escolhi o curso de Medicina também porque tinha notas para conseguir entrar em Medicina, mas é engraçado porque eu também equacionei ao longo da minha vida outras hipóteses, nomeadamente mais relacionadas com uma parte mais artística. Antes de entrar em Medicina, eu tinha a dúvida se ia fazer Medicina ou Arquitetura. Eram as minhas duas hipóteses. Sendo que Arquitetura era preciso uma Matemática específica e uma Geometria Descritiva A, que eu acho que isto já não existe, mas no meu tempo havia a Geometria Descritiva A e a B. E no meu currículo de Ciências era A B. E eu fiz o exame de Geometria Descritiva A para garantir que podia entrar em Arquitetura. Portanto, eu fiquei mesmo na dúvida até à última hora.

Então nessa altura, se calhar, Arquitetura estaria acima de Medicina?

Não, não sei. A questão é que eu sempre tive muito interesse também pela área das artes e pela manifestação artística. Aliás, ainda hoje isso acontece. E eu acho que talvez por isso, o meu interesse pela psiquiatria tenha surgido e pelo comportamento humano, porque uma das experiências que talvez sejam mais marcantes para mim, em termos de desenvolvimento da minha capacidade analítica sobre o comportamento humano, é ir ao cinema com os meus pais, em particular com a minha mãe. Porque a minha mãe é advogada, que já está reformada, mas que tinha muito interesse na filosofia do direito e na filosofia de uma maneira geral. E também ligada a estas áreas na própria psicanálise. E é uma pessoa cuja vida foi basicamente ler. Portanto, é uma pessoa com uma cultura geral deste ponto de vista muito grande. Até é uma pessoa que ao longo da minha vida me fazia resumos de coisas, do tipo: "Olha, eu preciso de falar sobre o Kant. Diz-me aí." "Ah, o Kant disse isto e disse aquilo." E era bastante prático, porque eu assim não tinha que ler o Kant todo. E no fundo, o que acontecia é que nós íamos ao cinema e a minha mãe fazia-me sempre umas resenhas psicanalíticas sobre as personagens dos filmes, e aquilo tornava os filmes muito mais interessantes. É engraçado que eu ainda hoje, quando vou ao cinema, faço análises muito aprofundadas do comportamento das personagens e da própria personagem. Eu acho que sou um cliente um bocado difícil em termos de cinema, porque para eu gostar de um filme é muito difícil, porque eu tenho que achar que aquilo é muito verosímil.

Qual foi o último filme que viste?

Olha, eu por acaso este ano estou muito satisfeito, porque eu e a minha mulher, antes de termos filhos, íamos ao cinema duas vezes por semana. Nós somos mesmo muito cinéfilos. E gostamos de gêneros muito variados, do drama, que pessoalmente é o meu gênero preferido, à ficção científica, que eu e minha mulher adoramos ficção científica, somos muito geeks, por exemplo, somos geeks de "Star Wars".

É muito de nicho, não é?

É, mas eu e a minha mulher adoramos "Star Wars" e temos a casa cheia de Legos de "Star Wars", etc.

Legos que também já é outra vertente mais geek.

É, mas também temos. Mas isto para dizer o quê? Isto para dizer que depois de ter filhos, para quem me está a ouvir e tem filhos, sabe que a vida muda radicalmente e não dá para ir ao cinema com a mesma frequência.

Não me digas que andas a ver as "Guerreiras do K-pop".

Por acaso não aconteceu, porque os meus filhos não quiseram, porque se eles quisessem eu via com eles.

Vai acontecer, eventualmente.

Por acaso não sei, acho que o hype já passou.

Já?

Não, eu perguntei: "Olha, está aqui este filme, querem ver?" Não quiseram. Portanto, fomos ver outras coisas. Mas na verdade, o último filme que eu fui ver ao cinema, já que perguntaste isso, foi o "Saltitões", da Pixar. E é muito giro, diga-se de passagem. Mas filmes para adultos, foi o primeiro ano em que, uma vez que meus filhos estão um bocadinho mais crescidos, eu me consegui organizar para ir ao cinema ver um número grande de filmes que estavam nomeados para os Oscars. E achei que foi uma época de cinema muito boa, devo dizer. E há dois filmes em particular, que são emocionalmente muito profundos nesta época, dos que eu vi, e que não é o melhor filme, porque o melhor filme, que foi o "One Battle After Another", é um filme muito político.

Sim.

Sobretudo, mais político do que emocional. Eu gosto mais de filmes mais emocionais do que políticos, embora tenha gostado do filme, mas os filmes que me encheram as medidas foram o "Honet", mas em primeiro lugar, e provavelmente se calhar não viste, porque não é dos mais populares do mundo inteiro, foi o "Sentimental Value".

Não vi.

O "Sentimental Value" para mim é um filme que me enche as medidas. Entrou diretamente para o top dos meus filmes favoritos de sempre.

A sério?

Porque o filme é, além de esteticamente lindo, de ter uma fotografia linda, de ter uma banda sonora espetacular, tem uns atores maravilhosos. Isso faz muita diferença, porque o nosso cérebro humano é um detetor de mentiras automático. Por quê? Porque nós, como evoluímos como espécie, somos uma espécie social. Portanto, nós só sobrevivemos e só nos tornamos dominantes no planeta porque nós interagimos entre nós, porque senão os leões ou os elefantes tinham ganho, porque são muito mais fortes.

Sim.

Nós, como fazíamos planos e conseguíamos articular-nos como grupo para vencer os leões, sobrevivemos. Portanto, isto quer dizer que o nosso cérebro está mesmo programado para ver: eu confio neste tipo ou não confio? A cara dele é verdadeira ou não? Portanto, isto faz com que nós consigamos perceber: este tipo é muito bom ator, ou este tipo é muito mau ator, porque ele está a ser muito verosímil. E no "Sentimental Value", as emoções estão muito bem desenhadas e depois tem, eu não quero fazer aqui nenhum spoiler, mas em termos de plot, é muito relações interpessoais, paternidade, parentalidade, relação entre irmãos, e acho que é muito realista. E depois tem uma particularidade que eu adorei, porque eu gosto muito de cinema, que é: é um filme sobre um filme. E o filme que está a ser feito no filme é, no fundo, uma estratégia de comunicação emocional entre algumas personagens. Portanto, eu não quero aqui estragar mais.

Sim, já está na minha lista, vou ver.

É fabuloso.

Muito bem.

Portanto, esse foi, para mim, o melhor filme que eu vi recentemente.

E além dos filmes, para alguém que está tão habituado a ouvir os problemas dos outros e a tentar, de certa forma, encaminhá-los para uma resolução, o que é que funciona como escape para ti, sem ser os filmes? Viagens, por exemplo?

Sim, isto pode parecer um bocadinho geek também o que eu vou dizer, mas eu gosto muito de trabalhar. Ou seja, eu não sinto propriamente a necessidade de ter um escape do trabalho, a não ser pela quantidade de horas trabalhadas. Percebes? Ou seja, eu se trabalhar um número moderado de horas, eu não me sinto muito estressado com isso.

O que é um número moderado de horas? Aqui entramos noutra discussão.

É sim, o ideal. No mundo ideal, eu conseguiria sair todos os dias a horas de ir buscar os meus filhos à escola e ir com eles para casa. Isso não acontece todos os dias, mas eu vou buscá-los à escola várias vezes por semana, atenção, e levá-los também. Portanto, para mim é muito importante a presença na vida dos miúdos.

Claro.

Isso é fundamental. Mas como dizia a Maria Leal, o dinheiro gasta-se. Não sei se conheces a frase. E portanto, como o dinheiro se gasta, é preciso trabalhar para ter dinheiro, para pagar várias coisas, incluindo as escolas dos próprios miúdos, que são coisas bastante caras na sociedade em que vivemos. Já para não falar do custo de vida que está a aumentar e a habitação em Lisboa. Isso seria tópico para outra entrevista. De facto, eu às vezes trabalho muitas horas, mais talvez do que eu desejaria. Mas para mim, sinceramente, é fácil sentir-me desligado do trabalho. Mas isto é uma coisa automática, nem todas as pessoas conseguem fazer isso. Eu saio da consulta e desligo automaticamente. Aliás, eu dou o meu número de telefone a todos os meus doentes e tenho que avisar sempre na consulta: "Olhe, se eu atender o telefone e for um bocado antipático, não ligue, porque realmente eu não me vou lembrar de nada".

Mas isso é ótimo, não é?

É, para mim é ótimo, mas para os doentes, se calhar, não é uma sensação muito agradável. Quando o doente me liga e diz assim: "Olá, fala o João", neste caso, imagina que tu me ligas: "Fala o João." E eu disse: "João quê?" "João não sei o quê." E eu digo: "Olhe, peço desculpa, João, mas eu não me lembro de si", porque eu tenho uma péssima memória para nomes. Se eu visse a cara da pessoa, eu lembrava-me da história dela, mas por telefone isto não acontece. Eu tenho sempre que avisar: "Olhe, eu saio da consulta e eu desligo o telefone. Quando me telefonar, se caso me ligue, tem que me explicar com algum detalhe qual é a sua questão e porquê, porque senão eu não vou saber responder." Ou seja, eu tenho alguma facilidade em desligar e depois coisas que me ajudam a desligar: viajar, é uma coisa que eu adoro, filmes, música, ler. Eu adoro ler. Eu gostava de ler muito mais do que leio. Não sei se tens filhos, penso que não.

Não.

Mas quando tiveres vais perceber que vais deixar de conseguir ler, porque precisamente quando tu pegas no livro é que eles estão interessados em falar contigo. Eles podem estar a fazer coisas interessantes em casa, a brincar, mas quando tu pegas no teu livro, eles têm que falar contigo naquele instante e tu deixas de conseguir ler com a mesma frequência que fazes. Mas eu adoro ler e ler é muito relaxante. Aliás, saiu um estudo recentemente que mostra que ler faz muito bem em termos de regulação de estresse, porque ler é um ritmo mental muito diferente do nosso dia a dia. É um ritmo mental muito mais lento. Ler obriga-te a parar, obriga-te a centrar-te naquele momento e de certa maneira desligar-te do mundo à tua volta. Além de que, eu estou a dizer isto, mas chegou a dizer isto de uma forma diferente. Não quero com isto parecer que os meus filhos me estão a impedir de relaxar. Estar com eles também é muito relaxante se for esse o momento para estar. Estar com eles, brincar com eles, ir com eles ao cinema é das coisas que me dá mais prazer, porque de facto eles são as pessoas mais importantes da minha vida.

Ler um livro também é um ótimo identificador se estamos realmente acelerados ou não, porque se nós estivermos a ler um livro e às tantas estamos a ler uma, duas, três, quatro páginas e não absorvemos nada do que está ali, se calhar é porque não estamos-

Lá está, eu concordo com isso, mas isso depende caso a caso, porque uma das áreas da qual eu também falo muito, como já deves saber, é a perturbação de hiperatividade e déficit de atenção, por um lado, e por outro lado, falo muito da fragmentação da atenção que a nossa sociedade nos impõe, do ponto de vista das mídia, das redes sociais, da forma como as redes estão desenhadas, os algoritmos que estão desenhados para captar a nossa atenção. Isto são duas circunstâncias diferentes. Também é importante dizer isto, lá está, na tal circulação de informação na internet, parece que toda a gente tem perturbação de hiperatividade e déficit de atenção. Toda a gente tem ADHD, como as pessoas dizem, e nem toda a gente tem ADHD, mas há pessoas que têm. Ou seja, se alguém tem problemas atencionais desde sempre, em todas as circunstâncias, nunca consegue ler, não consegue estudar, não consegue estar atento nas aulas, não consegue estar atento em lado nenhum, talvez isso seja mesmo uma doença mental e tenha que procurar ajuda. Agora, diferente disso é, tu, e penso que era isso que estavas a falar, um caso de uma pessoa que tipicamente até conseguia ler e que até gosta muito de ler, mas que atendendo ao ritmo acelerado em que se encontra, nem consegue agarrar-se ao livro. E então aí eu digo: é melhor começar a ler, mesmo que é para garantir que consegues desacelerar, porque as pessoas neste momento, a sociedade e a forma, sobretudo, como o digital está desenhado, está desenhado para captar a tua atenção. A tua atenção é o produto, porque as pessoas acham muita graça a ir ao Instagram e ao TikTok e é tudo de borla. "É tão giro, tanto entretenimento e tanta informação, toda ela de graça." É de graça, de certa maneira, porque nós estamos a pagar com a nossa atenção. Depois há anúncios e há pessoas que pagam para que a nossa atenção seja usada em seu favor. Nada contra, mas as pessoas que estejam conscientes disso e que não achem que estão ali só para se divertir. Estão ali também a ser condicionadas, a ser condicionadas nos seus padrões de consumo, a ser condicionadas politicamente. Não é por acaso também que há tendências políticas muito significativas nos últimos tempos em todo o mundo e também em Portugal, com polarização extrema, viragens muito polarizadas. Por quê? Porque também as redes sociais têm esta característica que é: põem-te a falar e a ouvir sempre as mesmas coisas, porque gera mais engagement coisas com as quais tu concordas. Se tu achas que há um grande problema com os imigrantes e que os imigrantes estão a tirar o emprego, ideia com a qual eu não concordo, mas se tu achares isso, o Instagram e as redes vão-te sugerir conteúdos. Claro que isso vai amplificar e vai polarizar as opiniões.

E é por isso que neste momento existem tantos extremos, porque alimentamos, se calhar, de uma forma involuntária, ou és nos alimentado de forma involuntária.

É involuntário para ti, mas voluntário para quem está a fazer isso.

Exato.

Porque isso depois tem vantagens para quem está a fazer. Agora, a questão é: nós temos que ter consciência de que a nossa atenção, o nosso padrão de consumo, o nosso padrão de pensamento político é influenciado por toda esta forma de como nós consumimos a nossa informação. Eu tenho muita pena, se queres honestamente que te diga, que os jornais e a imprensa escrita estejam em declínio. Porque é completamente diferente tu comprares um jornal, não tem que ser físico, pode ser online, mas eu tenho uma alma velha e gosto de coisas em papel. Se tu comprares um jornal físico, tu tens ali um conjunto de informação diversificada sobre uma diversidade de temas sobre os quais tu fazes uma leitura, mesmo que seja geral, mas entras em contato com várias coisas. É totalmente diferente das pessoas dizerem: "Eu prefiro ir às redes sociais e tenho ali um resumo sobre as coisas." Esse consumo de informação é altamente enviesado. As pessoas não vão ter toda a informação. Vão ter informação que é selecionada para elas no contexto das coisas que elas já acham, para no fundo gerar mais engagement. É um acesso à informação muito enviesado e no fundo eu acho que vai contribuir, e está a contribuir, para uma ignorância maior Das populações sobre as temáticas globais.

Sim, e diz-se muito que as redes sociais também mudaram a forma de fazer jornalismo, isso já diz muito.

Sim, na minha opinião, infelizmente, mas é verdade.

Sim, é muito aquilo que estavas a falar agora. Falaste aqui há pouco dos teus filhos. A questão da saúde mental nas escolas, fazer esta viagem e, se calhar, indo à tua experiência, não sei se se falava disso na altura. Na minha altura, e sou muito sincero, eu acho que nem era sequer uma questão. Na altura, havia uma disciplina que se chamava Formação Cívica e em que se falava de problemas que aconteciam na turma, mas a questão da saúde mental, e já havia casos disso, não se falava tão abertamente sobre isto. Nas escolas, está-se a fazer um caminho para que seja normal a partilha, o falar sobre perturbações como ansiedade, depressão? Tu acreditas nisso?

Sim, eu acredito que está a ser feito esse caminho. Claro que os recursos não são tão extensos como seria desejável. Se falarmos das escolas privadas, claro que têm outro tipo de recurso e outra capacidade de gerir esses assuntos. Se estivermos a falar de escolas públicas, felizmente, temos departamentos de psicologia dentro das escolas e dentro dos agrupamentos escolares, infelizmente, com muito poucos recursos. Às vezes, pela escassez de recursos de psicologia, aliás, os psicólogos habitualmente colocados nas escolas têm mesmo uma subespecialidade que é a psicologia educacional, e esses psicólogos, infelizmente, quando estão em números muito pequenos, dedicam-se fundamentalmente à orientação vocacional, que é, tu lembras-te disso, certamente, aqueles testes para perceber que curso é que tu deves tomar ou que área é mais interessante pra ti ou que área que tu tens mais competências para seguir. E, por vezes, como o tempo não estica e como os recursos humanos não esticam, não se conseguem dedicar depois à questão da saúde e da doença mental de uma forma mais lata. E é importante que o façam, porque no fundo, o conhecimento sobre os temas é o mais importante. Mais uma vez vou bater na literacia. E a literacia deve começar desde pequenos. Portanto, os temas de que ter emoções negativas é normal, de que as emoções negativas podem ser perfeitamente geridas, há formas de gerir as emoções negativas, mas que quando essas emoções negativas são muito duradouras ou muito intensas ou causam muita disfunção, nós devemos procurar ajuda para tentar gerir essas emoções. Eu sou muito apologista de que haja literacia sobre isso nas escolas, mas temos que ter muita atenção a algumas coisas. Sabes que saiu recentemente um estudo no Reino Unido. Portugal é sempre um pouco atrasado em tudo, como sabemos. Mas às vezes isso é bom.

É?

É, porque dá para ver o que é que correu mal nos outros países e não fazermos. Agora perguntas tu: e as pessoas normalmente seguem isso? Não, fazem os mesmos erros que já foram feitos lá antes. Isso é verdade em montes de coisas, incluindo políticas de saúde mental. Mas para falar das escolas em concreto, o Reino Unido implementou mesmo um programa nas escolas públicas de mindfulness, que é, além de educar as crianças e de as sensibilizar para os temas, ainda fez sessões como se fosse quase uma psicoterapia de grupo, mas não era bem psicoterapia. Eram, no fundo, os miúdos aprenderem a identificar as suas emoções em grupo, na própria aula, a identificarem as suas emoções, a fazerem ali estratégias de relaxamento para aprenderem a fazer isso. O que é que aconteceu? Em alguns casos, piorou a saúde mental dos miúdos. É preciso ter muita atenção como é que se faz estas coisas.

Esta exposição era feita em grupo.

Era. O que os autores do estudo advogam, e eu percebo isso e concordo, é que quando se faz estas coisas já numa índole mais interventiva, porque uma coisa é tu educares para a saúde mental. "Olha, há estas emoções, isto acontece." As pessoas ficam a saber, o que é bom, porque se eu for um miúdo e estiver muito triste ou estiver a ser vítima de bullying e eu perceber: isto não é normal, não é bom, eu estar a ser vítima de bullying, e esta relação que este amigo tem comigo não é correta, porque está-me sempre a fazer mal ou a gozar comigo e eu tenho que me afastar, etc, ou preciso procurar ajuda, ótimo. Agora, outra coisa é: vamos aqui num contexto de sala de aula aprender a identificar as nossas emoções. Vamos fazer estratégias de relaxamento, vamos identificar quem é que está com emoções negativas. Isto tem várias valências. Primeiro, e a experiência dos professores no Reino Unido, que diziam era que muitas vezes os miúdos, sobretudo os que não estavam com nenhum estado mental fragilizado, riam, encaravam aquilo como um momento cômico e riam dos outros que estavam mais fragilizados.

Às vezes até o bully pode estar nessa turma.

Claro, os bullies estão em todo lado. E as vítimas de bullying também. Temos que ter isso em consciência na forma como é que criamos os momentos. E depois, por outro lado, o que é que havia? Às vezes levantavam-se questões em alguns miúdos. Os miúdos ficavam a reconhecer que estavam com o estado mental fragilizado, ou triste, ou ansioso, ou patológico mesmo, e depois não era dado seguimento àquilo numa intervenção individual. É necessária, para quem está mal, uma intervenção individual. E quando isso não era feito, o outcome final era de mais ansiedade e mais tristeza.

A pessoa ficava exposta, mas depois não havia uma forma de tentar perceber o que é que levou àquilo e tentar não resolver, mas tentar compreender o que é que levou àquela situação.

As estratégias têm que ser estratégias de literacia, mas não se pode expor as crianças publicamente em relação a isto. Por quê? Porque ainda continua a haver muito estigma e continua a haver muita dificuldade em falar sobre os temas e, portanto, não pode expor. Mas de tanto falar, acabará por melhorar. Está bem, mas de tanto falar e depois quem se lixa são os miúdos que entretanto se expuseram na turma e que são gozados por causa disso. As coisas têm que ser feitas com muita parcimônia. E só se pode fazer isso quando depois há a disponibilidade de pegar no assunto e dar o follow-up, pegar nos miúdos que estão fragilizados e de fato fazer intervenções individuais. E é aí que entra a questão de poucos recursos humanos, porque para isso é preciso ter mais recursos humanos nas escolas.

Falaste aqui de estigma. O teu podcast aqui no Observador tem um nome peculiar. Agora se calhar nem tanto, mas aqui há uns 10, 20 anos, a tua área de estudo, a psiquiatria, era intitulada como a área dos malucos. Muita gente dizia: "Vou ao médico dos malucos."

Certo.

O teu podcast chama-se "O Médico dos Malucos e Outros Mitos sobre Saúde Mental".

Isso.

Como é que tu olhas para isto? E também perceber esta relação que há agora com a saúde mental, com a psiquiatria e a relação dos portugueses com esta área.

Sim, é uma pergunta muito engraçada, porque tu na pergunta disseste assim: "E muitas pessoas diziam: eu vou ao médico dos malucos", mas é exatamente o contrário. Muitas pessoas diziam: "Eu não vou àquele médico, porque ele é o médico dos malucos."

Eu acho que hoje as pessoas já brincam mais com isso, porque já é mais normalizado, entre aspas, ir ao psicólogo, ir ao psiquiatra. E se calhar, há 20, 10 anos, havia esse estigma de dizer que iam ao médico dos malucos.

Exatamente. O podcast "O Médico dos Malucos e Outros Mitos sobre Saúde Mental", que eu faço com a Sara Antunes de Oliveira, aqui do "Observador", vou dar os créditos a quem os tem, foi a Sara que teve a ideia do nome, mas na verdade, eu adoro o nome. Mas quando ela me apresentou o nome, eu tive a reação talvez que tu adivinhas que eu tive, que é: "Epá, calma, vamos chamar o podcast do médico dos malucos quando eu ando a tentar desestigmatizar o problema da saúde mental desde que comecei a fazer esta intervenção mais pública?" Mas depois pensei: não, mas faz todo o sentido, porque de facto o nome é caricatural, é um nome que, no fundo, pelo absurdo, mostra que chamar médico dos malucos ao médico psiquiatra é um disparate. Ou seja, o psiquiatra, que sou eu, neste caso, assume que é o médico dos malucos, porque de facto não existe um médico dos malucos e os malucos também não existem. Aliás, o primeiro episódio do podcast, que já é muito antigo, o podcast neste momento já deve ter uns 20, 30 episódios, mas o primeiro episódio foi sobre o que é que são os malucos e como é que chegámos à nomenclatura dos malucos. E é muito interessante. O que é que acontece? A psiquiatria tem uma história, em termos de tratamentos, relativamente recente. A farmacologia psiquiátrica começou dos anos 60, portanto, é uma coisa muito recente. E os fármacos psiquiátricos que inicialmente foram surgindo eram muito maus em termos de efeitos adversos, portanto, tinham eficácia, mas muitos efeitos adversos. E o que é que aconteceu? As pessoas que começaram a sair dos manicômios porque estavam medicadas e podiam sair, mas vinham com muito mau ar, porque vinham a babar e porque vinham com as costas tortas e o pescoço inclinado e os olhos mal abertos. Por quê? Porque os medicamentos tinham, de facto, muitos efeitos adversos.

E isso alimentou essa narrativa.

Isso mesmo. Ou seja, a estética de um doente acabado de sair do manicómio, tratado com os fármacos dos anos 70, 80, era má. Isto além de que teve uma colagem com os media e com a arte até, porque se tu vires os filmes sobre doença mental dos anos 80, 90, são altamente estigmatizantes, "Voando sobre um ninho de cucos".

Ou seja, quando essa realidade era sempre retratada, era sempre pelo lado mais negativo.

Sim, os próprios tratamentos. Também temos um episódio do "Médico dos Malucos" sobre o tratamento de eletroconvulsivoterapia. Era sempre visto como uma coisa horrorosa, uma tortura. A arte retratou a doença mental também de forma muito nefasta. Isto foi tendo os seus efeitos e as pessoas continuaram a achar que os doentes mentais eram os maluquinhos, as pessoas esquisitas, etc. E o que nós tentamos fazer neste podcast é explicar que a doença mental é uma doença como outra qualquer, é uma doença do cérebro, mas também é uma doença multissistémica, porque as doenças mentais têm impacto com o corpo e, por exemplo, ter uma doença mental aumenta o risco de mortalidade, em alguns casos. Isto só para te explicar que de facto o corpo e a mente não são separados. A mente está no cérebro e o cérebro está no corpo e é tudo a mesma coisa. E o que acontece é que todas as pessoas estão suscetíveis a ter uma doença mental. Claro que há diferentes doenças mentais e isto depois seria um tema talvez para uma aula, se faculdade, mais do que para um programa de rádio. Mas há muitas doenças mentais que são tratadas de formas diferentes. Mas hoje em dia temos fármacos muito modernos que permitem que as pessoas tenham todas vidas muito normais e que estejam medicadas sem ficar com um ar estranho ou com um ar de malucos.

A questão da medicação ainda é um tabu para muitas pessoas. Voltamos àquela questão da medicação ser para pessoas fracas. Ainda existe muito esse estigma.

Existe, claro. Aliás, o estigma não é só dos doentes. O estigma é até dos próprios médicos, porque há estudos que mostram que quando as pessoas entram na faculdade de Medicina, têm um determinado grau de estigma em relação à doença mental. E ao longo dos anos, o estigma vai aumentando durante o curso de Medicina, até que têm as aulas de psiquiatria. E quando têm as aulas de psiquiatria, o estigma baixa radicalmente. O que isto quer dizer? As pessoas até entrarem em contacto com a psiquiatria, estão em contacto com outros médicos. Os outros médicos também têm estigma em relação à doença mental. Aliás, nós vemos isso na nossa prática. Quer dizer, alguns médicos até são relutantes em enviar doentes para a psiquiatria ou então nem percebem muito bem qual é o trabalho do psiquiatra. Obviamente, eu estou a generalizar e não é o caso de todos os médicos, atenção. Mas há médicos que acham que, por exemplo, na urgência de psiquiatria, muitas vezes dizemos: "Olhe, tenho aqui um doente, vou lhe mandar para lhe dar uma palavrinha." Uma palavrinha? Mas estamos na urgência de psiquiatria. Qual é a urgência psiquiátrica que estamos a falar? Há metade da ideia que o psiquiatra vai falar um bocadinho com o doente e com palavras mágicas, o doente vai ficar a sentir-se melhor.

Essa palavrinha já é Um estigma.

É, exatamente.

Uma ideia prévia de que tudo se resolve com uma conversa.

É isso mesmo. E aí o medicamento psiquiátrico fica em segundo plano ou quase como uma arma que não deve ser utilizada porque é eventualmente negativa. E por isso o estigma existe em relação aos fármacos entre os médicos, entre a população em geral, e é importante que ele desapareça, porque de facto o tratamento farmacológico é fundamental para o tratamento da doença mental, quando ela existe. Porque repara, estamos a falar de doença mental versus estados mentais de fragilidade, são coisas diferentes. Não se trata um estado mental de fragilidade com medicação, mas uma doença mental como a depressão tem que ser tratada com medicação. E o facto de existir estigma é altamente negativo, até para o prognóstico das pessoas, porque quando uma pessoa tem estigma em relação ao medicamento, não o vai tomar bem, vai interrompê-lo cedo demais, não vai querer aumentar a dose quando é necessário aumentar a dose. E tudo isto vai contribuir para que os sintomas não sejam bem controlados. Quando os sintomas de doença não estão bem controlados, isto quer dizer que o cérebro está ativamente a funcionar mal. Os neurotransmissores continuam a funcionar mal. Isto é tóxico para os neurónios. Os neurónios vão desregular-se adicionalmente. Por isso é que as pessoas quando estão deprimidas há muitos anos, é muito mais difícil tratar. E se uma pessoa estiver deprimida há 20 anos, se calhar nunca mais vamos conseguir que a pessoa fique 100%, porque entretanto já houve ali muito tempo de doença mental a estragar o cérebro. Portanto, quanto mais precocemente as pessoas pedirem ajuda, melhor. E quanto mais depressa aceitarem o tratamento, mais provável é que a gente depois venha a retirar os medicamentos.

Pois. Falaste aqui do "Médico dos Malucos", já leva 19 episódios, fui aqui verificar. Começou no final de 2024, mas pelo que sei e pelo que podes dizer, neste momento vêm novidades também aqui no Observador, não é?

É verdade. Eu estou muito orgulhoso disso.

Não quero ser responsável por nada. Agora a responsabilidade está em ti. Tu dizes o que puderes.

Acho que ainda não posso revelar muito, mas felizmente, e eu penso que isso também demonstra o interesse das pessoas sobre o assunto, o "Médico dos Malucos" teve uma receção muito calorosa.

É um podcast mensal.

É, e neste momento, sendo um podcast mensal, que até é um podcast relativamente pouco frequente, é bastante ouvido, isso deixa-nos muito satisfeitos e também nos chamou a atenção, a mim e à Sara, para a importância de continuar a trabalhar sobre o tema. E, portanto, eu ainda não posso revelar muitos detalhes, mas em breve teremos um formato diferente, não só em podcast, mas mesmo na rádio, na Rádio Observador, um formato semanal sobre saúde mental, sobre doença mental, sobre comportamento humano, um formato semanal de cerca de 40 minutos, mais ou menos como o teu programa. E nessa altura, eu e a Sara vamos falar sobre estes temas de forma mais aprofundada e também haverá alguma interação com as pessoas que nos estão a ouvir. E acho que isso vai tornar o programa bastante interessante.

E eu convidei-te sem saber isto. Agora pensa, parece que foi planeado.

Parece cross marketing, mas não é.

Não é. Mas está tudo relacionado, no fundo.

Mas espero que as pessoas queiram e tenham interesse em ouvir.

Sim, vai acontecer, claramente. Entretanto, queria só falar aqui de mais um tema contigo. Já falaste aqui de vários estudos, mas saiu uma notícia recente que dá conta que Portugal é o país mais deprimido da União Europeia, dados que foram conhecidos bem recentemente. Portugal tem as maiores taxas de depressão e de consumo de antidepressivos da União Europeia, 12,2% dos portugueses vivem com depressão crónica. O que isto diz de nós enquanto país?

Olha, diz várias coisas. Primeiro, ainda bem que tu introduziste o tema muito bem porque a maior parte das notícias que saem sobre esse assunto é assim: "Portugal é o país com mais antidepressivos do mundo. Que coisa horrível, é mau, temos que parar de dar antidepressivos às pessoas."

A primeira leitura é essa.

É, só que tu o que fizeste foi uma introdução muito bem feita, porque tu primeiro disseste: "Portugal é o país com mais depressão e também o país com mais antidepressivos." Ora, isso faz muito sentido, não é? Porque se os antidepressivos são o tratamento para a depressão, com certeza que nós temos que dar antidepressivos aos doentes deprimidos. Mas há aí mais coisas, que é: os antidepressivos não são utilizados apenas para o tratamento da depressão, que é uma coisa, realmente a nomenclatura dos medicamentos às vezes engana. Os antidepressivos não são usados só para a depressão, são usados para as perturbações de ansiedade, são usados para o tratamento da pertureração obsessiva compulsiva, são usados para tratamento de perturbações de comportamento alimentar. Portanto, tu usas os antidepressivos em muitas-

Estamos a colocar tudo no mesmo saco.

Ora bem, e quando tu olhas para os números de antidepressivos prescritos, na verdade, não estás só a ver doentes tratados com depressão. Estás a ver uma panóplia de coisas. Aliás, Portugal é o país número um de perturbações de ansiedade em todo o mundo. Pronto, agora podemos é analisar isto que eu acabei de dizer. Por um lado, sabemos que temos muita doença mental, em termos de prevalência, e portanto, é lógico que vamos ter mais prescrição de fármacos. O erro não é esse. O que é o problema? É olhar para a doença mental e perceber porque é que nós temos tanta doença mental comum. E aí podemos pensar em várias coisas. Primeiro, nós não sabemos exatamente por quê, mas a doença mental comum é causada por múltiplos fatores, entre os quais fatores biológicos. Pode haver uma seleção genética, que nós desconhecemos, da nossa população para ter um aumento das taxas de depressão e ansiedade. A verdade é que nós temos alguns estudos que mostram que somos uma população com algum grau de neuroticismo alto. O que isto quer dizer? Que em termos de personalidade, nós podemos avaliar vários traços de personalidade. Os traços de neuroticismo são aqueles traços em que a pessoa está, no fundo, a pensar sobre o que lhe vai acontecer e será que isto vai ter consequências negativas no meu futuro e tal. Até culturalmente é engraçado olhar para isto, porque a canção típica portuguesa é o fado. O fado é uma canção muito neurótica. Eu não estou a dizer mal do fado, mas que o fado é neurótico do ponto de vista do seu conteúdo, é. Ou seja, culturalmente, realmente temos esta sensação de que temos alguns traços de neuroticismo na população. Isso pode contribuir, seja do ponto de vista genético, seja do ponto de vista comportamental. Mas depois temos também os fatores socioeconômicos. E claro que nós podemos olhar para a história recente do nosso país, que é uma altura em que de facto as taxas de depressão têm aumentado e de facto do ponto de vista socioeconômico não temos estado particularmente bem. E mesmo que agora, felizmente, os indicadores socioeconômicos que têm sido publicados recentemente estejam a melhorar, e ainda bem, há fatores que continuam a ser muito deletérios na vida das pessoas, como por exemplo, a habitação. Estão sistematicamente a aparecer-me nas redes sociais, no meu algoritmo, que claramente é um problema que me preocupa, por isso o algoritmo sugere-me, que se fizermos uma relação entre o income, entre os ordenados das pessoas e o custo da habitação, Portugal é o pior Portanto, é o país onde é mais caro comprar casa, sobretudo se fizermos a relação entre o preço da casa e o ordenado. E alugar a mesma coisa. Acho que é óbvio para toda a gente que ter uma habitação é base fundamental para a tua estabilidade. Isto tem impacto nos temas familiares, porque se tu tiveres 35 anos e ainda não conseguiste sair de casa dos seus pais porque não tens dinheiro para comprar uma casa, mesmo que sejas licenciado e tenhas um ótimo emprego, como é que isto vai impactar o desenvolvimento da tua vida nas fases seguintes? Vais conseguir ter uma relação? Vais conseguir ter filhos? Estás a ver que do ponto de vista sistémico e do ponto de vista social, isto é muito importante. Por isso, claro, temos muitas taxas de depressão e de ansiedade, não sabemos muito bem por quê, mas todos os fatores vão contribuir. Agora, outra coisa que tem a ver com os acessos aos cuidados de saúde, porque quando tu tens fatores de estresse psicológico na tua vida, que impactam a tua vida, como sendo não consegues comprar casa, não consegues sair do teu emprego, não consegues progredir profissionalmente, tens uma relação que não avança porque entretanto não compraste casa para ir morar junto. Esse estresse psicológico, tu podes tentar geri-lo melhor, mas às vezes não consegues, começas a sentir uma ansiedade que é patológica, embora ainda não estejas mesmo doente e nessa altura era ideal fazer a psicoterapia. E os recursos humanos em psicoterapia, sobretudo no SNS, são muito baixos. O número de psicólogos disponível no SNS e nos centros de saúde é baixíssimo. Portanto, nós na verdade, temos problemas de vários níveis, porque se nós depois, a este nível que eu acabei de dizer, não fornecemos a estratégia que iria prevenir a evolução daquela situação para algo mais grave, naturalmente elas vão evoluir mesmo para depressão. Portanto, lá está, aí já vais estar doente e vais ter que fazer medicação. Há aqui múltiplos fatores que contribuem para isto.

Tratar uma doença do foro mental em pleno século XXI ainda é um privilégio.

Eu acho que não. Estamos a falar de Portugal.

Sim.

Porque a disparidade em todo o mundo é muito grande. E é engraçado que se diga isto, porque nós olhamos para os Estados Unidos, cada vez menos, como um paradigma do avanço. Agora não parece tanto nos últimos tempos, mas até há uns anos atrás, o paradigma do avanço, seja tecnológico, seja social. Mas por exemplo, do ponto de vista da saúde, não é bem verdade. E no caso da saúde mental, ainda menos. Portanto, se tu olhares para as políticas de saúde mental nos Estados Unidos, elas deixam muito a desejar e o acesso aos cuidados de saúde mental é uma coisa de nicho. Felizmente, na Europa e em Portugal em particular, isso não é verdade. Nós temos um bom Serviço Nacional de Saúde, apesar de todas as falhas que temos tido. E há carências e há muitos problemas, e eu também acho que há muitas formas de os resolver que não são postas em prática. Eu acho que há coisas que podiam ser feitas no SNS, em termos de gestão do SNS, que podiam melhorar muito o SNS e não são feitas, atendendo alguma rigidez em relação a algumas ideias do passado. Mas de qualquer forma, continua a ser um serviço que é muito bom e que dá muita resposta. E no caso da saúde mental, está bem organizado e nós temos a capacidade, nos cuidados de saúde primários, de diagnosticar e tratar as doenças mentais comuns, uma depressão e uma ansiedade, o médico de família tem capacidade para tratar. Agora um parêntesis, infelizmente há muita gente sem médico de família, outro problema do SNS, que também poderia ser resolvido e temos que arranjar forma de o resolver. Mas depois, se o médico de família não conseguir resolver, faz uma referência ao serviço de psiquiatria, e de facto, o serviço de psiquiatria, genericamente falando, dá resposta. Portanto, eu acho que não é um nicho. Já se falarmos da psicoterapia, aí já temos que colocar aqui outras cautelas, porque uma psicoterapia é um processo que demora tempo e é um processo que é muito time consuming. Ou seja, se tu fores fazer psicoterapia, tens que estar com o psicólogo pelo menos de 15 em 15 dias durante uma hora, se não mesmo semanalmente ou em alguns casos até mais. Mas pelo menos de 15 em 15 dias. Ora bem, isto quer dizer o quê? Se tu tens um psicólogo no SNS contratado a 35 horas, tu esgotas o horário desta pessoa com 30 doentes. E não pode acompanhar mais doentes naquele período. Portanto, isto quer dizer que é um recurso humano que se esgota muito rapidamente em termos de tempo. E nós temos muito poucos psicólogos no SNS. Portanto, a oferta de psicoterapia no SNS é muito fraca, infelizmente, por indisponibilidade de recursos humanos. E então aí temos que recorrer ao privado. No privado, a psicoterapia custa dinheiro, não há volta a dar. E portanto, aí, de facto, embora existam sítios onde os preços até são relativamente acessíveis, não deixa de ser um recurso que é menos acessível do que seria desejável.

E tendo em conta este momento que estamos a atravessar, aumento dos combustíveis, habitação, que já falamos aqui, mas também é importante referir aqui, nesta questão que tu falaste dos médicos, nós temos um país com muitas assimetrias, nomeadamente geográficas, em que há zonas do país, nomeadamente no interior, em que temos um médico de família para servir tantas e tantas pessoas. E portanto, também são carências importantes e que se calhar também devemos falar mais sobre isso, no sentido de percebermos que há sítios em que isso se calhar nem é uma realidade. E em que se não se fala tanto desses problemas.

Claro, há uma heterogeneidade geográfica muito grande, embora a forma como as pessoas hoje em dia acedem à informação, felizmente, disparte um bocadinho esta diferença, sobretudo em termos de literacia. Mas também é preciso a pessoa querer procurar informação destes temas. Mas de facto, o acesso aos cuidados de saúde é bastante heterogêneo, infelizmente.

Gustavo Jesus, a conversa já vai longa. Para terminar, e tu fizeste-me esta pergunta: tens alguma pergunta tipo que fazes a todos os convidados? Não faço sempre, mas sendo aqui uma pessoa muito curiosa e que se preocupa com este tipo de temas, o que te inquieta?

Olha, há muitas coisas que me inquietam. A inquietação não é necessariamente uma coisa má. Porque a pessoa estar inquieta pode ser bom porque vai procurar coisas novas, vai procurar soluções para os problemas.

Quanto mais não seja informar-se.

Novas realidades, novos projetos que no fundo o motivem. Portanto, a inquietação pode ser uma coisa boa. Eu sou uma pessoa naturalmente inquieta, no sentido em que estou sempre à procura de coisas novas para me motivar para o futuro. Mas também a inquietação pode ser vista como negativa, e eu penso que a tua pergunta vai mais nesse sentido. O que te inquieta no sentido do que te preocupa?

Podes fazer os dois filtros, o positivo e o negativo.

Pronto, o positivo é isto: a vida inquieta-me no sentido em que eu quero coisas novas e cativantes para me continuar a motivar ao longo do tempo e penso que assim o farei. Do ponto de vista mais negativo, inquieta-me a evolução que a sociedade está a tomar em algumas dimensões, do ponto de vista da polarização política, do ponto de vista da intolerância às pessoas diferentes. Preocupa-me isso num mundo que vai ser o mundo em que os meus filhos vão ser adultos. Preocupa-me que as redes sociais dominem o cérebro das crianças, que se vão tornar adultos e que os tornem adultos desinformados, que os tornem adultos intolerantes em relação às pessoas que pensam de forma diferente em relação a eles. Isso inquieta-me muito. Já disseste que eu sou uma pessoa bastante vocal. Um dos temas sobre o qual eu sou mais vocal ultimamente é sobre as redes sociais e o impacto que elas têm no cérebro das nossas crianças e depois dos nossos adolescentes.

Há uma espécie, tenho que perguntar isto, de positividade tóxica neste momento nas redes sociais?

Sim, mas nem é isso que me preocupa mais. O que me preocupa mais é que, como as redes sociais são desenhadas para captar a atenção, vão expor as crianças a conteúdos e a formas de expor esses conteúdos, de rapidez, de aceleração, de partilha de like, que vão condicionar muito aquilo que os miúdos vão querer fazer e a que estão expostos. E os conteúdos são então cada vez mais intensos, cada vez mais polarizados, seja do ponto de vista das relações interpessoais, seja em relação à política propriamente dita, às opiniões que os miúdos têm sobre a sociedade. E eu acho que a polarização é muito negativa, porque a polarização é o contrário da tolerância. Eu acho que a tolerância é realmente muito importante. Há um bocado esta ideia que a esquerda é tolerante e a direita é intolerante. Eu não alinho nada nesta bitola.

Não é uma questão de esquerda ou direita, neste sentido.

Acho que não. Acho é que há uma tendência genérica para a intolerância crescer. É a intolerância à diferença. Isso inquieta-me. Repara, eu acho que a intolerância existe também, mais uma vez, por desconhecimento. Ou seja, as pessoas desconhecem, também a propósito da literacia em saúde mental, as pessoas desconhecem sobre saúde mental, logo têm estigma com a doença mental. As pessoas que têm pouco mundo, neste sentido, porque conhecem poucas coisas e consomem todos os seus conteúdos nas redes sociais e só veem o mesmo que lhes é sempre apresentado, vão-se tornar cada vez mais iletrados àquilo que é diferente. É a mesma coisa. Tudo aquilo que me é desconhecido, parece-me eventualmente assustador. Portanto, é importante que as pessoas saiam um bocado do digital e interajam entre si na escola, nos desportos, que leiam jornais e que tomem conhecimento com conteúdos cada vez mais diversos para aumentar o seu mundo, mesmo que não vão aos sítios, mas aumentam o mundo. E quando as pessoas têm mais mundo, as pessoas são também mais tolerantes umas com as outras e isso só traz coisas positivas.

A literacia é sempre importante. Fizeste questão de referir isto ao longo da conversa. Gustavo Zduch, muito obrigado por teres vindo aqui ao "Em 40 Minutos" e em breve com novidades aqui no Observador. Estarmos atentos, porque vamos conhecer essas novidades muito em breve com a Sara Antunes de Oliveira.

Isso mesmo.

Um grande abraço. Obrigado.

Um abraço também. Obrigado.