É uma das maiores cientistas portuguesas, diretora de um instituto de medicina molecular, autoridade no campo da malária. Não foi feita para estar de braços cruzados, ao que sei. Adora a urgência de fazer coisas. Prémio Pessoa em 2013 e Sanofi Pasteur em 2018 pela sua investigação do parasita da malária. E obviamente temos aqui muito mais para descobrir nos próximos 40 minutos. Vamos estar à conversa com Maria Manuel Mota aqui na Rádio Observador. Bem-vinda, muito obrigada por ter aceitado este nosso convite. Eu sinto que temos todo o mundo aqui para conversar. Quarenta minutos vai ser muito pouco, mas vamos já começar, por exemplo, falando um pouquinho da sua infância. Vai muito ao Porto ou à Madalena, em Vila Nova de Gaia?

Primeiro que tudo, muito boa tarde. Já é depois de meio-dia, portanto muito boa tarde a todos.

Sim, muito boa tarde. Nós é que ainda nem sequer o pequeno-almoço tomámos.

Não, eu também não. Tomei chá, mas não costumo comer nada parte da manhã.

Mesmo quando está a trabalhar?

Sim, nunca gostei muito de pequeno-almoço. Às vezes tomo, se tiver tempo. E às vezes ao fim de semana é verdade que tomo, mas hoje não foi o caso. Bebi uma chávena de chá, mas normalmente a correr, não. Não gosto de tomar o pequeno-almoço a correr. Portanto, geralmente arrasto para a hora de almoço, que às vezes é almoço, outras vezes à hora de almoço ainda é pequeno-almoço.

Apanha ali as duas coisas.

Exatamente. E, portanto, muito boa tarde a todos. Ainda estive na sexta-feira na Madalena a visitar os meus pais. Ainda tenho os meus pais.

Ainda tem lá família.

Ainda tenho os meus pais, ainda tenho a minha irmã e o meu cunhado. E tenho também uma prima, etc. Portanto, tenho algumas pessoas ainda de família e obviamente de vez em quando ainda vou lá. Não tanto quanto devia, sou franca, às vezes, porque os meus pais já são mais velhos e portanto eu devia ir mais, até de qualquer forma. Cada vez agora vou ter que passar a ir mais, porque estão mais velhotes, e portanto têm mais necessidade que eu esteja lá. Era muito mais, eles vinham cá. Mas sim, ainda vou muito à Madalena, Vila Nova de Gaia, que obviamente marcou muito a minha vida, porque vivi lá 21, 22 anos da minha vida.

Eu entendo, porque imagino o seu dia a dia e também já percebi pela pesquisa que fiz, que ama o que faz. Todo o tempo que está, quando está nos laboratórios, está a 100% focada. Como é que nasceu esse gosto? Ao que sei, não tem ninguém na família que tenha seguido os mesmos passos.

Não. Não tenho ninguém, mas a primeira imagem que tenho foi de gostar muito de ver ao microscópio. Acho que quando era pequenina dizia que gostava de ser professora, mas isso aí é mesmo um bocado a imagem que eu tinha das mulheres à minha volta, etc. Da professora primária, disto e daquilo. Havia a noção de que eu queria ser professora. A minha irmã, que é nove anos mais velha do que eu, é professora primária, uma excelente professora primária, acho eu, claro que sou parcial . Mas sinto que ela deve ser uma professora espetacular. E ela é professora primária, portanto, foi mais velha que eu, sempre também disse que queria ser professora e, portanto, eu também queria ser professora. Mas quando eu estava no equivalente agora a quinto ano, na altura chamávamos primeiro ano do ciclo. No quinto ano, lembro perfeitamente de fazermos a primeira experiência com a casca da cebola, olhar para o microscópio, etc. E ainda me lembro hoje em dia exatamente da sensação que tive do que olhei ao microscópio, que obviamente era um microscópio de muito pouca qualidade, portanto, também o que víamos era muito relativo. Mas lembro perfeitamente ver, e ainda me lembro exatamente da página que escrevi de relatório, o que se chamava relatório científico, que era no fundo um artigo científico em que tinha título, tinha um sumário, tinha observação. E lembro perfeitamente de fazer isso à mão. Na altura nem era máquina de escrever, era à mão. E lembro perfeitamente dessa página, nunca mais a voltei a ver, mas lembro-me perfeitamente ver isso e de ter essa sensação de que isso adorava. E na altura, a minha mãe comprou-me depois um livro muito pequenino, que se chamava "Livro de Citologia", em que no fundo descreve o que é uma célula e uma célula de mamífero, ou uma célula de plantas, etc. E eu ver isso, uma célula animal, uma célula vegetal, e eu lembro-me de ver isso e pensar: "Uau, é isto que eu gostava às tantas de saber mais". E lembro-me disso. Depois com o tempo a passar, é verdade que a minha melhor disciplina era provavelmente a matemática, e eu comecei a achar que gostava de ir estudar matemática. Mas depois eu acho que há professores que realmente fazem a diferença. E os dois professores que eu tive do décimo ao décimo segundo, e que muitas vezes eu digo que é uma pena, porque eu não sei o nome deles, porque nós nunca tratamos os professores pelo nome, e eu acho que isso é terrível. Acho que nós devíamos tratar todos os professores por professor qualquer coisa, ou como os ingleses fazem, a senhora tal ou senhor tal, etc. Porque eu acho que é importante lembrarmos depois mais tarde. Eu adorava me lembrar de quem era esta professora e este professor, não faço a mínima ideia, mas realmente passei a adorar a biologia, especialmente a microbiologia, tudo o que era pequeno. Ou seja, eu não tenho paixão por documentários da National Geographic. Não acho interesse nenhum em ver a zebra a correr, a fugir do leão e esse tipo de coisas.

Eu também não.

Portanto, nunca tive esse lado Mas comecei a gostar imenso da genética, da microbiologia, de tudo que era pequeno. E fui pro curso de Biologia, no fundo, a pensar que era isto que eu queria, e entrei pra o curso de Biologia, mas depois tenho que dizer que houve uma grande parte do curso que foi um pouco uma desilusão, no sentido de há muita microbiologia, ecologia, os animais todos, a taxonomia toda e a parte do vegetal, etc, que não é microbiologia. Essa parte fila, sem dúvida.

A contragosto.

Ainda me lembro de uma vez ir com os colegas, e amigos ver pássaros, e eu pensei: "Obviamente, isso não é pra mim. Acordar às 5h da manhã pra estar a ver pássaros, a sério, não vejo qualquer interesse nisso". É natural que agora, nos últimos anos, obviamente vejo a natureza com outros olhos, porque estou preocupada com ela, mas não posso dizer que sou bióloga porque tenho esse lado que nunca tive.

Mas apesar da mãe da Maria Manuel Mota ter pensado que poderia ter uma filha pianista ou professora primária, ou até ser médica, a verdade é que, por aquilo que nos acaba de dizer, acabou por também ter uma influência importante com esse tal livro naquilo que foi a definição da sua profissão atual?

Eu acho que os meus pais tiveram uma influência enorme em mim. O meu pai nem sequer acabou o liceu, e começou a trabalhar com 14 anos, é o chamado self-made man. A minha mãe terminou o liceu, era pra ir pro magistério primário, mas depois a mãe adoeceu, era a única filha e ficou em casa pra tomar conta da mãe, etc. Apesar dos meus pais nunca terem ido à universidade, foram sempre aquele tipo de pais que achavam que os estudos eram o mais importante, portanto, tiveram uma enorme influência sobre isso. Mas a minha mãe teve uma enorme influência em mim. Não estava com as novas formas de pedagogia, etc. Aliás, não acho que a minha mãe tivesse muita pedagogia, era muito mais dura do que a pedagogia, era muito mais regra militar.

Mais do que o pai?

Muito mais que o pai. A minha mãe era mesmo regime militar, mas também me deu essas regras. Aliás, eu às vezes vejo em mim isso. Muitas vezes, quer as minhas filhas, quer o meu companheiro, me dizem assim: "Ok, a Nazaré Mota está aí a aparecer."

Que é o nome da sua mãe.

Exato. Está aí a aparecer. Deu-me este lado. O meu pai é muito mais um coração manteiga, mas eu acho que nós somos o resultado de tudo isto, deste caldo. Mas eu acho que os meus pais foram, sem dúvida, muito importantes para a pessoa que eu sou hoje e que permitiram que eu chegasse onde estou. Ou seja, eu tenho a noção de que, apesar de como adolescente odiar, e odiava mesmo, às vezes, a minha mãe, em relação com a minha mãe, não tenho qualquer problema em dizer isso, mas acho que me deu alguns limites, algumas formas de estar, uma forma muito correta de estar. Se prometemos algo, nunca falhamos. Pedir desculpa, pedimos, mas deve ser o último recurso, não deve ser o primeiro recurso que temos entre mãos. Claro que se errarmos, devemos pedir desculpa, e é importante pedirmos e assumirmos o nosso erro, mas deve ser visto como um último recurso, porque em princípio, nós temos é que fazer as coisas segundo as regras, e eu acho que esses princípios foram muito bons.

Eu acho que nós na altura pensamos sempre, e os pais dizem: "Mais tarde vais agradecer". E no fundo é isso mesmo. Na altura podemos não entender, mas a verdade é que depois também tiramos fruto. Os bons cientistas são também grandes curiosos.

Não imagino que haja um bom cientista que não seja curioso. Eu acho que tem que haver uma curiosidade enorme, quase inata. Provavelmente também se aprende, e aprende-se a dirigir essa curiosidade. No fundo, o que a educação científica nos permite ter, e foi essa que eu tive, ou seja, eu depois fui pra faculdade e aprendi a encontrar conhecimento, a estudar, etc, que também é muito importante, mas depois quando eu comecei a lidar, e a primeira vez que tive uma noção do que era ser cientista, foi quando estava a sair da faculdade e fiz o meu mestrado com a professora Maria de Souza, imunologista no Porto. Durante nove meses, todas as semanas, tive contato com cientistas diferentes do mundo inteiro. Foi a primeira vez que eu percebi: "É isto que eu quero fazer". Porque eu via o entusiasmo deles. Diferentes pessoas, obviamente, têm diferentes níveis de entusiasmo, mas quando estão ali, especialmente estes que aceitam vir ensinar para miúdos que estão a começar, e que no fundo vêm transmitir o trabalho deles, não vêm nos ensinar o que está nos livros de texto, vêm ensinar aquilo que eles descobriram na semana passada, ou no mês passado, ou no último ano, etc. Essas pessoas já têm um entusiasmo inato e eu pensei: "É isto que eu quero ser". Claro que havia uns que eu gostava mais, como tudo, há uma enorme diversidade, mas digamos que foi aí o caminho que eu comecei a fazer. Mas eu não conheço nenhum cientista de sucesso, aliás, acho que não conheço nenhum cientista que não seja curioso. O que a educação científica depois nos permite, quando estamos com estes cientistas, quando começamos a fazer nossos mestrados, nossos doutoramentos, etc, é no fundo, dirigir a nossa curiosidade. E dirigir a nossa curiosidade não é ser algo de "não podes fazer isto ou podes fazer aquilo". Não, podes fazer tudo, mas é saber fazer perguntas, porque quando somos curiosos, estamos sempre a questionar. E nós quando somos miúdos, é isso que nós somos. A idade dos porquês é isso mesmo. Nós temos o mundo à nossa volta, é normal que nos questionemos: "Por que isso é azul e não é amarelo? Por que o céu é azul e não é amarelo?" Poderíamos questionar sobre isso. Por que agora quando tiram as fotografias em Marte, está tudo mais avermelhado do que aqui? Há todas essas curiosidades, mas Quando nós temos educação científica, aprendemos que as questões são todas importantes, não há más questões, mas há algumas que nos dirigem para as perguntas certas, porque a mesma pergunta que eu posso ter agora podiam ter tido há cinco séculos. De certeza que tiveram, só que lá não tinham as ferramentas para fazer. E não vale a pena insistir numa pergunta que não temos as ferramentas, a não ser que tenhamos a capacidade de criar essas ferramentas. É tudo isto que, no fundo, uma educação científica, eu costumo dizer, e obviamente aí sou tendenciosa, mas costumo dizer que a melhor educação que podemos dar às pessoas é uma educação científica. E por quê? Porque, no fundo, é a educação que não é para nos ensinar ciência, é para nos ensinar como é que nós podemos questionar, mas questionar da forma mais correta para chegarmos às respostas.

E há, de facto, momentos Eureka. Quando pensamos num cientista, pensamos sempre naquele momento em que ele desata o chal, desabre uma garrafa de champanhe e festeja muito porque descobriu alguma coisa num determinado momento. Isto acontece mesmo?

Claro que sim. E eu tenho os vários momentos e acho que os sei todos. Claro que há Eurekas e Eurekas. Eurékazinhas.

Nem todos merecem confetes.

Diga-me esse momento Eureka.

Toda a gente goza comigo que eu conto sempre a história do elevador. E a história do elevador não é o momento Eureka, mas foi o que levou ao momento Eureka. E eu também me lembro do momento Eureka, em que eu vivia em Nova Iorque. Tinha chegado à Nova Iorque há poucos meses e estava a trabalhar para um cientista muito famoso no laboratório dele, já era pós-doc, tinha feito doutoramento em Londres, estava a trabalhar com ele e ele dava-me muita liberdade. Ele já tinha 72 anos e portanto, ele, no fundo, o que criava era uma plataforma no laboratório para que as pessoas chegassem com as suas curiosidades, já meio treinados. Na altura, tinha um aluno de doutoramento, que foi o último, e já não aceitava alunos de doutoramento, porque ele queria treiná-los à maneira dele, mas já queria que pessoas que já viessem saber fazer as perguntas. No fundo, é isto. E que estamos sempre a aprender, mas já com um certo treino. E eu tinha imensa liberdade e podia fazer o que me apetecesse. E ao fim de três, quatro meses de estar com ele, e nós tínhamos uma relação fantástica. O laboratório dele era num edifício, cinco ruas depois, cinco quarteirões depois, era o edifício do departamento de Parasitologia. Eu trabalhava em malária, portanto, tinha muitos lados do laboratório que estavam neste departamento de Parasitologia. Nós fazíamos aqueles cinco quarteirões várias vezes ao dia. Às vezes, quando as pessoas dizem: "Mas é tão distante estes institutos". Nós fazíamos aqueles cinco quarteirões vezes, dezenas, às vezes centenas numa semana, seguramente, e não havia qualquer problema. Era fantástico e havia um ótimo relacionamento entre os dois departamentos e os dois edifícios. Estou a contar a história errada. Eu, neste edifício de Parasitologia, comecei a ver uma pessoa que tinha chegado nova e que as pessoas diziam: "Ia ser uma nova chefe de grupo". Eu era pós-doc, ainda trabalhava num outro grupo. Esta pessoa já estava a montar o seu próprio grupo. É assim que acontece. Nós fazemos doutoramento, depois fazemos o que chamamos de pós-doc, em que no fundo, começamos a preparar o nosso nicho, a nossa carreira, como é que vai ser a nossa carreira independente, e depois começamos a nossa carreira independente. E esta pessoa ia começar a carreira independente e eu já a tinha visto, mas nunca tinha conversado com ela. Num dia, eu saio e entre estes cinco quarteirões, na rua 27, havia um edifício em que eu morava e esta mulher, esta pessoa, que se chama Ana Rodrigues, também morava, que eu não sabia, nunca a tinha visto. E era normal, porque o edifício era da NYU, da nossa universidade, e nós alugávamos lá casas. E um dia eu chego a casa e entro no elevador e ela está no elevador, mas ela está num canto, está acabrunhada. Não está a chorar, mas dá para perceber imediatamente quando eu entro, que há ali um problema. E eu, ao subir, a porta fecha, era um edifício antigo, demora imenso o elevador a subir. E eu saí primeiro, eu carreguei no terceiro, ela carregou no sexto, e naqueles segundos que estou ali, estou-me a debater se lhe pergunto se ela precisa de ajuda ou não. Temos que ter a noção que eu sou portuguesa, sou do norte de Portugal, em que toda a gente se mete na vida de toda a gente. E não se chama meter na vida dos outros, é o normal.

É o normal.

Prioridade.

Especialmente há 30 anos atrás. Mas depois estive a fazer doutoramento durante quatro anos em Inglaterra.

É um espírito completamente diferente.

Ninguém se mete na vida de absolutamente ninguém, também aprendemos isso. Eu estou-me ali a debater, mas quando saio, ganha a minha costela norte de Portugal, em que lhe digo: "Olhe, nós não nos conhecemos, mas eu sei que trabalhas no departamento de Parasitologia. Se precisares de ajuda, eu moro no apartamento tal, é só bateres à porta". Pronto, só lhe disse isto. Apresentamo-nos, sou a Maria, se precisares de ajuda. A porta até ia fechar, mas ela de repente diz-me: "Olha, por acaso, e se fôssemos as duas beber um chá?" E foi muito engraçado, porque ela não disse vamos beber um café, vamos beber um chá. E fomos as duas beber um chá, ainda subimos ao sexto andar, porque tivemos que subir, descemos outra vez, fomos à rua e estivemos as duas sentadas e ela contou a situação em que estava a viver, porque ela vinha fazer a sua investigação completamente independente, mas a chefe do departamento era conhecida por impor muito a sua linha de trabalho. O que não é bom. A liberdade é algo mesmo muito importante para a ciência. Ou seja, se nós queremos uma ciência de qualidade, a ciência que é dita fundamental, as pessoas têm que seguir as suas perguntas, têm que seguir a sua curiosidade, não a curiosidade dos outros. Isso era fundamental. Obviamente, foi-me dada toda a liberdade no processo de recrutamento, mas agora simplesmente tiraram-me a liberdade e querem que eu trabalhe numa linha que eu não me apetece trabalhar. E a ideia era que a chefe de departamento queria que ela trabalhasse em malária e ela queria trabalhar em tripanossoma, que é um outro parasita que causa uma doença que se chama doença de Chagas, é o Tripanossoma cruzi, que causa doença de Chagas no Brasil e na América do Sul. E ela queria trabalhar nisso e eu disse: "Mas o que queres trabalhar mesmo nisso?" E ela disse-me: "É que este parasita causa buracos nas células, e isso é mesmo muito importante e eu estou interessada em saber como é que a célula se remodela quando tem um parasita à sua frente que lhe faz um buraco. E como é que a célula sobrevive, como é que acomoda o parasita". E o engraçado disto é que eu, 24 horas antes, tinha-me convidado para dar aulas no IU para os alunos de medicina e o professor que estava responsável por isto era uma pessoa também mais velha, já com os seus 70 anos, etc. E que era o professor responsável pela cadeira, etc. E simplesmente mostrou-me, eu passei a tarde com ele, ele a mostrar-me filmes que tinha feito há 10, 15 anos atrás com o parasita da malária e de repente, num dos filmes, eu tinha visto o parasita a fazer um buraco nas células. E eu disse: "Mas aqui está ele". "Pois, mas nunca consegui publicar isto, porque consideraram um artefato, porque o parasita da malária realmente não faz buracos, isto, aquilo, aqueloutro", etc. E eu disse-lhe: "Olha, Ana, acho que nós temos o projeto ideal para ti, para consigares isto". Eu ouvi isto, no dia seguinte fomos ver as duas, começamos a trabalhar juntas em segredo, ou seja, eu não disse ao meu chefe, porque eu tinha muita liberdade de horários, etc, portanto, podia fazer o que quisesse. Não lhe disse logo imediatamente, porque ele podia achar que era louco completamente estarmos a fazer aquilo. Começamos as duas a trabalhar, tivemos aí seis, nove meses que ninguém sabia que estávamos a trabalhar juntas, víamo-nos muito juntas a conversar, isto e aquilo, era no laboratório dela, mas quer dizer, como eu disse, somos muito livres para fazer. E ao fim de nove meses apresentamos no departamento o trabalho que estávamos a fazer e passado ano e meio, dois anos, estávamos a publicar um artigo na Science, porque pela primeira vez mostramos que o parasita da malária, assim que é depositado na pele por um mosquito, tem a capacidade de atravessar células. E isto é essencial para ele conseguir chegar ao fígado e para, no fígado, encontrar o seu nicho e conseguir se estabelecer no nosso corpo. E, portanto, foi algo que simplesmente-- ou seja, o momento do elevador não é o momento eureka, mas levou a uma relação entre nós. E eu lembro-me do primeiro momento que fizemos a experiência para mostrar, porque uma coisa era ver o filme, outra coisa era nós mostrarmos que aquilo acontecia. E obviamente criamos uma relação de colegas maravilhosa, a Ana Rodrigues. Ao mesmo tempo, somos grandes amigas e fizemos uma grande descoberta que mudamos o ciclo de vida do parasita, como é que ele chega ao fígado e como é que ele simplesmente se estabelece numa célula hepática. E, portanto, esse momento eureka, claro que eu me lembro perfeitamente e muitos outros, felizmente, ao longo da minha carreira.

A participação das mulheres na ciência toca-lhe de forma particular?

Muito. Mas não só da participação das mulheres na ciência, mas como a participação das mulheres em toda a sociedade. Não me canso de dizer isto, porque eu acho que é muito importante esta mensagem. Nós lidamos com isto como se nós fôssemos uma minoria e, portanto, estamos a fazer um trabalho para que uma minoria esteja presente e representada. Nós não somos uma minoria. As mulheres são cerca de 50%. Eu quando digo cerca de 50%, porque aqui há dias estava a fazer um Zoom durante a pandemia e disse num Zoom, uma coisa sobre mulheres, na altura do oito de março, em 2021 ou alguma coisa assim, e disse: "As mulheres são 50%. E a minha filha adolescente disse: "Mãe, não mintas". Eu disse assim: "Não estou a mentir, são 50%". "Mãe, tens que contar com toda a população trans e não binário, essas coisas todas". E, portanto, tirando, obviamente, que têm a sua representação, etc. Mas digamos que são praticamente 50% da população, na mesma proporção que são os homens. Portanto, aí é que está o contraponto. E, portanto, é mesmo muito importante nós termos esta noção, que nós muitas vezes não temos esta noção. E não é por acaso que não temos esta noção. Eu, há uns anos, vi uma tipo TED Talk, não é TED Talk, mas é uma talk que está online, da Geena Davis, que é uma atriz de Hollywood, e ela tem uma fundação, criou uma fundação sobre a representação das mulheres no cinema, nisto e naquilo. E ela usa mesmo o método científico, portanto, tem muitos cientistas sociais a trabalhar com ela para fazerem isto. E é incrível quando chegamos à conclusão que nos filmes de Hollywood, mesmo os cenários, apenas 22% são femininos. E a explicação é porque depois quando estamos a falar, por exemplo, de uma rua em Nova Iorque, de um filme, que é tudo livre, é que são tudo, obviamente, pessoas contratadas para passar ali nas ruas. Só 22%. Eu nunca me tinha apercebido disso. E sou uma feminista, acharia que notaria isso e nunca notei, mas no meu cérebro está gravado que o mundo são 22%, porque estou a ver aquilo constantemente. E, portanto, eu acho que isto é mesmo muito importante. Todas as lutas são importantes. Nós não devemos menosprezar nada de outras lutas que surgem, etc, em termos de gênero. E isso é mesmo muito importante, mas não podemos esquecer as velhas lutas. E as velhas lutas não estão ganhas. As mulheres não têm uma representação na sociedade de igualdade de oportunidades. E isso é realmente, eu acho que muito grave, passado todas estas décadas. E na ciência não é diferente. Nós temos em Portugal, sendo que Portugal é, relativamente falando, um bom exemplo. Ou seja, temos muitas mulheres na ciência, mas na pirâmide, as mulheres estão muito na base e estão, só para terem uma noção, são mais de 70% as mulheres que entraram, por exemplo, na medicina, e eu falo da área das ciências da vida e se for às faculdades de ciências da vida.

Já são mais mulheres do que homens.

São mais mulheres que homens que entram nas faculdades, mas isso não se reflete de todo nas chefes de grupo a fazer investigação ou nos chefes de serviço num hospital ou numa faculdade, etc. E, portanto, todo o mundo académico e obviamente se formos para o mundo empresarial, provavelmente ainda é pior.

Sim.

Estão representadas, mas não estão representadas no topo.

E está surpreendida com os casos de assédio que têm vindo a público nos últimos tempos nos meios científicos e académicos?

Eu não estou surpreendida, porque Portugal não ia ser uma exceção. Nós temos a noção de que, às vezes, se não falarmos nos assuntos, eles não existem. Mas quando surgem nos Estados Unidos, etc, isto não vai ser nada diferente. Em todas as instituições que há uma escala de poder, e há em todas. Há sempre chefes e há pessoas que obedecem. E há sempre pessoas que, nessas posições de poder, têm tendência a abusar do poder. E por isso é que às vezes o poder tem que ser rotativo, é por isso que os governos têm que ter poder rotativo. Em todos os poderes, seja o governamental, seja nas empresas, etc, tem que ser rotativo, porque senão há uma tendência para o abuso do poder. Não sou puritanista, mas imagino que é até provavelmente uma característica do ser humano, de ter de fazer isto. E no mundo académico não vai ser nada diferente. Mas dizendo isto, acho que nós também não temos que reinventar a roda. Ou seja, a roda já foi inventada e quando eu há 30 anos estudava em Inglaterra, já se falava do cuidado que nós tínhamos que ter em relação a isto. E depois criam-se regras. E há regras muito simples. Eu tenho que dizer que ontem houve um artigo da Susana Peralta no "Público", penso que foi ontem ou anteontem, mas eu li-o ontem, da Susana Peralta, um pouco sobre isto, que é muito pragmático, que eu acho que é exatamente isso que nós devemos fazer. Há maneiras de criar com o sistema. Não é só fazer as queixas ou não. Nós às vezes achamos que é muito ridículo, às vezes vemos nas séries americanas, de termos que declarar se namoramos ou temos um caso com um colega nosso ou isto ou aquilo outro. Mas isso faz parte da vida, por quê? Temos que declarar, porque se essa pessoa for hierarquicamente superior a nós, obviamente essa pessoa deixa de ter a mesma capacidade. Todos nós somos tendenciosos. Vai achar que o trabalho dessa pessoa é maravilhoso, mas também quando essa pessoa às tantas acabar com outra pessoa, vai achar que o trabalho... Claro, isso funciona para o bem e para o mal. Este tipo de relações humanas, e todos somos humanos, lá estivemos. E obviamente, depois há uma tendência que, como na hierarquia temos mais homens, normalmente nestas situações de abuso, vamos ter um homem que simplesmente abusa de uma pessoa hierarquicamente inferior ou que está dependente dele, e que vai abusar. E no caso da ciência, obviamente, num instituto como eu dirijo, é normal que eu espere que toda a minha faculty, e quando eu falo faculty é os chefes de grupo, os chefes de departamento, etc, se se envolverem com uma pessoa que está dependente da diretora, que eu tenha que saber. E não sou eu, são os recursos humanos. Ou seja, eu como diretora não tenho que saber. Os recursos humanos terão que saber, que não têm que me dizer a mim, têm que tomar regras sobre o assunto. Ao mesmo tempo, é normal, que também não tínhamos isto, atenção, que tem que se criar com o tempo, é normal criarmos algo que nós tínhamos e achávamos que os recursos humanos eram suficientes para as pessoas, por exemplo, poderem fazer queixa. Mas foi-nos trazido, por exemplo, pelos nossos alunos de doutoramento, que às tantas não deviam ser os recursos humanos quando quisessem fazer queixa, porque não se sentiam à vontade, porque sabem que aí os recursos humanos, para tomar uma ação, estão dependentes da direção. E achavam que devia ser uma comissão fora.

Independente.

Independente. Então criou-se uma comissão de três pessoas, no nosso caso, que nenhum tem ligação à direção, têm e-mails diretos. Claro, quando é preciso tomar ações, esta comissão toma uma decisão e reporta, e a direção aí tem que tomar a decisão. E tem que executar essa decisão. Mas também é um caminho a ser feito. Também não vamos dizer, não há anjos brancos. Nós enquanto estamos a fazer, foram os próprios alunos de doutoramento que nos chamaram a atenção que às tantas a maneira como nós estávamos a fazer não é a correta, e nós tivemos que nos questionar se é ou não. E nós achávamos: "Não, mas por quê? Os recursos humanos são independentes." Não, não são independentes, porque obviamente eu também decido se alguém é empregado ou não.

Claro.

E eu também sou uma group leader. Até pode ser uma queixa contra mim. Não é fácil as relações humanas, temos que pensar. Não vale a pena pensarmos que há uma forma mágica, mas também não temos que reinventar a roda. Já foram vários sistemas experimentados, especialmente no mundo anglo-saxónico, em Inglaterra, nos Estados Unidos, etc. E nós temos que ir vendo o que é que foi tentando e o que é que podemos adaptar.

A Maria Manuel Mota já disse recentemente que não pensa ser ministra da Saúde.

Da Saúde, nunca.

Da Saúde, da Ciência, por isso. Da Ciência. Por isso, acho que lhe podemos perguntar qual é a avaliação que faz das políticas que estão viradas precisamente para a ciência nos últimos anos. Portugal está no caminho certo?

Eu acho que Portugal não está no caminho certo. E não está no caminho certo porque há o que se diz e o que se faz. E eu geralmente escrevo várias vezes sobre isto. Deixem de dizer tanto e façam mais. E eu acho que nós não estamos no caminho certo. Nós não podemos continuar a dizer que a ciência é o motor da sociedade, que o conhecimento é o motor da sociedade, que precisamos disto e daquilo, e não temos ações para isso. E as ações são muito simples: é preciso haver regras, como é que elas fazem, e haver financiamento apropriado àquilo que nós sonhamos ter. Claro que nós sabemos que o financiamento não estica para todos, e todos, em todas as áreas, acham que a área é mais importante. A educação é importantíssima. E atenção, sou a primeira a dizer. A saúde é importantíssima. E sou eu a dizer. Eu nem sequer preciso de estar nessas áreas especificamente para dizer que essas áreas são importantíssimas. Mas a justiça é importantíssima. Obviamente, sem justiça, não há um Estado de direito e não funciona nada. E obviamente, quando há uma manta, se um puxa para o lado, descobre o outro. E isto é algo que nós temos que pensar às tantas no global. Não serei eu, porque não me cabe a mim, nem nutria essa capacidade de o fazer, mas temos que encontrar as melhores pessoas para Pensarem num sonho. Eu acho que muitas vezes nós discutimos o dia a dia, mesmo quando vocês estão aqui a dizer as notícias. É uma crítica, mas não vejam como uma coisa pessoal.

Não, é normal.

Nós lidamos com o dia a dia, sempre nas nossas notícias, nas nossas mídias. E tem que haver espaço para pensarmos o futuro, para sonhar com o futuro. O sonho não quer dizer que se vá concretizar, porque o sonho é bom que seja tão ambicioso que seja difícil de concretizar, mas que nos faz trabalhar para o tentar concretizar. Eu acho que isso é algo que nos falta como comunidade, como povo. Falta-nos isso, pensarmos o que nós gostaríamos que Portugal ou que a Europa fossem daqui a 50 anos. O que nós gostaríamos mesmo que fossem. E depois vamos trabalhar em conjunto nas diferentes pastas, e que são diferentes pastas para isso. Na ciência, eu acho que é um pouco a mesma coisa. Eu acredito profundamente numa sociedade baseada no conhecimento. Acredito cada vez mais, e não é por ser cientista. Claro que por ser cientista, provavelmente estou mais alerta para o assunto, mas acho que quando passamos pela pandemia, quando passamos por tudo isto, quando passamos por os Estados Unidos, o que estão a tornar com esta divergência tanta de pessoas, de pensamento, etc. E que, obviamente, se usam tanto de factos falsos, disto e daquilo. O quão é importante o conhecimento a todos os níveis. E a ciência, para mim, é o melhor método que nós conhecemos para que nós tenhamos acesso ao conhecimento mais verdadeiro, aquele que é verdadeiro hoje. A ciência pode nos mostrar amanhã que aquele poderia não exatamente, mas que é baseado em factos, baseado em observações reais. Eu acho que nós temos um subfinanciamento crônico na ciência para fazermos aquilo que precisávamos fazer e temos uma falta enorme de pensamento futuro. E eu estou a falar isto da ciência, acho que podia falar em quase todas as áreas do nosso país. Nós temos uma falta de planeamento. Nós temos, neste momento, a ser injetados milhões no nosso país. E foi difícil pensar o que nós, não houve sequer um debate público. E atenção, eu não acho que todos nós temos que ter uma opinião, porque obviamente se todos nós formos ter uma opinião, todos vão fazer coisas diferentes. Mas não houve sequer. Devia ter havido tempo para pensar num debate e depois as pessoas que estão ali, claro, têm que tomar decisões e essas decisões vão ser difíceis, porque vão agradar a uns e não agradar a outros. Aliás, eu não acho que nunca é possível agradar a gregos e troianos. Têm que se tomar decisões. Mas eu acho que falta, e eu não posso afirmar que nós estamos a ir no caminho certo, de todo.

Há pouco estava a falar da pandemia e já lá vamos, precisamente no início de 2020 colocou a sua equipe ao serviço do país para ser criado o primeiro kit de diagnóstico português. Mas antes queria só, para quem eventualmente não saiba, para que serve o Instituto de Medicina Molecular. E isto porque a Maria Manuel Mota é diretora precisamente do Instituto de Medicina Molecular.

O Instituto de Medicina Molecular tem como mote em inglês, chama-se Chasing Questions, e é só em inglês não é para parecer moderno. Não, porque a língua oficial da ciência é o inglês. No fundo, se traduzirmos para o português, não é bem, é procuramos perguntas ou perseguimos perguntas. E eu já aludi aqui.

Exatamente, vai logo no início da nossa conversa.

É muito mais na ciência importante saber fazer a pergunta certa e dirigirmos e irmos dirigindo as perguntas do que encontrar a solução. Porque encontrar a solução depende de fazer as perguntas certas. Claro que o objetivo é sempre encontrar a solução, mas no fundo, encontrar a solução depende das perguntas. E eu tenho que dizer que nesse sentido, o Instituto de Medicina Molecular é isto mesmo. É um caldo que nós tentamos criar de condições para que as pessoas que atraímos, que nós queremos que seja o portfólio mais diverso nas áreas das ciências da saúde, mas também nas ciências da vida, perceber a vida, perceber como é que a vida funciona, termos um caldo que lhes permita: eu vou encontrar as minhas perguntas e vou com estas perguntas encontrar a solução. No fundo, este é o IMM, é como se fosse uma célula que funciona, que tem um núcleo que tem muitos cientistas, que funcionam eles próprios como independentes, em grupos. E cada um destes tem um líder. É verdade, cada um destes grupos tem um líder e que esse líder arranja uma equipa que é para irem à procura das perguntas certas na área que lhes interessa. A liberdade é total no sentido de que quando nós temos uma pessoa que nós recrutamos e que tem um portfólio científico, que nós achamos que é fantástico e queremos que tenha a liberdade. Se passado seis meses, um ano, esta pessoa pensa: "Vocês recrutaram-me para eu fazer estas perguntas, mas a verdade é que eu encontrei uma pergunta muito mais interessante." Vai ter completa liberdade. Claro que será avaliado e no Instituto de Medicina Molecular esta avaliação acontece de quatro em quatro anos e há toda uma comunidade internacional que vai dizer se isso foi a decisão certa ou não. Tudo na vida tem consequências. As ações têm consequências. Mas há uma liberdade. Mas também é importante trazer para as pessoas, porque grande parte do financiamento que nós usamos destas pessoas são os próprios impostos que as pessoas pagam. Nós também recebemos, sejam europeus, sejam portugueses, etc, são impostos das pessoas. E é importante as pessoas perceberem que há uma liberdade total, mas não uma liberdade total. Vou fazer o que me apetecer, se me apetecer sentar no sofá todo o dia, não. Há uma liberdade total, mas que é com consequências. Se a pessoa, nessa liberdade, tomou ações que não foram as corretas e não é produtiva o suficiente, terá consequências. E é neste trabalho de responsabilidade também que nós usamos todos os recursos que nos são colocados ali. Mas no fundo, este é o IMM. O IMM aprendeu uma grande lição com a pandemia. E portanto, quando diz que criamos o novo kit, nós não reinventamos a roda, nós não criamos nada de novo. Não havia era kits a chegar a Portugal. E nós pensamos: se for kits, vai ser todos os reagentes químicos, etc. Nós temos é que usar produtos químicos que estão cá e, portanto, fizemos uma parceria com uma empresa portuguesa, a NZI Tech, que produzia este tipo de produtos e fizemos o nosso. É tipo querer fazer o melhor bolo de chocolate do mundo. E há uma receita, a receita não está completa, porque há sempre o segredo, etc. Mas nós somos cientistas, conseguimos encontrar os segredos. E pegamos nos ingredientes que tínhamos em casa e com os de casa fizemos. Fizemos isso. Mas também foi algo que uniu muito o instituto, porque muitas pessoas sentiram: "Uau, nós podemos mesmo contribuir". Nós dizemos sempre que contribuímos com o nosso conhecimento para a sociedade, mas ali sentiram que estavam a contribuir diretamente.

Diretamente, logo. Não é uma coisa que acontece logo.

Em vez de estar em casa a ver HBO ou Netflix ou não sei o quê, simplesmente estavam ali a contribuir. E esse foi um impacto enorme. Nós fizemos com mais 21 instituições científicas. Atenção que não foi só o IMM. É verdade que fomos muito rápidos, mas todas as instituições científicas do país se juntaram e cobrimos os lares todos de Portugal. Foi uma coisa maravilhosa na primeira onda, que nós achatamos a curva.

Passamos ao plano alto.

Exato. Mas estivemos todos muito envolvidos e acho que foi um trabalho incrível. Uniu muito a comunidade, mesmo dentro do IMM e das várias comunidades científicas. E a partir daí começamos a criar um plano para ter um braço armado do IMM que não tem a liberdade que os outros investigadores têm. Vai ser algo entre uma academia e uma empresa, e que nós vamos trabalhar por missões e vamos ter uma missão, que nós chamamos a missão, o Covid foi a nossa missão zero, e agora vamos ter outras missões em que nós encontramos problemas que a população tem, problemas de saúde, na saúde humana, e que nós vamos tentar encontrar soluções. E esses cientistas foram treinados para serem livres, etc, mas estão preparados para abdicar um bocadinho dessa liberdade para poderem contribuir de outra forma. Porque a ciência também é isso tudo. A ciência tem todos estes lados. Tem um lado de liberdade enorme, que não pode ser nunca questionado, mas também tem um lado de às vezes oferecermos, e isto é como tudo, não precisamos todos gostar do amarelo. E, portanto, gostamos de coisas diferentes. E queremos criar um braço aqui e que nos candidatamos a um projeto europeu e que tivemos financiamento para isto, e que temos um bom financiamento, quer vindo diretamente da Europa, quer do Orçamento de Estado, porque há uma parte governamental que para este fundo tinha que ser "co-fund", quer de instituições privadas como a Sociedade Francisco Manuel Alexandre, que estão todos a pôr para criarmos este núcleo aqui, este braço, o que quiserem chamar, menos livre, mas que tem por objetivo entregar algo muito interessante.

Numa entrevista que a Maria Manuel Mota deu ao Observador há cerca de dois anos, falava de uma das suas filhas, que na altura estava preocupada, porque tinha sido aprovada uma vacina para a malária. E na altura, a Maria Manuel está a dizer com graça, que a sua filha achava que se havia uma solução para a malária, portanto, a mãe ia ficar desempregada. Esta ideia, na minha opinião, não é completamente descabida, porque, por exemplo, nós jornalistas, todos os dias criamos problemas, portanto, vai ser difícil ficarmos sem trabalho, mas os cientistas todos os dias trabalham para encontrar uma solução para uma coisa e o mais certo é de facto ficarem um dia sem trabalho para fazer, não é?

Não, porque a nossa curiosidade não acaba.

Vão sempre surgir outras questões.

Claro. E mesmo que haja uma vacina muito eficaz para a malária, a minha curiosidade de como é que o parasita, que se chama plasmódio, e é por isso que eu trabalho, funciona, não acaba completamente. E a vacina pode ter um tempo de vida limitado, etc. Nunca se deve completamente abandonar, perceber o mundo como é que ele funciona. E o que o cientista faz é perceber o mundo como ele funciona e até percebermos tudo, que nunca vai acontecer.

Ainda falta muito, falta um longo caminho.

Dizendo isto, claro que vai ser muito mais difícil. Imaginem que se encontra mesmo uma vacina altamente eficiente para a malária. Os fundos todos que existem no mundo inteiro para a malária diminuem imenso, que já são curtos, diminuem imenso.

Mas está otimista quanto ao futuro, no que diz respeito, em particular, à malária?

Estamos cada vez mais perto. Estamos sempre mais perto do que o que estávamos. Eu sou uma otimista e é fazer o caminho para estarmos. Eu não acho que devemos pôr os ovos todos no mesmo cesto e não devemos estar só a trabalhar numa vacina ou só a trabalhar num fármaco, etc. E o nosso laboratório trabalha a perceber como é que o parasita funciona. A verdade é que eu me apaixonei por um organismo que se chama plasmódio e quero ver como ele funciona. Mas eu acho que é esse conhecimento, o facto de nós sabermos como o parasita atravessa. Publiquei em 2001 e neste momento um membro da minha equipa está a perceber que provavelmente a vacina só funciona porque o parasita atravessa e cria um tipo de resposta imune que tem a ver com isso. O conhecimento que os cientistas fazem, na altura não percebem exatamente em que ele vai ser útil ou não. Mas décadas depois, ou às vezes poucos anos depois, e nós todos observamos isso com a Covid. As vacinas que funcionaram melhor foram vacinas de RNA, mas temos que dizer que há três ou quatro décadas que pessoas estão a estudar moléculas de RNA e quando começaram, muitos achavam que era uma molécula de transição. Não era propriamente algo muito importante, era muito mais importante DNA do que o RNA. Eles tiveram que ter essa curiosidade, teve que alguém não gostar do "mainstream", que era o DNA, e passar a gostar do RNA e começar a ter curiosidade sobre ele. Eu acho que estou muito positiva, acho que vamos encontrar cada vez soluções melhores, mas não estou preocupada porque a minha curiosidade, se algo foi descoberto, obviamente, eu não me interessa fazer aquilo que já foi feito. A ciência só se interessa por fazer algo que ainda não foi explicado. Tem que ser sempre novo.

Não é ciência. Só mesmo para terminar, estamos mesmo na reta final. Eu acho que todos nós conseguimos sentir a paixão e a alegria com que fala exatamente da ciência. Há aqui duas coisas que ficaram muito claras. Primeira, a curiosidade, que é necessária. E depois, quando vai para casa, é fácil desligar esse chip?

Durante muitos anos da minha vida não foi e não é nunca completamente. Mas também a idade, não sei, já estou mesmo mais velha .

Ajuda-nos a...

A relativizar as coisas.

A tentar encontrar um equilíbrio.

Exatamente. Eu acho que sempre tentei ter um equilíbrio, mas sempre fui bastante acusada de não conseguir meter a chave à porta e deixar a ciência por trás da porta. Acusada é relativo. Atenção, acusada é uma palavra muito forte, mas sempre fui mencionada. Mas tenho que dizer que cada vez com a idade, tenho mais a capacidade de relativizar. As pessoas queixam-se muito que ficam mais velhas e que é horrível ficar mais velho. Eu tenho que dizer que eu adoro ficar mais velha, porque senão eu sempre vivi numa ansiedade. Ou seja, nunca tive momentos de pânico ou de ansiedade.

Mas é a vontade de querer fazer mais, não é?

E, portanto, é realmente cansativa. Eu lembro-me quando fiz 40 anos, fizeram-me uma festa surpresa, o meu marido na altura fez-me uma festa surpresa. Eu cheguei, tenho amigos, e eu estava a chegar do trabalho e obviamente precisava ir tomar um banho ou qualquer coisa assim, mas já estavam lá as pessoas em casa e as pessoas fizeram muito esta pergunta, ou pelo menos: "Estás deprimida?" Isto e aquilo, porque estava a fazer 40 anos. Já foi há muito tempo. Já fiz os 50. Portanto, isto já foi mesmo há muito tempo e na altura já me perguntavam: "Estás deprimida?" Isto e aquilo. E eu lembro-me de estar depois no chuveiro e a pensar assim: "Eu nem tive tempo ainda de pensar se estou deprimida ou não, mas estou deprimida ou não?" E a minha preocupação não foi estar deprimida, porque já vivi quase tudo. Foi pensar: "Bem, mas se eu agora tenho 40, eu provavelmente vou viver até aos 80, ainda tenho 40 anos. Isto é demasiado cansativo, eu acho que não consigo viver mais 40 anos com este ritmo". Há todo um lado que a pessoa, quando fica mais velha, ou pelo menos eu, não quer dizer que sejam todos, eu não acho que perdi energia, tenho muita vontade de fazer coisas, e cada vez tenho vontade de fazer coisas diferentes. Mas há um lado que relativizo, ou seja, quando há um problema, relativizo mais do que há uma década ou duas atrás. É cada vez melhor, portanto, acho que isso ajuda.

Muito bem. Foi um prazer estar aqui à conversa.

Obrigada.

O tempo passa mesmo a voar, mas muito e muito obrigada. Estivemos hoje à conversa com a Maria Manuel Mota, em "40 Minutos", uma das maiores cientistas portuguesas. Mais uma vez, muito obrigada.

Muito obrigada.