Olá viva! Começa aqui o debate da rádio. Nas próximas duas horas, vamos ouvir oito dos candidatos à Presidência da República. Uma iniciativa da Antena 1, Renascença, TSF e Rádio Observador. Eu sou a Natália Carvalho, da Antena 1.

E eu sou a Susana Madeira Martins, da Renascença. Neste debate, seguindo a ordem alfabética, estão André Ventura, António Filipe, António José Seguro e Catarina Martins.

Estão também Henrique Gouveia e Melo, João Cotrim de Figueiredo, Jorge Pinto e Luís Marques Mendes. E eu sou a Judite de Nizia de Sousa, da TSF.

Eu sou o Rui Pedro Antunes, da Rádio Observador. Este debate pode ser seguido a partir de agora também nas plataformas da Antena 1, da Rádio Renascença, da TSF e da Rádio Observador.

Estão feitas as apresentações. Vamos partir de imediato para o primeiro bloco. Falar de governabilidade. Em caso de chumbo do orçamento, o Presidente da República deve instar o governo a apresentar um novo orçamento de Estado? E eu começo por si, André Ventura, nós vamos seguir a ordem alfabética. Como é que responde a esta pergunta?

Antes de mais, bom dia. Bom dia a todos os meus adversários, bom dia também a quem está a apresentar o programa e bom dia a quem nos está a ouvir. Acho que a governabilidade é muito importante. Nós temos hoje um conjunto de situações em que as governabilidades, não só nacionais, mas regionais, são postas em causa e o Presidente da República tem que ter uma palavra e, sobretudo, uma ação, que é isso que tem faltado. Ainda ontem se viu na mensagem de Ano Novo do Marcelo Rebelo de Sousa, o presidente que faz diagnósticos, que faz análises, mas não é capaz de ser um presidente de ação. Nós precisamos de um presidente de ação. E a ação é também ligar à governabilidade, porque o presidente não governa, mas está intimamente ligado à governabilidade.

Mas respondendo à minha pergunta, prefere a apresentação de um segundo orçamento de Estado ou a dissolução, no caso de um chumbo?

Vai depender do contexto. Imagine que é uma maioria política que se esgotou e que não vale a pena, de todo, apresentar um segundo orçamento de Estado, porque havia uma coligação, seja ela qual for, ou um entendimento majoritário que se esgota. Aí o país não pode perder tempo, o país tem que avançar. Quando a geringonça decidiu chumbar o orçamento de Estado, não era uma questão de orçamento, era uma questão porque aquela maioria tinha se esgotado, e era evidente que se tinha esgotado. Quando for o contrário, e se notar que há um desentendimento ou alguns desentendimentos em matéria fiscal, económica, pontual, então eu acho que o presidente deve ser um garante de estabilidade e procurar que haja novos orçamentos que permitam ao país ter governabilidade.

António Filipe, faço-lhe a mesma pergunta.

Bom dia a todos. Bom, a rejeição de um orçamento de Estado de um governo minoritário não é razão constitucional para uma dissolução da Assembleia da República. E portanto, é uma proposta de lei que é rejeitada e o governo, sendo minoritário, tem a obrigação de encontrar suporte parlamentar para uma nova proposta. E portanto, eu admito que possa haver situações em que, designadamente se for um governo de maioria absoluta, em que veja o seu orçamento rejeitado, isso possa significar uma perda de confiança parlamentar do governo. Sendo um governo de maioria relativa, não é razão suficiente para a dissolução o facto de haver uma proposta que é rejeitada na generalidade e constitucionalmente aquilo que é natural é que esse governo apresente uma segunda proposta de orçamento de Estado e o Presidente da República deve dar essa possibilidade. E daí que tenho criticado a decisão que tomou o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, quando a propósito da rejeição, na generalidade, de um orçamento de Estado proposto pelo governo minoritário do Partido Socialista, decidiu dissolver a Assembleia da República. Isso não é obrigatório, constitucional. Creio que dissolver o Parlamento por esse motivo é um fator de instabilidade política desnecessário. Pode, em determinadas situações políticas, isso ser justificado, mas não é nenhuma obrigatoriedade.

António José Seguro, a mesma pergunta. Agora já está em estúdio e estamos a seguir a ordem alfabética neste debate. Questiono também se em caso de chumbo do orçamento do Estado, o Presidente da República deve instar o governo a apresentar um novo diploma.

Em primeiro lugar, bom dia, obrigado pelo convite. Cumprimentar todos os candidatos que aqui estão presentes, desejar um bom ano e também aos nossos ouvintes. Para mim, um chumbo do orçamento de Estado não equivale automaticamente à dissolução do Parlamento. O país precisa de estabilidade e precisa de compromisso e o Parlamento tem que encontrar soluções para que haja essa estabilidade.

Há um segundo orçamento que pode ser apresentado?

Há um segundo orçamento que pode ser apresentado, é uma das hipóteses.

E viver em duodécimos, para si, é algo que vê com vantagem?

Mas se nós temos uma solução, que é a existência de um orçamento, por que vamos para a solução menos adequada?

Catarina Martins, faço-lhe exatamente a mesma pergunta, se está de acordo com os três candidatos que acabámos de ouvir.

Bem, em primeiro lugar, muito bom dia, cumprimentar todas as pessoas no estúdio, mas também quem nos está a ouvir. Se me permitem, estamos a começar um ano novo, desejar também um bom ano e fazer um agradecimento muito especial a todas aquelas pessoas que entre o Natal e o Ano Novo continuaram a trabalhar para que o nosso país funcionasse, para que toda a gente tivesse o que precise. Esta é uma altura também em que há muita gente que não descansa. Os jornalistas também são uma parte disso. Obrigada pelo vosso trabalho. Em relação ao orçamento de Estado, eu tenho dito que há figuras constitucionais diferentes por alguma razão. Ou seja, uma moção de censura é uma moção de censura, um orçamento é um orçamento. Quando um orçamento não é aprovado, deve o Parlamento estudar formas de ter um novo orçamento a seguir. É isso que deve ser feito, é isso que tem sentido. Eu registo que, por exemplo, Marcelo Rebelo de Sousa decidiu dissolver a Assembleia da República em dois impasses do orçamento do Estado, num com o Partido Socialista, que a seguir foi para eleições ter a sua maioria absoluta, outro com o PSD, que foi para eleições para tentar resolver um problema privado do primeiro-ministro. Nada disto teve a ver com orçamentos de Estado, nada disto teve a ver com resolver os problemas da saúde, da habitação, do salário, do que as pessoas precisam. E os orçamentos do Estado não podem passar a ser os instrumentos de chantagem do governo de turno com o Parlamento, e é por isso bom separarmos as coisas. Orçamentos não são moção de censura, não passa à primeira, continue o Parlamento a discutir, é isso que se faz na maior parte dos países europeus e é o que tem sentido em democracias maduras.

Bom dia também, Henrique Gouveia e Melo. No seu caso, fosse presidente e houvesse um chumbo do orçamento no Parlamento, iria instar o governo a apresentar uma segunda proposta?

Bom dia a todos os portugueses. Bom dia aos meus adversários que estão aqui e à comunicação social. Este é um ano de mudança. Bom ano novo para todos. Não é necessário que o chumbo do orçamento requeira a dissolução da Assembleia da República. Não está previsto na Constituição e eu não considero necessário. No entanto, tem que haver um julgamento político da altura. Poderemos viver com outro orçamento, há uma maneira de a Assembleia da República fazer passar um outro orçamento. Podemos viver em duodécimos ou não, depende muito da situação, mas não é uma obrigação dissolver a Assembleia da República. E não considero, em termos da estabilidade, tem que se medir o que é que se vai perder em termos da estabilidade e o que é que se vai ganhar com a dissolução da Assembleia da República. Isso é um julgamento político.

A Catarina Martins falava aqui no governo de maioria, que viu o orçamento chumbado e nisso um sinal político de perda de confiança. Caso fosse presidente com o governo de maioria, iria instar o governo a que apresentasse uma nova proposta?

Sim, iria instar, porque acho que a estabilidade governativa é um bem importante. Não é o único, mas é um bem importante. Por quê? Porque Portugal precisa de reformas verdadeiramente estruturais e precisa de tempo de governação. Qualquer que seja o governo, precisa de tempo. E por isso nós devemos forçar ao máximo possível, dentro do que são as regras democráticas, que o governo tenha as condições para governar. Por exemplo, dizer que se o orçamento de Estado não passar, vai haver a dissolução da Assembleia da República, isso é injetar logo no sistema um vírus de instabilidade. Isso não deve acontecer, o presidente não deve fazer isso.

A mesma questão para João Cotrim Figueiredo. Se for presidente, vai instar o governo a avançar com uma nova proposta orçamental em caso de chumbo?

Bom dia aos quatro distintos entrevistadores. Bom dia aos meus adversários candidatos e bom dia aos auditórios das quatro rádios que hoje têm pela primeira vez a oportunidade de ouvir os oito candidatos a responder às mesmas perguntas, sobre os mesmos temas. Pode parecer uma escolha particularmente complexa e difícil, na realidade, não é. Desses oito candidatos, só cinco é que podem efetivamente chegar à segunda volta. O Jorge Pinto, António Filipe, a Catarina Martins, mais provavelmente nas próximas duas semanas e meia terem que desistir.

As pessoas ainda não votaram, João, calma que as pessoas ainda não votaram.

Dos outros cinco, há dois que provêm de partidos, o António José Seguro e o Luís Marques Mendes, que têm dificuldade em segurar os seus próprios eleitorados. Há um que não quer ser presidente da República, efetivamente, que é o André Ventura. E portanto, para quem está interessado em que estas eleições representem alguma mudança efetiva e uma regeneração do sistema, de facto, não tem tantas escolhas assim. E é nesse sentido que eu tenho a minha resposta a responder à pergunta. Não vou dizer nada de muito diferente dos meus antecessores. Enfim, sendo o sexto a falar, também seria surpreendente. Mas queria reforçar o seguinte: qualquer posição que o candidato tome nesta altura sobre cenários, neste caso, de chumbo do orçamento, que o possa limitar na avaliação política das circunstâncias de cada caso, é uma má ideia responder taxativamente. Portanto, de facto, constitucionalmente, o chumbo do orçamento não representa uma moção de censura, não tem que cair o governo. E de facto, a estabilidade é um valor político importante, mas não é o mais importante. Portanto, o presidente da República deve ter em cada momento a possibilidade de ler a situação política e tentar perceber qual é a solução que mais favorece uma estabilidade, mas não uma estabilidade de resignação ou de estagnação ou de conformismo, mas estabilidade de efetiva governação para fazer as reformas que o país precisa, que já foram aqui citadas. E portanto, caso a caso, se verá. Em regra, qual será o mais provável? É que se houver uma maioria minimamente estável no Parlamento, é natural que essa maioria possa aprovar um segundo orçamento. Portanto, sim, em regra, seria isso. Mas como disse ao princípio, eu não gostaria de ficar preso a uma leitura taxativa de uma situação de chumbo de um orçamento, porque as circunstâncias políticas em cada momento podem aconselhar o contrário.

Jorge Pinto, dou-lhe 10 segundos para responder à provocação do João Cotrim Figueiredo, se vai desistir e depois faço-lhe a mesma pergunta.

Não, era o que faltava, eu ter de responder às provocações do João Cotrim Figueiredo, quem quer que seja.

Então responda à nossa pergunta, se não quer.

Eu estou a responder aos portugueses, é para isso que eu estou neste debate.

Se não quer responder a essa provocação de desistência, faço-lhe a mesma pergunta, que é em caso de chumbo do orçamento de Estado, se deve o presidente pressionar, instar o governo a apresentar um segundo orçamento.

Deixe-me só começar também por cumprimentar os quatro e cumprimentar também os restantes concorrentes a esta eleição e os nossos ouvintes. Eu tenho falado muito deste tema e, na verdade, tenho falado por duas razões. Primeira, para dizer que foi um dos grandes erros da presidência de Marcelo Rebelo de Sousa, que teve os seus méritos, evidentemente, mas um dos grandes erros, na minha opinião, foi precisamente ter-se colocado numa má posição negocial quando disse que iria dissolver a Assembleia da República caso não houvesse um orçamento de Estado aprovado. Isso foi um erro porque depois, confrontado com essa situação, teve de o fazer duas vezes e atirou o país para este clima de microciclos políticos que eu não acho que seja bom para nós e para a nossa estabilidade democrática. Em segundo lugar, aquilo que é a própria discussão orçamental. Nós passamos deste 80, em que a discussão do orçamento é basicamente o alfa e o ômega da política em Portugal, que tudo para à espera de saber se o orçamento passa ou não, para saber se continuamos a ter uma Assembleia da República ou não, e se vamos a novas eleições, para aquilo que tivemos este ano, este 80 que passou um 8, quando basicamente o orçamento de Estado se tornou um pró-forma, quando na verdade, poderia e deveria ter sido uma oportunidade, se calhar única a nível anual, para discutir o país que queremos, não só para 2026, mas para os próximos anos. Acredito que um presidente da República pode fomentar uma discussão orçamental noutros moldes, que seja mais alargada, que seja realmente para discutir o ano seguinte, mas também a visão de país que nós queremos. E é isso que um presidente da República pode fazer. E pode fazê-lo fomentando o próprio parlamentarismo que caracteriza o nosso regime. Mesmo em governos que não têm uma maioria absoluta na Assembleia da República, a discussão orçamental deve ser feita em sede da Assembleia da República, deve ser feita ouvindo as diferentes partes. E sim, se alguém que não tenha a maioria absoluta dos deputados quer passar um orçamento de Estado, então tem de oferecer condições a que os restantes partidos que possam apoiar esse orçamento de Estado o aprovem e votem favoravelmente. E para terminar, aquilo que acho que é um erro tremendo seria qualquer um de nós aqui colocar-se nesta má posição negocial de dizer: "Eu faria assim ou faria deste outro modo". As circunstâncias nos próximos cinco anos de mandato de presidente da República vão ser muito distintas entre si, certamente, e seria um mau serviço que prestaríamos ao país se disséssemos já cabalmente que iríamos ou não dissolver a Assembleia da República ou fazê-lo dependendo do resultado da discussão orçamental.

Jorge Pinto, só...

Peço desculpa. Só retomo uma coisa, se me é permitido, eu sei que estamos num debate, mas eu sei que o João Marques ainda não falou. É que o João tinha lançado uma questão e o Rui lançou uma questão.

Eu vou lá.

É que eu acho que nós não podemos entrar num debate em que há candidatos que vão desistir para outro.

Certamente.

Daqui a uns dias. Devemos saber isso, não é?

Se alguém aqui quer confessar alguma coisa agora, faça o favor.

Estava dito que depois se ganhava, portanto não vou fazer isso. Agora, acho que é da verdade ao país.

André Ventura, se quer confessar alguma coisa ao país, faça o favor.

André Ventura, não decido o debate, não decido os termos do debate nesta campanha, nem aqui, nem em sitio nenhum.

Eu acho que é uma pergunta legítima.

André Ventura, Catarina Martins, Jorge Pinto.

Não, não mudou nada, é uma pergunta legítima.

Se eu puder fazer a questão, o Jorge Pinto não quis responder a João Cotrim Figueiredo e diz que só fala com os portugueses, rapidamente.

Eu sou português.

Em cinco segundos, os portugueses em geral como eleitorado, se de facto vai desistir ou não

Eu estou aqui para ser Presidente da República, porque quero dizer ao país que há quem vá defender o país neste modelo internacional de muita desordem. A resposta é: o que queremos da Presidência da República e quem, dentre estes oito que aqui está, vai assegurar aquilo que eu acho que é essencial que um Presidente da República assegure? Olhando à minha volta, acredito que sou eu quem o vai assegurar.

Não responde objetivamente sim ou não.

Sendo assim, é evidente que vou estar na corrida.

Não vai desistir dessa corrida?

Não me parece sequer que seja tema para este debate. Acho que os portugueses que estão a ouvir-nos estão muito mais interessados em perceber que modelo de presidência e que presidente é que nós queremos para o nosso país. Eu sei que modelo quero e sei que serei esse presidente da República.

Já chegaram a um acordo, mas não querem dizer aqui.

André Ventura, temos que avançar. Luís Marques Mendes ainda não falou. Luís Marques Mendes, a mesma questão para si, relativamente, não à desistência de Jorge Pinto, mas naturalmente, a um segundo orçamento em caso de chumbo do orçamento, se esse é o caminho que deve seguir e se o Presidente da República deve instar o governo a fazê-lo.

Muito bem. Cumprimento, em primeiro lugar, todos os ouvintes, os ilustres moderadores e também os meus colegas candidatos. Eu diria que sobre essa questão, acho que é importante fixar princípios, mas é também decisivo ter em atenção que uma questão desta natureza só pode ser decidida caso a caso, em função das circunstâncias do momento. Mas há princípios a ter em atenção. Eu sublinharia três. Primeiro, o chumbo de um orçamento não deve dar necessariamente lugar a uma dissolução. Segundo ponto, há duas hipóteses possíveis a explorar. Uma mais difícil, um segundo orçamento. Um governo que viu chumbado um primeiro orçamento, é difícil que esteja disponível para apresentar um orçamento diferente do anterior, mas é possível. Segundo, a hipótese de viver em duodécimos. Não é uma hipótese a que estejamos habituados, mas é uma hipótese possível, e até pode ter algumas vantagens do ponto de vista de gestão do rigor financeiro, e portanto, é uma hipótese também a explorar. Terceiro, e eu acho que mais importante, em qualquer circunstância, aplicando uma hipótese ou outra que eu aqui coloquei, um governo que vê o seu orçamento chumbado, é um governo que fica politicamente fragilizado.

E o que deve o presidente fazer perante isso?

Significa que, para uma pessoa como eu, que dá um enorme valor à estabilidade, porque o país não pode andar em eleições de ano a ano, nem de dois em dois anos, deve completar quatro anos de legislatura para poder apresentar resultados e ser julgado. Para alguém como eu, que dá muito valor à estabilidade, significa que o Presidente da República tem que ser um árbitro que atua previamente. Antes da aprovação da apreciação do orçamento, acho que o Presidente da República deve investir tudo em aproximar posições entre governo e partidos da oposição com vista a uma negociação do orçamento. E eu até acrescentaria que as situações que temos visto nos últimos anos levam a dizer-nos que um orçamento negociado até fica melhor do que um orçamento na versão inicial. Portanto, eu colocarei todas as apostas em aproximar posições e fazer pontos de entendimento para evitar o chumbo do orçamento, porque o chumbo do orçamento dita sempre um governo que fica mais frágil do que estava antes.

Vamos manter-nos no bloco sobre os poderes do presidente e António Filipe, pergunto se o Presidente da República deve intervir junto do Procurador-Geral da República ou da Procuradora-Geral da República, em casos como aquele das escutas que envolveram António Costa.

Vamos ver, depende do tipo de intervenção. O Presidente da República não pode ter uma intervenção junto do Procurador-Geral da República que ponha em causa a separação de poderes e a autonomia do Ministério Público. A autonomia do Ministério Público é um valor constitucional e o Presidente da República não o pode ultrapassar. Que o Presidente da República manifeste preocupações relativamente ao funcionamento da Justiça, eu acho isso perfeitamente legítimo do ponto de vista político, da defesa do Estado de Direito. E nesse sentido, eu acho que perante situações que gerem alarme social, perplexidade pública, relativamente a qualquer tipo de atuação, e eu acho que isso é válido relativamente ao Ministério Público ou qualquer agente que intervenha no sistema de justiça, como aliás, em qualquer outra área socialmente relevante. Eu creio que é legítimo que o Presidente da República manifeste preocupações políticas, manifeste preocupações de transparência no funcionamento da Justiça, manifeste preocupações quando a opinião pública dos portugueses não percebe determinadas atuações que ocorrem e que devem ser explicadas. E portanto, eu considero que é legítimo que o Presidente da República intervenha politicamente dentro dos seus poderes, não no sentido de o Presidente da República fazer exigências relativamente ao Ministério Público quanto à sua atuação. E, portanto, eu acho que o respeito pela separação de poderes e da autonomia do Ministério Público, o Presidente da República deve dar o exemplo nesse respeito, mas obviamente que o Presidente da República não pode ficar indiferente ao funcionamento da Justiça, porque é algo que preocupa muitos portugueses, embora eu considere que o maior problema da Justiça em Portugal é a falta de acesso de grande parte da população à Justiça. Eu creio que nós continuamos a ter uma justiça para ricos, uma justiça para pobres, e eu acho que essa deve ser a maior preocupação de qualquer responsável político, como sabe, desde logo, o Presidente da República.

António José Seguro, a mesma questão, se o Presidente da República deve de alguma forma intervir ou não, num caso como este, junto da Procuradoria-Geral da República. Se o deve fazer nos bastidores ou publicamente.

Eu convivo muito com a posição aqui transmitida pelo António Filipe. Nós vivemos num Estado de Direito, há um princípio de separação de poderes, e o que mais faltava era que o Presidente da República interferisse nos processos de justiça. Portanto, o Presidente da República deve ser um garante do funcionamento das instituições e deve, designadamente em relação ao Procurador-Geral da República, pedir-lhe as informações e os esclarecimentos necessários, não sobre processos, mas sobre o funcionamento da Justiça. E há aqui uma questão muito relevante, que tem a ver com alguns alarmes públicos que surgem e para os quais é necessário que o Ministério Público também cumpra a sua função, cumpra o seu trabalho, para esclarecimento dos portugueses. Finalmente, queria fazer aqui uma declaração de interesses. Eu nunca tive, nem com o Jorge Pinto, nem com qualquer um destes candidatos, nenhum almoço secreto promovido por um empresário para discutir as eleições presidenciais ou outras.

E por que você está a ter, neste momento, necessidade de dizer isso nesta pergunta?

É só para ficar claro. Porque eu gosto de transparência.

Perguntar-lhe também se António José Seguro, se...

Eu gostava de responder, porque esta é indirecta.

Já lá vamos. Se quiser responder.

Esta não é uma indirecta, é uma directa. Para já, não houve nenhum almoço secreto. Os almoços são privados, não são secretos. Portanto, não são. Quando perguntaram, ficou tudo esclarecido. Relativamente aos almoços e aos motivos dos almoços, cada um tem os seus, os meus são conhecer os actores políticos. E fica a resposta dada.

Já agora, eu também quero dizer uma coisa sobre isso.

Também tem uma declaração de interesses.

É muito fácil de dizer. É que foi feita uma questão que era: vai desistir ou não vai desistir? E o doutor António José Seguro decidiu transformar isso numa indirecta sobre um almoço entre dois candidatos. Já agora, eu vou lhe dizer aqui uma coisa. O António José Seguro já mentiu várias vezes e da última vez mentiu quando disse que nunca estivemos juntos e nunca nos encontrámos. Sabe bem que já estivemos e até lhe fica mal dizer que nunca estivemos.

Não, isso não me passa em claro.

Não, não vai passar em claro. Não, não vai. Não vai passar em claro por uma razão simples. O senhor não diz que eu minto. Nós nunca tivemos uma reunião, nenhum encontro. Eu estava a falar, sou interrompido a mais. Se for eu interromper alguém, aqui cai toda a gente em cima.

Mas eu interrompo porque isso é inaceitável.

Não, não é inaceitável. É que está-se a fazer aqui de arauto que nunca se encontra com ninguém, que é o homem mais independente de todos. Mas para além de ter sido secretário-geral do PS, aliás, numa altura péssima, deixe-me dizer, e numa altura que trouxe à tona o pior que o país teve, a verdade é que já estivemos juntos e até já falámos de política.

Não é verdade.

Não é capaz de dizer aqui que nunca estivemos juntos e nunca falámos de política?

Nunca tivemos nenhum encontro.

Oh, doutor António José Seguro, eu até lhe vou dar uma relação. O doutor António José Seguro um dia, comigo, frente a frente, até me disse quais eram as eleições mais fáceis para se ser eleito, se era as de deputado, se era as eleições...

Vamos recentrar o debate?

Não, vá. Desculpe.

Vamos recentrar o debate.

É falso, é capaz de dizer isso? Consigo lhe dizer o sítio, a hora e pessoas que lá estavam connosco. Por isso, se alguém aqui mentiu é o doutor António José Seguro.

Isso é falso. É falso, é.

É falso, é.

Vamos passar para Catarina Martins, ainda sobre...

Está a ver? Quando se atira pedras, depois geralmente elas caem.

Isso é falso. É falso, é.

Catarina Martins, sobre esta questão ainda, não sei se quer também 10 segundos.

Espero que não seja sobre almoços. Acho que não almocei com nenhum dos candidatos que aqui está, mas já debati política várias vezes. Talvez com João Cotrim de Figueiredo.

Talvez não é em pessoas.

Exatamente. Não sei se isso interessa. Se pudéssemos discutir o país, eu achava melhor.

E antes de avançarmos, só 10 segundos também, Catarina Martins, para responder também à questão que foi colocada aqui sobre uma eventual desistência a favor de António José Seguro.

Eu vou responder, mas depois quero falar sobre a Procuradoria-Geral da República.

Sim, claro.

Eu não vou desistir. Já me fizeram esta pergunta várias vezes e eu dei sempre a mesma resposta. Acho insultuoso que a pergunta continue. Eu aqui estou para defender uma democracia paritária de mulheres e homens, num país que defenda salários, acesso à saúde, habitação, numa Europa que seja capaz de propor a paz, de estar com a paz, de fazer a diferença. É isso que eu estou cá a fazer e digo uma coisa: acho estranho que nunca perguntem aos candidatos de direita se algum vai desistir em nome do outro, porque contando a preocupação sobre a segunda volta, talvez aos candidatos de direita fosse importante fazer esta pergunta, digo eu. À frente, esperando que nunca mais venha este tema, acho que não posso ser mais clara do que já fui.

Então, já agora, eu perguntava-lhe, ouvimos aqui António falar da perplexidade pública e de alarme públicos. São esses os motivos que levariam, eventualmente, o presidente a intervir junto da Procuradoria-Geral da República?

Sou uma enorme defensora da autonomia do Ministério Público, mas também sou uma defensora das instituições de Estado de direito democrático. E por isso, um presidente da República não pode ficar calado quando há averiguações preventivas sem nenhum enquadramento legal, quando há prendas de Natal ou investigações em períodos eleitorais. E é normal que um presidente da República use a sua magistratura de influência para garantir o funcionamento democrático das instituições. É o que eu farei.

É público ou privado?

Depende, naturalmente, de cada momento em que se está a viver. Eu acho que neste momento é já precisa uma apreciação pública sobre o que se está a passar, sim.

A mesma questão para Enrico Veimelo. Em que situação de alarme público consideraria útil o presidente intervir junto do procurador?

A Justiça tem que garantir confiança aos portugueses. Não pode ser opaca, não pode criar um estado de vigilância sobre o poder político, porque isso é mau. E, portanto, o presidente deve intervir no regular funcionamento das instituições democráticas e nesse âmbito. Não num caso específico, porque isso está completamente fora de questão. No entanto, há sinais de alarmes na nossa Justiça. O principal sinal de alarme, como digo, processos que se arrastam há anos, portanto, a lentidão da Justiça, processos que têm alguma opacidade e que aparecem em determinados momentos críticos do sistema político, e também não me parece ser normal Divulgação de dados em determinados momentos críticos do sistema político e, portanto, há alguma opacidade e falta de transparência. Muitos desses dados têm origem nas investigações preliminares ou nas outras investigações que estão em curso, e não devia acontecer isso. Portanto, o segredo de justiça é mesmo um segredo de justiça e deve ser preservado até o limite. Senão, nós vamos entrar em um período em que a justiça condiciona, de alguma forma, o poder político, e isso contraria o princípio da separação de poderes. E o presidente tem uma palavra a dizer, necessariamente, quando o regular funcionamento das instituições democráticas está em jogo e, neste caso, pode ser isso que esteja em jogo.

João Cotrim Figueiredo, suponho que não vai desistir a favor de nenhum candidato da oposição. Estou correto?

Já que lancei o tema das desistências, faço aqui a declaração solene que não desistirei em favor de nenhum candidato.

Então podemos avançar.

E já registo que Jorge Pinto não desistirá, Catarina Martins não desistirá e considera-se insultada quando lhe perguntam. António Filipe não respondeu concretamente, mas até o fim do debate, certamente.

Posso responder já.

Pode só responder agora sobre a Procuradoria-Geral da República se o presidente deve intervir.

A separação de poderes é basilar em uma democracia. E dentro dessa separação de poderes, não poderia ser maior defensor da autonomia do Ministério Público, que não pode ser confundida com independência ou ausência de escrutínio, ausência de escrutínio de todas as atividades do Ministério Público. O presidente da República é formalmente quem nomeia o procurador geral da República, em uma responsabilidade conjunta com o governo. Portanto, nesse sentido, tem toda a legitimidade de falar e debater com o seu procurador ou a sua procuradora que estiver em funções, não para se inteirar dos casos concretos, mas para perceber de que forma o funcionamento do Ministério Público está em articulação com a política criminal que compete ao governo definir e que o presidente da República também tem a obrigação de saber. O presidente da República tem a obrigação de ter conhecimento de todos os aspectos que na sociedade portuguesa possam conduzir a situações de maior alarme social ou até desconfiança de algum dos pilares da nossa democracia, a começar pelo da justiça.

Nunca sobre um caso concreto, como aconteceu?

Nunca sobre um caso concreto. O parágrafo que estava subjacente à pergunta não seria, para mim, objeto de conversa com a Procuradoria-Geral da República, mas seria certamente um assunto que seria interessante de averiguar como é que foi o processo até à condução daquele comunicado que depois conduziu à queda do governo. O que eu gostava de deixar dito também é que seria um presidente da República que estimularia os partidos e o governo que estivesse em funções a olhar seriamente para as competências e o exercício das competências por parte de qualquer dos conselhos superiores, quer da Magistratura, quer do Ministério Público, porque esses sim, tendo enorme poder disciplinar e profissional sobre as corporações que operam na justiça, são aqueles que estão em melhores condições de criar os incentivos para que nenhum agente da justiça possa, em algum momento, ter uma agenda própria que difira daquela que é definida pelo governo na sua política criminal e pelas competências constitucionais que lhes são conferidas. Esse aspecto e essa reflexão eu achava importantíssimo que a sociedade portuguesa tivesse.

António Filipe, ia dizer qualquer coisa há pouco, quando o João Cotrim Figueiredo...

Só dizer que não vou desistir.

Ah, OK.

Mas depois gostaria de explicar porquê, se for da sua vontade.

Quando voltarmos a si. Jorge Pinto, mesma questão, o presidente deve intervir junto do Procurador-Geral da República em casos como aquele que envolveram as escutas ao antigo primeiro-ministro António Costa e outros similares?

A palavra intervenção tem muitos significados. Desde que a intervenção não seja imiscuir-se no trabalho da Procuradoria-Geral, do Ministério Público, acho que pode e deve fazê-lo, porque como aqui já foi dito e bem, um presidente da República tem também responsabilidades na nomeação de quem for o ou a procuradora-geral da República. E aquilo que me parece ser essencial dizer neste respeito é que a separação de poderes tem de ser válida nos dois sentidos. Da mesma maneira que o poder político não pode, de modo algum, imiscuir-se no poder judicial, o contrário também se aplica. Nós não podemos ter o poder judicial a querer tornar-se um agente político, a querer influenciar o debate político, porque eu já estou muito farto, estou mesmo farto, que em cada período eleitoral, quando nos aproximamos de uma eleição, e digo isto com completa transparência de nunca ter sido parte afetada ou o partido que me apoia ter sido parte afetada, mas não é sustentável, nós termos sempre a dias das eleições, notícias mais ou menos filtradas pelo Ministério Público sobre uma qualquer investigação relacionada com um dos intervenientes políticos que vai a votos, muitas vezes depois sem qualquer fundamento ou qualquer base que dê azo a que essa notícia sequer exista. Isto não é sustentável, como não é sustentável os atrasos, os custos da própria justiça para os portugueses. Nós vemos as queixas que vão ao Provedor de Justiça e percebemos que são coisas como o direito do trabalho, o direito do consumidor, que se arrastam durante anos com custos e com muitos problemas para todos os portugueses no seu dia a dia. E igualmente, à escala mais macro, as questões políticas e a Operação Influencer é algo que não parece ser sustentável no nosso país. Estarmos mais de dois anos depois da queda do governo e que levou à dissolução da Assembleia da República e até hoje não haver um real avanço nessa investigação. Aquilo que o presidente da República pode e deve fazer, a tal intervenção que não é imiscuir-se no trabalho, é falar diretamente com o procurador-geral. E isto não precisa de ser feito com câmaras atrás. Isto deve ser feito de maneira reservada, como o tema assim exige. Mas o presidente da República, até pela responsabilidade que tem, pode e deve ter esta relação e este pedir de contas, até se quiser, à Procuradoria-Geral da República, porque os portugueses isso merecem.

Peço ao doutor Marques Mendes que expresse a sua posição, já que o Presidente da República é quem nomeia o Procurador-Geral da República, deve ter uma intervenção permanente junto do procurador ou procuradora?

Não. Relativamente a processos em concreto, um Presidente da República, qualquer que ele seja, não pode nem deve ter qualquer tipo de intervenção. Isso seria gravíssimo do ponto de vista do Estado de Direito, da autonomia do Ministério Público, e das regras da democracia.

Mas num caso como este que demos como exemplo, o facto de o antigo primeiro-ministro António Costa estar a ser investigado, não se sabe bem como e há não sei quanto tempo, há mais de dois anos, não deve o presidente, no mínimo, pedir explicações?

O presidente pode fazer pedagogia pública relativamente a várias matérias. Relativamente a processos em concreto, eu vou sublinhar isto, a processos em concreto, seja o primeiro-ministro envolvido, seja quem for, um Presidente da República não pode intervir nem pedir explicações a nenhum processo em concreto. Isto seria mesmo de uma gravidade enorme, até porque hoje é o primeiro-ministro, amanhã é outra pessoa, na terceira oportunidade é uma outra situação. Isto é gravíssimo. Isto não vai acontecer.

Muito bem.

Segundo ponto.

Então em que situação é que o presidente deve intervir junto do procurador?

Segundo ponto, já lhe vou explicar.

Ou deixa de rédea solta?

Mesmo que um Presidente da República tentasse, de forma direta ou indireta, imiscuir-se num processo, eu acho que um Procurador-Geral da República que se preze nunca o permitiria. Portanto, nem o presidente pode pedir intervenção num caso em concreto, como acho que nenhum Procurador-Geral da República a sério, credível, alguma vez aceitaria isso. Onde é que deve, sim, nesta área, o Presidente da República intervir? Deve intervir, sim, mais do que o tem feito até hoje. Tem que ser mais ativo, menos passivo em duas áreas. Primeiro, reforma da Justiça, de que toda a gente fala há uma eternidade, mas que nunca deu nenhum passo.

E a sua proposta?

E a minha ideia é que o primeiro Conselho de Estado a seguir à minha presidência, caso eu seja eleito, evidentemente, será dedicado a este tema da reforma.

Sem falar nunca com o PGR?

Como?

Sem falar nunca com o PGR?

Mas o PGR não tem a ver com esta questão. Pode-se conversar com todos, mas aqui a reforma da Justiça é muito para além do Ministério Público, mas muito. Nós achamos que a Justiça é apenas o Ministério Público. Não, vai muito para além. E é aqui que há um segundo ponto. O presidente deve fazer isto para aproximar posições. Uma reforma da Justiça não se faz apenas com um partido, não se faz apenas com a ação de um governo, ainda por cima é minoritário, tem que ser num consenso alargado. Alargado mesmo. E alguém tem que arbitrar e ter este poder mediador. E eu acho que o presidente pode e deve fazê-lo. E por isso, acho que o Conselho de Estado é uma boa oportunidade também para dar o pontapé de saída. Embora um acordo, obviamente, depois é feito pelos partidos. Mas alguém tem que mediar e esta mediação é essencial. Segundo e último ponto. Onde é que o Presidente da República pode e deve também intervir publicamente? Publicamente, com toda a clareza e com toda a transparência, fazendo pedagogia sobre algumas questões essenciais. Não são todas, porque quando tudo é prioritário, não há prioridades nenhumas. Mas eu acho que há quatro questões que um Presidente da República não pode deixar de fazer pedagogia pública. Primeiro, contra a morosidade da Justiça. Tem que o fazer de forma reiterada. Segundo, contra o excesso de corporativismo que existe no Ministério Público, e que também não é bom para o Estado de Direito. Terceiro, a favor da melhoria das condições da justiça económica. Os tribunais administrativos e fiscais são uma calamidade do ponto de vista do funcionamento e não é culpa dos seus magistrados. E passam os governos, já passaram o governo António Costa, não aconteceu nada. Até hoje, governo Montenegro, nada aconteceu. E isto, de facto, não pode continuar. A justiça económica tem condições importantes de influência na economia. E finalmente, aquilo que eu tenho dito, é preciso também tocar num ponto que tem sido um pouco tabu. Há uma justiça para ricos e uma justiça para pobres. Por várias razões, e eu acho que também aqui compete ao Presidente da República ter um poder de influência e um poder moderador.

Muito bem. André Ventura, faço-lhe a mesma pergunta, ou seja, o Presidente da República é quem nomeia o Procurador-Geral da República, deve ou não intervir regularmente junto do Procurador sobre a atividade do Ministério Público?

Eu acho que a questão tem que ser posta em termos diferentes. Primeiro, eu noto com alguma estranheza o doutor Marques Mendes, que é apoiado pelo governo de Luís Montenegro, pelo PSD, vir aqui dizer que é preciso uma reforma da Justiça. O PSD não fez nada pela reforma da Justiça, nem nos últimos 10, é nos últimos 40 anos. O PSD não fez nada. Ter o candidato do PSD aqui a dizer que quer atacar a questão da morosidade da Justiça, do corporativismo do Ministério Público e dos tribunais administrativos e de família, quando o PSD está no governo e não fez nada por isso, rejeitando todas as propostas no Parlamento que vão nesse sentido, é pelo menos uma certa incoerência. Depois, é preciso dizermos também isto. Ouvi os meus adversários dizerem aqui: "Eu não tocarei no caso concreto". Então, se nós tivermos um primeiro-ministro suspeito de corrupção, não vamos tocar no caso concreto? "Eu não posso tocar no caso concreto". Então o homem continua. E continua a roubar-nos e continua a roubar. Quer dizer, vamos lá ver, há situações e situações. Nós temos tido pela Europa toda, quando há casos de corrupção que envolvem diretamente primeiros-ministros, ministros das Finanças ou da Economia, sim, o chefe de Estado tem que ter uma palavra a dizer e tem que exigir explicações Quando é perguntado a quem lidera o Ministério Público, até pelo equilíbrio das instituições, se quem lidera o governo está ou não a ser envolvido em suspeitas de corrupção, isso é importante e é importante que fique esclarecido. Portanto, eu acho que nós temos que ter um presidente exigente na luta contra a corrupção, mas capaz também de intervir, não é nos casos concretos, mas se membros do governo, de quem governa ou de quem tutela, está envolvido em casos de corrupção, de branqueamento, etc, então o presidente tem que ter uma palavra e essa palavra é importante. Segundo aspecto, é preciso dizer isto também com muita clareza. Eu agora vejo muita gente preocupada.

Rapidamente para terminar, peço desculpa.

Só para ser mais ou menos o equivalente aos companheiros.

Estamos a contar lá.

Que é a questão da Operação Influença. De repente, um grande clamor, é insustentável, é inaceitável, o Ministério Público não pode fazer isto, etc. Quando é os socialistas, é sempre inaceitável. Quando é os outros, podem estar 20 anos.

Você acha aceitável que António Costa continue?

Acho, sabe por quê? Porque já houve outros processos que envolviam outros dirigentes de direita em que ninguém disse nada, jornalistas não disseram nada, comentadores não disseram nada, ficou tudo calado. Aqui como é António Costa e o PS, toda a gente se levanta a dizer que isto é uma vergonha. Sete chamadas que não podiam ser feitas, que não tinham autorização. Fomos ver e seis eram pedidos de contacto. Seis. Mas deu grande notícia, grande manchete. Se fosse Pedro Passos Coelho, seria a mesma coisa? Claro que não seria a mesma coisa. Pelo contrário, até era fogo para cima, fogo e fogo a ver se destruíam. A verdade é que nós temos é esta. Aliás, não é por acaso que o doutor Ferro Rodrigues ontem veio apoiar o António José Seguro. É um bom exemplo, por acaso, de como o desrespeito pela justiça é total e da interferência na justiça. Os socialistas habituaram-se a isto. Os socialistas habituaram-se a isto. É tentar interferir. Quando não conseguem controlar, começam a descredibilizar. O último exemplo, deixa-me só dar este exemplo, que eu acho que é bastante característico. A Madeira. E ainda é a socialista, é a social-democrata. Uma grande operação na Madeira contra a corrupção e vão meios da Força Aérea para a Madeira, porque a PJ entendeu que era o melhor para fazer aquela operação. Pois a grande questão para muitos não era a corrupção de Miguel Albuquerque, do governo, de quem estava envolvido. Era a PJ ter ido com meios militares para a Madeira. Aqui está como quando se quer, se consegue denegrir, destruir, descredibilizar o trabalho da justiça. Portanto, eu acho que o Presidente da República não deve intervir, digamos assim, no caso concreto, é evidente, ele não é o tribunal, nem o juiz, mas deve ser exigente com o país. E se tiver que em alguns casos chamar a atenção concretamente e proteger as instituições, deve fazê-lo.

António José Seguro, ainda na área da Justiça, como presidente admite sensibilizar o governo a clarificar quem é que responde perante quem dentro do Ministério Público? Já ouvimos falar aqui neste debate em cooperativismo dentro do Ministério Público. É preciso clarificar a lei para definir claramente qual é a hierarquia?

Em primeiro lugar, é necessário que se faça uma diferença entre o que é a avaliação política, que como presidente da República farei, daquilo que são os processos judiciais. O Estado de Direito é para manter em todas as circunstâncias. E o que mais faltava era que o presidente da República interferisse em processos judiciais. Isso seria inaceitável e violaria princípios do Estado de Direito Democrático. Outra coisa é a avaliação política que um presidente fará. E eu não deixarei de fazer avaliações políticas em qualquer circunstância e pedir esclarecimentos, em primeiro lugar, aos próprios, quer seja um primeiro-ministro, quer seja outro titular do órgão de soberania que se justifique. Segundo, eu nunca interferi na Justiça. Nunca. Nem como cidadão, não tinha meios para isso, nem quando tinha responsabilidades políticas há mais de 11 anos. E portanto, este princípio da coerência é algo que levarei também para Belém, se merecer, como espero, a confiança dos portugueses.

Sobre a hierarquia do Ministério Público?

Sobre a hierarquia do Ministério Público. Nós temos várias questões que temos que olhar para a Justiça e pedir que a Justiça mude. Eu não considero que a questão da hierarquia do Ministério Público seja a questão determinante. Pode fazer parte da solução, mas não é a questão determinante. Se falar com empresários da nossa praça, verifica as dificuldades que existem e o tempo que as pendências nos tribunais fiscais e administrativos têm no nosso país. Mas como não dá grandes notícias na televisão, isso passa completamente despercebido. E, no entanto, são limitações a quem quer investir, a quem cria riqueza no nosso país e a quem quer prosperar. E isso é inaceitável. Eu no outro dia estive com empresários e há um empresário de Leiria que me diz que tem um processo há 29 anos num tribunal. Isto é inaceitável. E, portanto, nós temos que falar da Justiça com seriedade, ouvir os seus atores e exigir-lhes que eles ponham esta Justiça a funcionar.

Mas como disse, tem estado--

E que o acesso à Justiça possa, como já foi dito aqui, penso que aí haverá um consenso, ser feito de forma que não seja discriminatória, designadamente em relação ao dinheiro que as pessoas têm na conta bancária.

Mas deixe-me regressar à questão do Ministério Público, porque como disse, tem causado páginas de jornais e debate público e político. Não considera que seria necessário clarificar, acabar com aquilo que dizem ser alguma confusão dentro do Ministério Público em termos de hierarquia?

Eu percebo que algumas pessoas gostem de discutir a Justiça na praça pública. Eu gosto e quero que a Justiça responda e a primeira ação que eu farei como presidente é de reunir com o PGR, pedir para ele ir a Belém, chamá-lo e ter uma conversa. Eu quero ouvir primeiro as pessoas. Quer dizer, um presidente da República não decide em função de notícias de jornais. Um presidente da República decide em função de situações concretas. E eu farei essa exigência. Chamarei a Belém o Procurador-Geral da República e quero ouvi-lo. Já disse e volto a reafirmá-lo.

Catarina Martins, a mesma questão. É necessário clarificar a hierarquia dentro do Ministério Público?

O Presidente da República não tem nenhuma capacidade legislativa.

Mas pode instar o governo a fazê-lo, não é?

Não vai mudar a lei, pode lançar debates. Eu acho que há outros debates que me parecem, neste momento, mais prementes sobre a justiça, nomeadamente até sobre a autonomia do Conselho Superior do Ministério Público em relação ao próprio Ministério Público, para que haja o necessário escrutínio e controle, que deve ter completa autonomia. Às vezes, quando as coisas correm mal, há quem tenha a tentação de querer propor alterações do modelo que põe a justiça, em última análise, a responder à política. Eu sou contra essas soluções, mas percebo que, se calhar, teria interesse termos uma maior autonomia do Conselho Superior em relação ao próprio Ministério Público, para termos a certeza que está a ser feito o escrutínio necessário e o controle necessário.

Mas está a sugerir, por exemplo, maior número de pessoas não ligadas, de fora.

Ou que sendo da carreira, não ficam dependentes da avaliação do Ministério Público na sua própria carreira. Como digo, o Presidente da República não legisla, mas acho que pode lançar o debate, e é importante lançar o debate. Já vi pessoas da Justiça lançarem esta ideia, parece-me que é uma ideia que deve ser trabalhada. Claro que um Presidente da República deve falar sobre grandes questões de regime da justiça, a sua morosidade, a justiça para ricos e a justiça para pobres, mas também instar o governo a falta de meios. Não é só uma questão de magistraturas. Faltam oficiais de justiça e faltam muitos trabalhadores na justiça para que a justiça possa funcionar. Mas eu acho que há também um campo em que uma Presidente da República pode fazer a diferença. Um dos maiores problemas no nosso país de segurança é a violência doméstica e é a violência contra as mulheres. Sabemos que em muitos casos estão sinalizados, mas depois as magistraturas também não atuam como deve ser para proteger e para não haver a continuidade. Há mulheres que são mortas depois de terem pedido repetidas vezes ajuda e, portanto, começarmos a falar de segurança a sério no país e de uma justiça que proteja as mulheres, parece-me também fundamental e pretendo fazê-lo.

Henrique Coveia Melo, a mesma questão. Como presidente, tentando não melindrar aqui o presidente da Assembleia da República com questões que serão do Parlamento, mas como presidente, admite sensibilizar o governo a clarificar a lei sobre quem responde perante quem dentro do Ministério Público?

Claro que sim. Por quê? Porque o presidente não é um ator passivo da política e deve, quando julga que qualquer coisa está mal, e está mal há muito tempo, deve instar os órgãos que têm poder para mudar, olhar para o problema e tentar resolver o problema. Há uma percepção que a justiça é lenta, que a justiça não é equitativa e que a justiça, de alguma forma, pode ou não ter a tendência de intervir na política, portanto, quebrando a barreira da separação de poderes. Se essa percepção existe, só a percepção já é má. Se essa percepção existe, o presidente tem que estar preocupado e deve instar os diversos órgãos a tentar resolver esse problema. De facto, o Ministério Público deve ter uma orgânica em que seja escrutinado. Até o próprio governo tem que ser escrutinado. Todo o sistema tem que ter alguma forma de escrutínio. Como se organiza essa forma de escrutínio? É uma questão da Assembleia da República, que deve verdadeiramente pensar sobre o assunto. Uma das coisas que gostaria de dizer é que, às vezes, vejo nas respostas a estas perguntas, uma conversa redonda, sobre princípios bonitos e uma conversa redonda. De facto, há muitos anos que este problema existe e ninguém faz nada. Portanto, há candidatos que tiveram responsabilidades partidárias e que deviam ter atuado no devido tempo.

Está se referindo a quem, senhor Almirante?

Eu não tenho que me referir a ninguém. Há candidatos que tiveram responsabilidades partidárias, estão há muitos anos no sistema político e que deviam ter atuado. É o que eu digo, a conversa parece muito redonda, parece aquela coisa da justiça, que a política que é da política, a justiça que é da... Não, nós temos que ignorar. A justiça é lenta, verdadeiramente. As questões econômicas sofrem imenso com a justiça, mas não, é a equidade. Esta coisa que a doutora Catarina Martins veio dizer sobre a violência doméstica é também uma grande preocupação. Verdadeiramente, a violência doméstica, até porque evoluímos de uma cultura machista, que está em mudança, mas continua, tem ainda alguns resquícios, é uma questão muito importante e deve ser trabalhada também na justiça. E para terminar, o que eu queria dizer é o seguinte: o Presidente da República é quem garante o regular funcionamento das instituições democráticas. E a separação de poderes faz parte disso, quer num sentido, quer noutro. E não há nada que não possa ser escrutinado, porque qualquer coisa que não seja escrutinada, naturalmente, torna-se corporativo e perigoso. E por isso, nós, na Assembleia da República, os atores políticos, devem pensar sobre isso e resolver um problema que há muito tempo aflige a sociedade portuguesa.

João Cotrim Figueiredo, apelava que fosse um bocadinho mais sucinto que Henrique Coveia Melo, mas sobre a mesma questão, como presidente, admite sensibilizar o governo a clarificar a lei?

Isto não é para agradar aos entrevistadores, mas é uma pergunta extraordinária. Hierarquia do Ministério Público, é ou não é preciso clarificá-la? Sim, 10 vezes sim. E não percebo os paninhos quentes em relação a esta matéria. Sim, porque a clarificação da hierarquia do Ministério Público não só nos permite perceber como é que são definidas as prioridades investigativas, como nos permite depois o tal escrutínio, que estamos todos de acordo que é insuficiente Estamos todos de acordo que é insuficiente o escrutínio sobre aquilo que o Ministério Público faz e não faz, a forma como faz, a altura como faz, a publicidade que lhe dá, as fugas que permite. Tudo isso é insuficiente e não temos a quem perguntar. E depois se discute a morosidade da Justiça, o custo da Justiça e os efeitos na economia. Tudo isto só existe porque não há escrutínio suficiente, não há pressão pra se perceber porque é que algumas coisas demoram tanto tempo, porque é que algumas coisas são tão caras, porque é que alguns processos estão há 29 anos no Tribunal Administrativo e Fiscal de Leiria. É porque não temos a quem perguntar. Essa é a essência do corporativismo. E no caso da violência doméstica, que aqui traz a Catarina Martins, eu recordo-me quando era deputado, ter feito uma pergunta ao Conselho Superior de Magistratura, o que tinha acontecido ao famoso juiz Neto Moura, que tinha feito um acórdão absolutamente inenarrável num caso de violência doméstica. E a resposta foi, que eu enquanto deputado da nação, era uma interferência do poder político sobre o poder judicial. Uma pergunta.

Muito embora esse juiz tenha ameaçado processar-me a mim, por eu ter atacado as afirmações que ele fez.

Devemos haver vários exemplos. Mas se não respondem a mim, respondem a quem? E como é que nós podemos saber? Essa é a questão e, portanto, acho a pergunta extraordinária. Muito obrigado por trazer aqui. Sim, a hierarquia do Ministério Público tem que estar clarificada e a forma de escrutinar o Ministério Público também.

Jorge Pinto.

E não é.

Já percebemos a posição.

Não, esta parte não perceberam, porque eu ainda não disse. Não é aumentando a representação dos políticos ou daqueles eleitos politicamente. Enfim, mais uma vez, o Presidente da República não eleito. Eu tenho ideias sobre a matéria, mas é de facto retirando a ligação direta entre quem está nos conselhos superiores e a carreira ativa.

Jorge Pinto, a sua posição?

Eu só quero dizer uma coisa, só pra clarificar. Esta posição que o Cotrim de Figueiredo aqui defende, essa competência pertence ao Parlamento. Não é uma competência do Presidente da República.

É absoluta.

A nossa pergunta foi exatamente nós.

Só para clarificar.

Aliás, infelizmente, uma parte do tempo vamos estar aqui hoje é sobre matérias que o Presidente da República não pode decidir.

Não, estava clarificado. Aliás, a pergunta ia nesse sentido, se estariam dispostos a intervir. E é aí que eu também lhe faço a pergunta, ou seja, estaria disposto a pedir a clarificação sobre a hierarquia do Ministério Público?

Sem dúvida que sim, mas eu ainda gostaria de regressar uns anos atrás e perceber que já fizemos esforços, se a memória não me traição, em 2018, para realmente termos um pacto da justiça que aqui todos estamos a pedir. E esses esforços juntaram procuradores, juntaram os oficiais de justiça, juntaram o governo, juntaram juízes, advogados, enfim. E houve ali um documento, que é público, onde os denominadores mínimos comuns estão bem estabelecidos e nós sabemos aquilo que pode ser feito pra avançar com esse pacto de justiça. Desde 2018 até hoje, já 2026.

Hierarquia do Ministério Público.

A hierarquia deve ser clara, porque o escrutínio tem de ser recebido.

Sim ou não? É ou não?

Sim, mas deixe-me explicar porquê também. Porque nós estamos aqui perante um equilíbrio de forças entre, por um lado, queremos ter mais autonomia dos procuradores e de quem faz a investigação, que deve ser assegurada, eles devem ter essa autonomia, e o outro lado, que é o reverso da medalha, uma certa xerifização desta autonomia, em que os procuradores têm uma liberdade absoluta de fazer aquilo que querem e bem entendem, sem ter de prestar contas a ninguém. E este cenário também não é sustentável. E, portanto, só para terminar, dar eco daquilo que já aqui foi dito e que eu disse na minha intervenção inicial sobre justiça, olhemos pra aquilo que são as queixas dos portugueses junto do Provedor de Justiça e vejamos os dados. E sim, também fazendo eco disso, o combate à violência doméstica é a nossa absoluta prioridade.

Doutor Marques Mendes, o senhor tem feito conversa redonda sobre a justiça, como o acusava ali o almirante Gouveia e Melo?

Não, eu não sou acusado de nada. Vamos direto à questão, que é muito mais importante falar das coisas que interessam às pessoas. Na matéria do Ministério Público, há, sobretudo, três princípios a terem atenção. O primeiro princípio, já aqui falado, é a autonomia do Ministério Público, o que significa que o poder político tem que respeitar, de facto, essa autonomia. Segundo, é a independência de cada procurador em concreto naquele processo que investiga.

E onde é que fica a hierarquia? Quem manda em quem?

Esse é o terceiro. E relativamente à hierarquia, devo dizer o seguinte: não, a hierarquia não está a funcionar corretamente. E o caso mais significativo é este de que no espaço público raramente se fala. Há cerca de seis anos, que está no tribunal administrativo, um processo de impugnação de uma decisão da anterior procuradora-geral da República, Lucília Gago, que no exercício dos poderes de hierarquia estabeleceu um conjunto de diretivas para o funcionamento do Ministério Público. Houve alguns procuradores que entenderam impugnar, e esse processo continua há vários anos, cinco ou seis anos, nos tribunais administrativos. Ou seja, esta matéria não está a funcionar. Praticamente não se fala disto, quando isto é uma questão séria. Eu até admito que uma diretiva que foi estabelecida por um procurador-geral da República possa ser impugnada. Não é aceitável, é que ao fim de seis anos continue sem uma decisão. Uma decisão no sentido de dizer é legítima ou não é legítima, é legal ou não é legal, é correta ou não é correta. Evidentemente que isto mina o funcionamento correto da hierarquia do Ministério Público. E, portanto, é impossível dizer que as coisas estão a funcionar bem. Não estão. E como é que as coisas se podem resolver? Primeiro, conviria que o tribunal administrativo não demorasse outros seis anos, a acostentar aos seis anos, a tomar uma decisão sobre esta matéria. E é bom que se fale destas questões no espaço público, porque ninguém está acima do escrutínio. Tudo tem que ser escrutinado, fiscalizado, sejam os tribunais, o Ministério Público, seja quem for.

Ou então terminar mesmo.

Evidentemente que também tem que haver a coragem de dizer que se estas questões não se resolvem pelas vias normais, então a Assembleia da República tem que ponderar a hipótese de alterar, nestas matérias, o estatuto do Ministério Público. E há uma coisa que em qualquer circunstância faz sentido: é a tal pedagogia que o Presidente da República, no exercício do seu poder mediador e moderador, deve fazer.

André Ventura, faz-me sentido alterar a hierarquia do Ministério Público e sensibilizar, se for eleito presidente, o Parlamento para isso?

Eu acho que é importante percebermos que o Ministério Público, como todos os poderes, tem que ser escrutinado. Isso é uma evidência. A clarificação não pode ser condicionamento, como nas várias vezes se tentou fazer. E o que nós temos na história de Portugal recente, várias vezes, é a tentativa, e nalguns casos conseguida, de nomear procuradores-gerais. Nunca foi para acelerar investigações, nem para acelerar processos. Foi para atrasar e proteger determinadas pessoas. E nós sabemos de quem é que estamos a falar, do que é que estamos a falar e do momento em que estamos a falar. Portanto, nós podemos ter uma clarificação hierárquica, mas alguém acha que é por clarificar que não é o SIAP, que é o DIAP, ou que é a comarca três em vez da oito, que vai resolver os problemas da investigação criminal e do Ministério Público? Alguém acha que é por pôr prazos? O Código de Processo Penal já tem prazos, nomeadamente nos inquéritos, e são considerados indicativos. Portanto, vamos lá deixar a conversa fiada, não é isso que vai resolver nada. Nós temos que ter atores na Justiça que não tenham medo de agir, nem que estejam condicionados por ninguém em cima. O que não faz sentido é ter um sistema, por exemplo, isto não é sobre este primeiro-ministro. É verdade que é o Presidente que nomeia o Procurador-Geral da República, mas quem o indica é o primeiro-ministro. Quem é que vai investigar depois o primeiro-ministro? O próprio Procurador-Geral da República. Isto cabe na cabeça de alguém? Que o homem que investiga seja quem o nomeou? Não cabe! Só que ninguém quer dizer isto assim, mas isto é uma evidência. Não podemos ter poderes de pescadinha de rabo na boca em Portugal, em que quem se anda a investigar é quem foi nomeado pelo mesmo ou quem colocou os amigos no mesmo sítio. Portanto, isto é uma evidência que eu acho que é absoluta. Depois, também estamos a falar muito do Ministério Público, mas muitas vezes, acho que qualquer pessoa que tem acompanhado, é verdade que o Ministério Público se atrasa, como todos os poderes. É verdade que demora as investigações, como todas, sobre todos os partidos, sobre todas as pessoas e, como dizia o Jorge, sobre todos os candidatos, quando são envolvidos. Mas também temos muitas vezes o Ministério Público a querer agir e os tribunais de instrução não permitem. Então aí quem é que é responsabilizado? Quer dizer, violência doméstica, disse a Catarina Martins. Ok. O Ministério Público prende, leva ao juiz, o tipo está cá fora ao fim de 24 horas. De quem é a responsabilidade? Alguém chama o juiz à responsabilidade se o tipo sair e matar a mulher?

Mas o senhor quer chamar os juízes à responsabilidade?

Não, eu acho que todos temos que ser chamados à responsabilidade. Quer dizer, ontem estava publicado um vídeo de pessoas aos tiros ali em Moscavide, mas uns com arma de guerra, armas de guerra, a disparar para o ar. Este indivíduo hoje tem que ser preso. Hoje! Não é amanhã, nem daqui, é hoje.

Para terminar.

E depois se o Ministério Público o prender, o levar aos juízes, o juiz dizer: "Coitadinho, ele tem aqui uma vida difícil, tem que ir lá para fora". E amanhã o tipo matar duas pessoas. Quem é que chama estes indivíduos à responsabilidade? Portanto, eu queria deixar esta ideia. Nós falamos muito do Ministério Público e da Polícia Judiciária, de serem chamados à responsabilidade, de lhes pôr responsabilidade em cima, mas temos que perceber que eles não atuam sozinhos, que eles muitas vezes têm uma série de contrapoderes, de bloqueios que lhes são postos pelo poder político, pelo poder económico, pelo poder social, que não os deixam avançar e que quando chega o momento, muitas vezes eles nem ficaram responsáveis pelas investigações que levaram a cabo. Portanto, sim, eu sou a favor da clarificação, que ninguém ache que é nenhum Conselho de Estado, francamente, doutor Marques Mendes, que vai resolver o problema da Justiça, francamente, nem nenhuma reforma legislativa do Código de Processo Penal imediata. Os protagonistas têm que deixar de ter medo. Nós vamos ter uma melhor Justiça quando todos, do Presidente da República ao Procurador-Geral da República, deixarem de ter medo e agirem quando têm que agir. É isso que eu acho que é importante.

António Filipe, para terminarmos este bloco, o que é que como Presidente da República faria?

Vamos diretamente a esta questão.

Para clarificar.

Essa clarificação é de pretenção poder legislativo, mas eu creio o seguinte: o Ministério Público é uma estrutura hierarquizada, ao contrário da estrutura judicial. Tem uma hierarquia, e essa hierarquia está definida no Estatuto do Ministério Público. O que eu creio que é fundamental é quando os poderes hierárquicos são exercidos, que esse exercício seja transparente e seja registado no processo. O que é que eu quero dizer com isto? Um magistrado que investiga, tem a seu cargo uma investigação, tem que ter autonomia interna para fazer essa investigação. E se houver algum poder hierárquico que decida intervir nessa investigação, isso deve ser claro no processo. Ou seja, uma determinada diligência não se fez porque a hierarquia entendeu que não se devia fazer. Essa transparência é fundamental, porque um procurador do Ministério Público não pode ser afastado aleatoriamente de um processo, porque desagradou à hierarquia a forma como ele investiga. E, portanto, a hierarquia existe, é para ser exercida. O superior hierárquico máximo é o Procurador-Geral da República, mas há outros. Cada magistrado tem superiores hierárquicos antes de chegar ao Procurador-Geral da República. E essa qualquer interferência da hierarquia do Ministério Público sobre um processo em concreto deve ser registrada no processo, porque só assim é que ela pode ser escrutinável, designadamente por via de recursos judiciais. Portanto, eu creio que isso é claro. Se for necessário clarificar alguma coisa no funcionamento desta hierarquia, designadamente para assegurar essa transparência, eu acho que é desejável que isso se faça, embora, enfim, entrarmos agora aqui numa polémica sobre se isso é necessário ou não custa já trabalho.

Rapidamente para terminar, sim.

Agora, eu creio que há outros problemas do Ministério Público e do funcionamento da Justiça e da morosidade. Há uma clamorosa falta de recursos humanos e materiais para o funcionamento da Justiça, uma clamorosa falta de funcionários judiciais e já temos hoje uma falta manifesta de magistrados. A formação de magistrados não está a acompanhar o ritmo das jubilações e, portanto, começamos a ter em determinadas áreas uma falta significativa, mesmo também de magistrados do Ministério Público. A morosidade da Justiça, eu acho que há duas coisas. Há uma morosidade que é provocada por quem pode, tem condições financeiras para recorrer a meios dilatórios. Acho que vale a pena revisitar a legislação processual, por forma a evitar que haja manobras dilatórias.

Para terminar mesmo.

As mesmas a que temos vindo a assistir. E há a morosidade provocada por falta de meios E designadamente o caso dos tribunais administrativos e fiscais é um caso extraordinário. E o problema que temos, um caso que já aqui foi referido e que é extremamente preocupante, que é a violência doméstica, é um problema de falta de meios e de articulação dos meios existentes, porque muitas vezes acontecem tragédias em matéria de violência doméstica, mulheres são assassinadas, e depois vamos saber que aquele caso já tinha sido sinalizado ou pela Segurança Social, ou pela Polícia, ou pelo Ministério Público, mas depois não comunicaram uns com os outros. Eu creio que essa articulação é fundamental.

Muito bem. Ronda rápida, resposta rápida, por favor, à pergunta que lhe vou fazer, almirante Gouveia e Melo. Seria desejável o Presidente da República ter o mandato único? Sim ou não?

Não. Não, porque não vejo essa necessidade. Julgo que os dois mandatos são uma limitação já existente e o mandato é de cinco anos. E, portanto, os portugueses têm a capacidade de decidir se querem ou não continuar com o presidente e, portanto, é a democracia a funcionar.

Coutinho Figueiredo, sim ou não?

Não, também não. Aliás, porque o mandato único obrigaria certamente a rever também a duração desse mandato para mais do que cinco anos e isso eu acho que não era benéfico para Portugal.

Jorge Pinto.

Sinteticamente, não. Não vejo de todo essa necessidade.

E Luís Marques Mendes?

Também não. De resto, acho que os poderes constitucionais e toda a matéria constitucional ligada ao Presidente da República na sua relação, quer o mandato, quer a relação com o governo, com o Parlamento, parece-me que a solução que está prevista na Constituição é equilibrada e, portanto, não mudaria nem o mandato nem o resto.

André Ventura, mandato único mais alargado ou como está?

Não, acho que o mandato está bem definido. Não acho que a duração do tempo do presidente em mandato seja a grande questão. Acho que é a forma como exerce esse mandato que é a grande questão. O que não podemos ter, quer na definição do mandato do tempo, quer no seu figurino constitucional, é toda uma estrutura constitucional, política, etc., que torne o Presidente da República um corta-fitas. Porque se for nesse sentido, francamente não precisamos de um Presidente da República e podemos ter outro cara qualquer. Se for para ter, os dois mandatos estão bem, estão definidos. É importante é que toda a estrutura convirja para dar ideia que o Presidente da República, até por ser eleito e com a legitimidade que tem, direta, acima de 50%, ser alguém que intervém, que faz, no fundo, que justifica o salário que ganha, e não uma figura de corta-fitas.

António Filipe, a mesma questão.

Posso acrescentar um argumento político, que me lembrei entretanto. É que é genericamente aceite que o segundo mandato dos presidentes tem sido pior que o primeiro, em muitos casos, e a interpretação é: não precisa ser reeleito. Se tivesse um único mandato, não precisava ser reeleito desde o princípio, portanto, é capaz de não ser a melhor ideia ter só um mandato.

António Filipe, único mandato?

Não, acho que como está, está bem, não mudava esse aspeto.

António José Seguro.

Não. A resposta é muito simples e o que está e que funciona bem não se deve mudar. Deve-se melhorar.

Catarina Martins, a mesma questão.

Não, nem cabe a um Presidente da República, na verdade, mexer em nada disso.

Temos aqui um consenso.

Não, é mesmo unânime.

Vamos avançar para um outro bloco sobre as ligações do poder político e os negócios. João Cotrim Figueiredo, a nova lei do lobbying, pergunto-lhe se é suficiente para garantir a transparência das relações entre política e negócios.

Eu sou daqueles que acha que a lei nunca consegue captar todas as variantes das relações entre pessoas e das relações dessas pessoas com negócios. Portanto, eu não tenho essas valaidades de achar que há engenharias sociais que a lei pode fazer e resolve todos os problemas. Agora, é um passo no sentido certo e obrigaria, de facto, a uma série de atividades que hoje são, na prática, de tentativa de influência de decisões políticas, estivessem no mínimo registadas. E nesse sentido é positivo. E algumas das grandes entidades que têm feito, nomeadamente na área da advocacia, atividade de lobby, teriam pelo menos que as ter registadas. Isso era um avanço importante para a transparência da relação entre negócios e política.

A mesma pergunta para Jorge Pinto.

O essencial aqui é sempre a transparência e a lei do lobbying é uma pequena parte, se assim quiser, no que diz respeito a esta transparência nesta ligação entre o poder político e quem está fora dele. Aquilo que me parece muito importante é que todos possam ter essa voz. Eu não tenho nada contra a regulamentação do lobbying, entendido enquanto uma tentativa de influenciar a construção de políticas. Lobbying, se formos ao sentido mais geral da palavra, é quando um deputado recebe um cidadão, uma cidadã, uma associação ou o que quer que seja, que quer influenciar para uma determinada lei. Desde que isto seja claro, desde que isto seja também garantido a todos, e não apenas àqueles que se conseguem constituir enquanto associação de lobbying, porque têm os meios, porque têm a capacidade financeira para o fazer, eu não tenho rigorosamente nada contra. E como a resposta tem de ser rápida, aquilo que me parece ser muito claro é regulamentar tudo isto, ter transparência e, sobretudo, garantir que todos têm voz e conseguem influenciar o debate político e não apenas aqueles que têm meios financeiros para o fazer.

Luís Marques Mendes, a mesma questão, se esta lei, que finalmente vê luz do dia depois de 10 anos, é suficiente para garantir a transparência de política e negócios. E já agora, colocando aqui também uma machega sobre se ouviu ontem as palavras do Presidente da República quando falou da constante trapalhada dos negócios como uma farpa para esta campanha eleitoral.

Não, respondendo já essa questão, acho que não vi como farpa nenhuma. Relativamente a esta questão, também duas ou três coisas que me parecem importantes. Se a nova lei vai ser suficiente ou não vai ser suficiente, evidentemente que temos que esperar a sua aplicação. Evidentemente que uma lei em concreto nunca é suficiente. Há todo aqui um ambiente, quer de leis, quer de regras, quer de atmosfera, quer de comportamento. Acho que nesta matéria os princípios têm que ser, por um lado, o princípio da transparência e o princípio, obviamente, do escrutínio Agora, há uma questão aqui que, sem prejuízo da importância de finalmente haver uma lei sobre a questão do lobby, há, todavia, aqui uma reflexão que eu gostava de deixar. Uma coisa é o escrutínio, é a transparência, é a clareza, é a fiscalização, e isso é muito positivo e avançou-se muito nos últimos anos. Outra coisa que eu acho que também deve ser colocado como reflexão, e sobretudo entre candidatos presidenciais, é o seguinte: uma coisa é o escrutínio, outra coisa é a devassa, a insinuação e a suspeita. Isto começa a dar cabo da democracia.

Está a falar desta campanha em particular?

Não, estou a falar que há situações nesta campanha eleitoral, sim, que são situações que degradam a democracia. Nós não podemos estar todos, de um modo geral, cidadãos, políticos, não políticos, a dizer: "Os melhores devem vir pra vida política, os melhores devem vir pros cargos políticos" e depois estar a criar um clima e uma atmosfera que tenha o efeito exatamente ao contrário. Insisto neste ponto. Escrutínio, sim, mas é preciso depois não confundir o escrutínio com um conjunto outro de situações que afastam as pessoas da política.

É uma crítica indirecta a António Costa?

Não, não é uma crítica, é um pedido de reflexão. Por quê? Porque um candidato a presidente da República tem responsabilidade na qualidade da democracia, no aperfeiçoamento da democracia, na pedagogia para que os melhores venham pra vida pública, para enriquecer a vida pública e política. E, portanto, depois temos que ajudar com o clima e com a atmosfera que se cria, para que não estejamos a defender um princípio e depois a contraditá-lo na prática. É esta reflexão que quero deixar, porque tudo isto é sempre visto na perspectiva de estar a criticar isto, aquilo ou o outro. Não é criticar, é refletir, porque esta é uma reflexão séria. Esta é uma reflexão séria, porque ao mesmo tempo, todos falamos de melhorar a democracia, o funcionamento da democracia, os melhores na vida política. Pois bem, temos que fazer escrutínio, mas ter em atenção que o escrutínio não vá afastar, de facto, a melhoria da qualidade da democracia.

André Ventura, a mesma questão. Primeiro, o lobbying vai ser suficiente para a transparência de política e negócios?

Não, acho que não vai ser suficiente, mas é um passo relevante. E é um passo relevante que no Parlamento alguns não quiseram dar. Estou à vontade, porque o Chega fez por isso, lutou por isso, não obstante, depois, com quedas sucessivas da Assembleia, aquilo não ter conseguido avançar. Mas é importante dizer que a regulação do lobby não vai resolver o problema todo, mas também não vai causar nenhum problema. O PCP costuma dizer que vai legalizar o lobby. O que o registro do lobby vai fazer é permitir que se conheçam as reuniões, os interesses, a capacidade de influência que uns têm e outros não. E isso eu não vejo como seja negativo pra democracia. Aliás, o grupo de estados contra a corrupção, a GRECO, já sugeriu várias vezes a Portugal a regulamentação do lobby. O Parlamento Europeu já o fez e também o tem. Por que nós haveríamos de ficar pra trás numa matéria de escrutínio e transparência? Por outro lado, há bocado estávamos a falar da operação Influencer. Talvez a operação Influencer seja do melhor registro que temos nos últimos anos, de um lobby que não ficou registrado, com suspeitas de que alguns interessados num segmento de negócio não só convenceram a legislar, legislaram, deram ao governo a dizer como é que é: "Olha, manda, faz esta portaria". Está lá, está nas escutas, está no processo que ouvimos. Portanto, se mesmo assim alguns acham que isto é um problema e que pode vir a criar dificuldades, bom, então ainda bem que se criam dificuldades, porque quando alguém interessado no negócio está a fazer legislação sobre esse negócio ilegitimamente, porque ninguém lhe deu mandato pra aquilo, ninguém lhe deu eleição pra aquilo, então é sinal que nós temos mesmo que apostar por aí e temos mesmo que apostar nesse registro de transparência. Não vai resolver tudo, mas é um passo e por isso vamos continuar a aperfeiçoá-lo no Parlamento e nas várias instâncias onde isto tem que ser verdadeiramente efetivado.

O André Ventura no Parlamento, se calhar não, se foi eleito presidente. António Filipe, a nova lei do lobbying. Abanou a cabeça quando André Ventura disse que o PCP era contra.

Eu estou aqui pelo PCP, o Ventura estará pelo Chega.

Estou muito gosto, sou apoiado pelo Chega.

Eu sou muito gosto do PCP, mas sou candidato a presidente da República.

Tem vergonha do PCP?

Não, não tenho. Se beber com os bichos, não tenho vergonha nenhuma. Mas eu tenho orgulho numa passada de presidente político, mas aqui eu sou candidato a presidente da República. Eu creio que eu sei separar as questões. Eu acho que é uma falsa questão, a regulamentação do lobbying, porque eu creio que ela, de facto, o que vai fazer é legalizar, de certa maneira, o tráfico de influências.

O que já existe.

E o exemplo que se dá da União Europeia, que é um excelente exemplo, que há lobistas por todo lado no Parlamento Europeu, e depois nós somos confrontados com enormes escândalos de corrupção envolvendo estados europeus, envolvendo altos responsáveis no âmbito da União Europeia. E, portanto, é uma falsa questão. Agora, eu creio que há um gravíssimo problema na sociedade portuguesa, na democracia portuguesa, que é a promiscuidade entre o poder político e o poder econômico. E temos exemplos disso. Olhe, o facto de sabermos que a TAP foi comprada com o dinheiro da própria TAP, no processo de privatização, feita à 25ª hora, em 2015, e que agora a Justiça começou a debruçar-se sobre isso. A ruinosa privatização dos aeroportos, a entrega dos aeroportos nacionais, por via da privatização da ANA Aeroportos, a multinacional Vinci, absolutamente ruinoso pros custos públicos.

Mas como é que se escrutina isso melhor?

O caso das PPPs rodoviárias e ferroviárias, que são uma espoliação do Estado português. O caso da privatização dos CTT, uma coisa ruinosa que deu cabo do nosso serviço postal. Enfim, são estas situações de decisões políticas promíscuas relativamente ao poder econômico e que só beneficiam o poder econômico, que são gravíssimas pra democracia portuguesa e que deveriam, obviamente, ser melhores escrutinadas. Eu creio que esse é o maior problema A utilização de funções públicas para beneficiar interesses privados é um problema gravíssimo e que merecia, de facto, uma séria reflexão e uma intervenção. Estávamos há pouco a falar também do funcionamento da Justiça. Eu creio que nestes casos é onde se reflete muito a morosidade da Justiça relativamente aos escândalos que envolveram a banca e que há quantos anos é que está para ser julgado o escândalo do Espírito Santo, entre outros escândalos que envolveram a banca privada em Portugal. E, portanto, eu creio que este problema é um problema muito grave e não se resolve com legalização do lobby, isso é uma falsíssima questão.

António José Seguro, a mesma questão à lei do lobby.

Mas não percebi, então está contra. É isso? Foi isso que eu deduzimos daqui. Está contra a regulamentação do lobby. É que essa é uma questão importante.

António Filipe acha que a nova lei do lobby não é a solução para dar mais transparência.

Não só pode ser positivo, como também pode legalizar o tráfico de influências. Hoje, atividades de tráfico de influências que estão, pelo menos no limite da legalidade, passam a ser perfeitamente legais.

E aí o arrastamento na Justiça pode ser ainda maior por não ser ilegal. Foi isso que eu depreendi do que disse. António José Seguro, a nova lei do lobbying é suficiente?

Achou claro o que eu disse, não precisa de interpretação.

O candidato André Ventura é que estava com essa dúvida. António José Seguro, por favor. A mesma questão. A nova lei do lobbying pode ou não contribuir?

Eu acho que esta regulamentação vem no sentido certo e no sentido correto, porque mais transparência é sempre bom para combater a criminalidade, para combater a corrupção, que é uma chaga social que nós temos. Aliás, vem até tarde. Eu não percebo porque é que o Parlamento demorou tantos anos a legislar sobre esta situação. Agora, como também já foi aqui dito, esta é uma dimensão do combate à corrupção. Outra das dimensões tem a ver com os planos de prevenção de corrupção quando há grandes investimentos públicos. O país vai ter um investimento público elevadíssimo nos próximos tempos. 5,8 milhões de euros em compra de equipamentos militares. Mil milhões. 5,8 mil milhões de euros. Ora, como sabem, as regras comunitárias para este investimento específico dispensam a contratação pública. Quer dizer que vai haver ajustes diretos. Aqui está uma forma de prevenir a corrupção, que é haver planos anticorrupção, que em todas as fases desses investimentos e dessas adjudicações, possa haver um escrutínio para que a neutralidade, a imparcialidade e a concorrência sejam garantidos e, sobretudo, dos dinheiros públicos. Aqui têm um exemplo concreto.

Catarina Martins, é a mesma pergunta. Concorda ou não com esta legislação da lei do lobby e se ela, de facto, é suficiente para a transparência das relações entre a política e os negócios?

Suficiente não é, certamente. Aliás, o lobby existe, eu percebo a enorme expectativa sobre regular, resolver problemas, mas é bom então olharmos para a realidade. Há uma lei do lobby no Parlamento Europeu e há eurodeputados que foram presos por favorecerem o Qatar e Marrocos. Há uma lei do lobby e nós tivemos uma COP 30 sobre alterações climáticas em que havia 1600 lobistas do fóssil. E, portanto, digamos que não foi propriamente a regulamentação do lobby que nos protegeu nem da corrupção, nem do tráfico de influências. E, portanto, é preciso compreender isto. E é por isso que eu sou muito defensora de mais mecanismos de transparência sobre os processos legislativos, por exemplo, como também sou muito defensora da separação entre interesses económicos e titulares de órgãos públicos. Devo dizer também que devemos aprender com as experiências em que o lobby é muito forte, com efeitos internacionais muito dramáticos e onde que houve decisões importantes. A Organização Mundial de Saúde, por exemplo, proíbe nas conferências sobre o tabagismo os lobistas há 20 anos, porque é impossível, porque perceberam que era impossível. E, portanto, nós se calhar temos que começar a perceber a impossibilidade deste excesso de interferência do poder económico nas decisões políticas. Desse ponto de vista, eu acho que a transparência do financiamento e a transparência dos percursos de candidatos e titulares de cargos políticos é fundamental. André Ventura está a olhar para mim com um olhar muito sério e faz bem, porque eu lembro-me, por exemplo, que o Chega foi financiado por privados que estiveram no negócio da TAP, que está sobre investigação criminal. Ou seja, e toda esta, digamos assim, confusão entre os interesses económicos e o poder político é muito nefasta para a democracia.

Desculpe, só para responder.

Sim, André Ventura, rapidamente.

O Chega não é financiado por ninguém, porque o Chega, em Portugal, não se pode financiar entidades coletivas, não podem financiar partidos. Lamento que a Catarina Martins não saiba isso.

Absoluto podem, e como sabe foi financiado por pessoas ligadas a esse setor.

Sim, não foi financiado a vender imóveis como o Bloco de Esquerda, foi financiado com o apoio de pessoas. Não a vender imóveis como o Bloco de Esquerda, muito menos a despedir grávidas. Isso eu deixo para o Bloco de Esquerda.

Mas concorda ou não que é necessário uma maior transparência no financiamento?

Se é que são públicas, e se o Chega comprar o seu sistema de financiamento com o do Bloco de Esquerda, vão ver qual está a anos luz. O nosso é transparente, claro, toda a gente pode aceder e fica claríssimo. Mas deixe-me só responder aqui a uma coisa.

Rapidamente, eu vou ter que responder a ti, exatamente, para dar tempo.

O António, que vende imóveis, bom, isso o Bloco de Esquerda é mais. Bem, o PCP também.

Tem 10 segundos, André.

É muito rápido. O António José Seguro perguntou assim: "Por que a lei do lobby se atrasou tanto?" Eu vou lhe ler, António José Seguro. À última hora, o Partido Socialista, que tinha negociado com o CDS e o PAN um articulado final na regulação do lobby, mudou de ideias e propôs o adiamento sine die da votação marcada. Diário de Notícias, 24.

Ok, consegue que dois dos candidatos tenham tempo de responder? Já percebemos o seu ponto. António José Seguro, quer responder antes de terminarmos?

24 de novembro 2022. Têm aí a resposta do porquê se adiou tanto no Parlamento.

Eu estou aqui como candidato a Presidente da República e a firmeza das minhas afirmações só expressa a natureza independente da minha candidatura.

Catarina Martins responda.

Queria só dizer que Humberto Pedrosa financiou o Chega e, como sabem, esteve ligado ao negócio da TAP. E dizer também o seguinte: cada vez que André Ventura é apertado, inventa duas mentiras contra os seus adversários. Fica-lhe mal.

Ela não despediu grávidas?

Não.

Olhe, aliás, despediu grávidas pra a contratarem a si. Devia ter vergonha por causa disto.

É tudo mentira.

Despediram grávidas e contrataram-na a si.

É tudo mentira. E digo-lhe uma coisa.

É mentira que foi trabalhar pra o partido?

É mentira, é mentira.

É mentira que foi contratada pelo partido?

O que está a dizer é mentira.

É mentira.

O que está a dizer é mentira.

É mentira.

Registe uma coisa, não tem feito outra coisa nesta campanha do que inventar mentiras.

Catarina Martins.

É cada vez que é apertado, cada vez que aparece um caso de pedofilia no Chega, arranja ou um cartaz provocador ou duas mentiras sobre os seus adversários. Não lhe dou troco. O que diz é mentira.

Olha, senhora Catarina Martins, eu estou muito à vontade pra lhe dizer isto. Pode aparecer os casos que aparecerem no Chega, eles nunca chegarão ao saco de casos do Bloco de Esquerda em todos os anos por que passou no Parlamento. Dois, mantenho aquilo que disse. Despediram grávidas, contrataram-na a si. Quando andava a dizer que era preciso despedir pessoas no Bloco, saiu do Parlamento, foi contratada para o Parlamento e depois foi para o Parlamento Europeu. Isto não é uma mentira, é uma verdade absoluta.

Já percebemos o seu ponto. Almirante Gouveia e Melo, cabe a si fechar esta ronda sobre o lobbying. Pergunto-lhe também se registou o apelo feito por Marques Mendes para que haja mais elevação nesta campanha e menos suspeições.

Eu quero ser muito claro neste tópico. O que degrada verdadeiramente a democracia é a opacidade. E a falta de transparência.

Tem repetido isso vezes sem conta.

Tenho repetido, mas já que me provocaram, eu tenho que dizer claramente. A opacidade é que degrada a democracia e que compromete a democracia. Para além disso, a lei do lobby é importante, é um passo importante no registo dos interesses que as diversas entidades defendem. No entanto, não é suficiente. Não é suficiente, por quê? Porque nós devíamos criminalizar fortemente o enriquecimento ilícito. Isso é que não está a acontecer. Por quê? Nós, por exemplo, na habitação. Hoje, qualquer português que queira comprar uma habitação minimamente decente, tem que despender perto de um milhão de euros. Eu não ganhei na minha vida, se calhar, um milhão de euros. Onde é que aparece esse dinheiro? Como é que aparece esse dinheiro? Como é que há tanta gente que tem esse dinheiro? Parece que a nossa sociedade é muito rica. Portanto, o lobby deve ser feito com regras, mas não só o lobby, é o enriquecimento ilícito. E o que verdadeiramente está a degradar a nossa democracia, eu insisto neste ponto, é verdadeiramente a opacidade. E é essa opacidade que deve ser combatida.

Mas tem acusado o seu adversário, Marques Mendes, de opacidade. Quer agora também ser direto?

Eu não venho aqui para fazer acusações a ninguém. Eu estou a dizer que o que degrada a democracia é a opacidade. E todos nós devemos ter isso em consideração. Por quê? Porque não andamos aqui a fingir que não existem problemas de opacidade. Não, há problemas de opacidade que devem ser discutidos e que deviam ser esclarecidos. Eu não fugi nunca a nenhuma questão. E, portanto, queria dizer, mais uma vez: para mim, a nossa democracia é uma democracia-

Mas, na sua opinião, não se pode estar na política e também ter negócios?

Claro que se pode estar na política e ter negócios, desde que se seja claro e desde que seja transparente. Eu nunca disse que havia nada de ilegal. O que eu disse é que havia opacidade sobre os interesses. Claro que a lei do lobby vai obrigar a registar os interesses. Mas, para além disso, deve haver uma lei que, de alguma forma, contrarie o enriquecimento ilícito. Senão, há dinheiro a ser injetado na economia, em determinado conjunto de pessoas ou grupos, que nós não percebemos de onde é que ele vem. E isso é que permite um conjunto de corrupções e um conjunto de alternativas que não parecem boas para a democracia. A democracia tem que ser transparente, eu volto aqui a dizer, tem que ser totalmente transparente.

Vamos avançar aqui-

Só queria dizer isto. É esta intervenção de Enrico Gouveia e Melo que leva, e por isso é que não compreendo muitas vezes a posição que tem, da necessidade de ter uma revisão constitucional. Porque se nós hoje não temos uma lei de enriquecimento ilícito, é porque o Tribunal Constitucional, por duas vezes, chumbou o enriquecimento ilícito. Portanto, nós temos que mudar a Constituição, pra garantir que o enriquecimento ilícito é criminalizado.

Vamos avançar neste debate e agora pedia maior contenção, quase resposta de sim e não. Jorge Pinto, alguma vez recusou algum negócio ou alguma reunião por conflito de interesse?

Que me lembre, julgo que não, mas também os meus interesses são públicos, estão registados na entidade pra transparência, não sofro desses males e, portanto, que me lembre, nunca aconteceu.

Luís Marques Mendes, a mesma questão. Recusou alguma vez algum negócio, alguma reunião, por conflito de interesses? E já agora, também pedir-lhe uma resposta à crítica de opacidade que foi renovada aqui por Gouveia e Melo.

É muito simples. Eu recusei convites que tive. Não são negócios, convites pra cargos que tive, quer no Estado, quer no setor privado, isso recusei ao longo da vida. Segundo ponto. Nos últimos 18 anos, eu estive fora da vida política ativa. Dezoito anos. Não tive cargo político nenhum, a não ser conselheiro de Estado durante alguns desses anos, o que não é propriamente visto como um cargo político.

Não, é quase todo um cargo político. Um cargo...

Tá. Ó, não tive cargos políticos, digamos assim, durante estes 18 anos. Terceiro, fiz a minha atividade quando deixei a vida política, aos 50 anos, tinha evidentemente que trabalhar como qualquer pessoa Recusei sugestões para um cargo no Estado ou próximo do Estado e recuei àquilo que era a minha atividade anterior. E só dizer o seguinte: ao longo destes 15 ou 18 anos, no exercício da minha atividade de advocacia, que foi a atividade que tive também antes de entrar na vida política com 28 anos, quero dizer o seguinte: nunca tive um problema com a Ordem dos Advogados, o que significa ausência de conflito de interesses e, por outro lado, transparência. Nunca tive um problema com a autoridade tributária, ou seja, significa pagamento total, normal, integral, de todos os importes. E também não tive nenhum problema com o Ministério Público, nem nenhuma investigação.

Coveiro falava não numa ilegalidade, mas na opacidade.

Não há opacidade, espécime uma, deixe-me dizer-lhe pela enésima vez, ao longo destas semanas e meses respondi a todas as questões que colocaram, prestei todos os esclarecimentos que podia prestar, com todo o gosto, porque acho que o escrutínio deve ser feito. Fiz até a divulgação de clientes da minha sociedade particular, porque era minha e portanto poderia fazê-lo, provavelmente aquilo que nunca ninguém antes tinha feito. E do meu ponto de vista, fui claro, fui escrutinado e bem, forneci todos os esclarecimentos que entendiam e insisto, em 18 anos não tive um problema com a Ordem dos Advogados, não tive um problema com a autoridade tributária, não tive um problema com o Ministério Público.

Vamos avançar, é uma ronda mais rápida.

Peço imensa desculpa. Nós estamos a passar a rondas mais rápidas?

Não.

É que toda a gente teve o privilégio de começar a responder alguma pergunta até agora, menos eu.

É que nós saltamos um bloco.

Eu fiquei no meio e saltei.

Peço desculpa. Haverá oportunidade, ainda haverá mais blocos.

A melhor conta não pode sequer começar um único tema.

Saltar o bloco. Já fechou o portal da caixa, podemos continuar. André Ventura alguma vez recusou algum negócio ou opinião por conflito de interesses? E peço uma resposta breve.

Um negócio, não. Aconteceu no Parlamento em relação a um clube de futebol, que eu achei que não devia, devido à minha ligação emocional e também filiada a este clube de futebol, que não devia ter participação em nada que se relacionasse com isso. E também nenhum ato eleitoral que tivesse a ver com isso. Investigações do Ministério Público, também vou dizer, já tive, continuo a ter, porque tenho investigações contra mim por causa de discurso de ódio e coisas parecidas. Foi tudo arquivado até agora.

Vamos seguir. Não quis reunir com o Efik, já percebemos. António Filipe, recusou alguma vez algum negócio ou reunião por conflito de interesses?

Nunca fiz negócios. A única coisa, para além de ser deputado, fui professor e nem as notas negociava com os meus alunos, como é evidente.

António José Seguro.

Há 11 anos não tenho rigorosamente nenhum cargo público nem político. E aqui divirjo do doutor Marques Mendes, porque eu considero que o cargo de membro do Conselho de Estado é um cargo público e é um cargo político. Aliás, o Conselho de Estado está previsto na Constituição. Mas é apenas para clarificar esse ponto de vista. Agora, desde que anunciei a minha candidatura e a formalizei, posso dizer que recusei um convite de uma empresa para ir assistir a um jogo de futebol, porque levo a este rigor aquilo que é para mim o compromisso ético de um candidato a presidente da República.

Catarina Martins, não abriu, mas fecha esta ronda e é uma ronda rápida. Alguma vez recusou? Não, é verdade, peço desculpa, eu é que estava a cometer essa. Está a ver? Afinal, não é a única prejudicada. Catarina Martins, já alguma vez recusou alguma reunião?

Já recusei reuniões, sim. Do ponto de vista de interesses econômicos, devo dizer que as minhas posições são tão públicas que acho que nem sequer tentam. Já recusei reuniões com outros estados e com embaixadas, nomeadamente com estados que ofendem os direitos humanos e que já tentaram reunir comigo em momentos que eu achei absolutamente inoportuno e recusei as reuniões.

Já teve alguma incompatibilidade, Almirante Coveiro?

Nunca tive esse problema, mas já agora queria dizer o seguinte.

Rapidamente, por favor.

O tráfico de influências é uma coisa que não deve existir na democracia portuguesa. E advocacia é uma profissão que obriga a estar inscrito na Ordem dos Advogados. Era a única coisa que eu queria dizer.

Concluída esta ronda, passamos para...

Não.

Já? João Cotrim.

Mais uma falha. Pois é. Eu peço desculpa, mas perdi-me completamente nesta fase.

Não, era a minha resposta. Nunca cancelei nenhuma reunião por conflito de interesse e todas as minhas atividades empresariais cesseias no momento em que decidi ser candidato a deputado em 2019.

Muito bem. Vamos avançar agora para um tema que também tem estado na ordem do dia, na área da defesa. O primeiro-ministro mostrou disponibilidade para as tropas portuguesas integrarem tropas de manutenção de paz na Ucrânia. O envio de tropas portuguesas depois de atingida a paz deve passar por um referendo, por exemplo, Luís Marques Mendes?

Desculpe?

O envio de tropas portuguesas, de forças de manutenção de paz, por exemplo, para a Ucrânia, deve ser precedida de um referendo?

Não, não me parece. De forma nenhuma. Acho que essa é uma questão que pode vir a colocar-se. Deixe-me só situar rapidamente a questão, porque não sei se vamos desenvolver ou não esta questão.

Podemos nesta ronda ter um bocadinho mais, mas não temos muito tempo. Peço a capacidade de síntese.

Também sou muito breve. Primeiro ponto , eu espero e desejo que este ano seja o ano do fim da guerra na Ucrânia. Seguramente que todos desejamos, evidentemente. Há alguns sinais que nos acalentam alguma esperança e algum otimismo de que isso possa acontecer. Segundo dado, é muito importante neste quadro, se eventualmente existir um acordo de paz, um acordo de cessar-fogo, acho que há um ponto essencialíssimo para a Ucrânia, evidentemente, mas também para nós europeus, que são as garantias de segurança. As garantias de segurança contra uma eventual ameaça ou invasão futura, por parte da Rússia, da Ucrânia ou de outro país. Isto é capital. E é capital, insisto, para a Ucrânia, mas é capital também para nós. E, portanto, a questão de saber se há um bom acordo ou um acordo menos bom, passa muito por esta matéria. Terceiro lugar, neste quadro, pode vir a colocar-se, eu diria, pode vir a colocar-se, numa perspectiva já de paz, não numa perspectiva de guerra, a questão de uma eventual participação de forças portuguesas. Eu diria que é cedo para tomar uma posição, esperemos a evolução dos acontecimentos. Há uma coisa, em qualquer circunstância, que deve ser dita. Portugal tem, e as suas Forças Armadas têm, um trabalho notável em matéria de forças de manutenção de paz. São as chamadas forças militares destacadas. Portugal tem um historial nesse domínio notável, de prestígio, profissionalismo, competência, aplauso internacional. E, portanto, isto pode vir a ser levado em atenção. Não me parece que a decisão implique nenhum referendo. Isso não. E acho mesmo que é, talvez, ainda precoce abordar essa matéria. Vamos deixar ver os desenvolvimentos do eventual acordo de paz, e se ele se concretizar.

Mas à partida, não exclui, não se opõe a que isso venha a acontecer?

Não, à partida, num tempo de paz, sublinho, não num tempo de guerra, ou seja, como uma força que com outras possa intervir nessa matéria, não excluo, mas também neste momento não incluo. Acho que é precoce, acho que é prematuro, cada coisa em seu tempo. Mas sublinho, isto sempre, que nos deve dar, de facto, um motivo de orgulho. As nossas Forças Armadas têm sido um exemplo no mundo, seja na República Centro-Africana, na Roménia, noutras partes, na Europa ou fora dela, notáveis nesta área.

Da manutenção de paz. André Ventura, a mesma questão para si. Na verdade, seria necessário um referendo para ter aquilo que são as botas no terreno, o envio de tropas portuguesas para forças de manutenção de paz na Ucrânia?

É uma boa questão. Eu não sei se um referendo. Eu acho que Portugal deve evitar, ao máximo, ter jovens portugueses na Ucrânia. Dois milhões de pessoas, se não me engano, já morreram na guerra entre a Rússia e a Ucrânia, ou perto. Entre uns e outros. Baixos. Nós temos tido um conflito absolutamente desastroso e eu acho que ninguém quer repetir aquilo que aconteceu a Portugal na Primeira Guerra Mundial, em que uma geração inteira foi destruída por sermos enviados para o centro da Europa para combater. Isso é uma coisa. Outra é o apoio que devemos dar à Ucrânia, incondicional, para vencer a Rússia e para vencer Putin. Isso parece-me verdadeiramente...

Mas como presidente ia opor-se a esse envio? É que há um historial de Jorge Sampaio de não querer que Forças Armadas fossem.

Eu acho que Portugal deve estar ao lado da Ucrânia incondicionalmente. Nós propusemos no Parlamento que a Rússia fosse inclusivamente considerada um Estado terrorista. E na verdade, para sermos francos, no Parlamento, só a extrema-esquerda é que tem estado a suportar a Rússia, porque todos os outros estão alinhados com a Ucrânia. Isso é uma coisa. A outra coisa é que o presidente incentive, patrocine, a ida de tropas portuguesas e de jovens portugueses para a Ucrânia. Eu acho que até no quadro da NATO, dos vários artigos que no Tratado da NATO nos obrigam, entre aspas, a uma participação coletiva, e em caso de situação de paz no terreno, Portugal pode optar pela participação por outras vias, seja de formação, seja de apoio médico, seja de apoio de cariz humanitário. Podemos ter vários tipos de apoios e eu acho que era de evitar que isso acontecesse. Um país que está num estado económico como o português está, ninguém quer estar a perder jovens, nem gastar centenas de milhões de euros quando não há dinheiro para habitação, quando não há dinheiro para saúde, quando não há dinheiro para justiça, não há dinheiro para educação, vamos gastar centenas de milhões na Ucrânia. Para além disso, só terminar isto, que eu acho que é mesmo importante. Portugal deve exigir à Ucrânia, como já vários Estados estão a fazer, a Alemanha, etc, garantias de transparência, porque neste momento as notícias que nos vêm de Kiev são perturbadoras. Que o dinheiro que estamos a enviar para lá, isto é dinheiro dos contribuintes portugueses, dinheiro dos europeus, é usado basicamente a sustentar uma clientela política à volta de Zelensky. E isso também deve ser garantido em termos de transparência, que o dinheiro que os portugueses estão a enviar para a Ucrânia, e para o cenário de guerra na Ucrânia, é bem gasto, é fiscalizado e temos garantia que é transparente, porque nós não somos somente um país.

Temos António Filipe a sorrir com esta resposta de André Ventura, não sei se quer ir ao pique.

Não, eu quero responder à pergunta.

À pergunta. Se considera que é necessário o referendo.

Não, o referendo nem sequer é constitucionalmente possível. Essa é uma matéria que eu investiguei muito enquanto académico. O referendo só pode ter lugar sobre matérias de relevante interesse social que devam ser decididas por ato legislativo ou convenção internacional. E creio que não é o caso.

Mas concorda com o envio de tropas portuguesas para a Ucrânia, se for necessário, em tempo de paz?

Em tempo de guerra, de todo. A excluir, de todo. E em tempo de paz, eu creio que não vejo um interesse nacional que deva ser defendido com o envio de tropas portuguesas para a Ucrânia. Não se pode invocar aqui os compromissos no âmbito da NATO, porque não é um país da NATO. E, portanto, não vejo, à partida, que haja um interesse nacional, embora, em situações de paz, também é prematuro estarmos a discutir isso. Infelizmente, a guerra continua, é bom é que ela acabe rapidamente.

António José Seguro.

Bem, a pergunta é integrar tropas de manutenção de paz. Manutenção de paz significa que há paz. Bem, isso seria a melhor notícia que nós podíamos ter, não só para a Ucrânia, mas também para a Europa e para Portugal. E, portanto, se o que nos pedem é que as nossas tropas profissionais vão para ajudar a manter essa paz, naturalmente que isso seria um gesto de solidariedade e também de defesa Dos nossos interesses, quer como europeus, quer como portugueses. Mas eu diria que essa decisão tem que ser vista em concreto, no momento certo e preservando ou até alargando a manutenção de um consenso que existe em Portugal entre todos os órgãos de soberania e as forças políticas. É um ativo muito importante que nós devemos preservar e, se possível, alargar.

Catarina Martins, como é que deve decorrer a decisão de uma eventual ida de tropas portuguesas para um cenário de guerra, mesmo que com uma paz ao fundo do túnel?

Coisas diferentes. Em primeiro lugar, um referendo, já foi dito, não tem sentido nem é constitucional, está fora de questão, neste caso. Em segundo lugar, eu acho que o exemplo de Jorge Sampaio não se aplica numa ideia de manutenção de paz. Jorge Sampaio, e bem, não deixou ir tropas para o Iraque fazer guerra no Iraque com um falso pretexto, mentiras, como sabemos, foi um crime de guerra que está, aliás, por ser julgado, quem o fez. Aqui, aparentemente, o primeiro-ministro terá falado de uma situação de paz. Portugal já esteve envolvido em missões de manutenção de paz, de que seguramente nós todos nos orgulhamos, mas é preciso saber que paz é essa para percebermos se tem sentido ou não, de que estamos a falar e, portanto, neste momento estamos a falar de nada. E aqui chegamos ao ponto que me chocou bastante da visita do primeiro-ministro à Ucrânia, que é: estando a falar de promessas sobre o vazio, nós estamos num país que está numa guerra, devíamos estar a fazer muito mais para conseguir a paz, acho eu, mas num país que tem quatro milhões de pessoas deslocadas internamente, que não têm condições de habitação. Eu estive lá há pouco mais de um ano, em que o frio é, neste momento, um dos maiores problemas. Portugal já deu algum apoio em geradores. Se o primeiro-ministro queria ser útil agora, o que estava a garantir à Ucrânia é que chegavam lá mais geradores e condições de habitação, ainda que mais provisória, para garantir que aqueles quatro milhões de pessoas aguentam o frio do inverno. Isso era um contributo que Portugal podia fazer já, que estava ao nosso alcance e teria a solidariedade necessária.

Henrique Gouveia e Melo, em que moldes é que poderia acontecer uma ida de tropas portuguesas para um cenário de manutenção de paz e se militares das Forças Armadas ou, em algum caso, militares da GNR?

A questão não é do referendo, como já ficou claro. A questão é de algum voluntarismo e bastante ingenuidade. Naquele cenário da Ucrânia, qualquer força de manutenção de paz pode ser imediatamente envolvida num conflito. E, portanto, é preciso ter muito cuidado. Eu não sou a favor dessa participação. Eu sou a favor da participação dos acordos de defesa coletiva, que são os acordos da NATO. A não ser, tenhamos interesses nacionais fortíssimos, como é o caso da RCA, porque temos uma política própria em África. Isto não é uma questão de orgulho. Nós não vamos para lá porque as tropas portuguesas são boas. E são boas, eu não tenho dúvida nenhuma, pertenci, conheço muito bem, são muito capazes. Mas nós não vamos para lá por uma questão de orgulho, porque somos bons. Nós temos que ter cuidado onde vamos fazer as nossas apostas. E aquilo é um cenário perigosíssimo. Mesmo em paz, é um cenário perigosíssimo. E mais do que isto. A questão é que se esta paz se estabelecer, e toda a gente deseja isso, o que é que a máquina militar russa, que está no topo das suas capacidades, fará a seguir? Fará provocações dentro da Ucrânia ou se vai deslocar para outro sítio? Principalmente com uma administração, neste caso uma administração americana, que tem fragilizado, de alguma forma, a resposta do conjunto defensivo que é a NATO. Nós estamos, nestes próximos três anos, há uma janela perigosíssima para a Europa. E essa janela tem que ser vista com muito cuidado, por lado português, sem ingenuidades e sem voluntarismos. É a minha opinião.

João Cotrim de Figueiredo, tropas portuguesas no âmbito de uma missão de paz que, como ouvimos agora o Gouveia e Melo dizer, pode ser envolvido numa situação de conflito, sim ou não?

Acho que qualquer presidente da República deve, em primeiro lugar, saber exatamente em que termos é que essa paz vai ser celebrada e deve ser mantida e que tipo de apoio, risco e intervenção se espera dessas tropas portuguesas, que, recordo, são destacadas em vários cenários e estão destacadas cerca de 1100 efetivos militares, hoje, em cinco, seis cenários de manutenção de paz ou de cenários de potencial conflito militar. Já hoje, nunca foi sujeito a nenhuma discussão pública particularmente profunda. Agora, este apoio à Ucrânia, para mim, não pode deixar de ser incondicional. Não é incondicional, André Ventura, e depois vamos ver se gostamos de dinheiro. Não é incondicional e vamos ver se o Zelensky é corrupto. A comunidade internacional e a comunidade, já agora, ucraniana em Portugal, tem direito de saber que há pessoas que levam a sério a ameaça a que eles foram sujeitos, à agressão a que eles foram sujeitos. E mais, a ameaça que constitui implicitamente uma manutenção de uma paz, que estava aqui a ser dito, será sempre uma paz precária, sujeita a provocações de Putin. Por que é que é sujeita a provocações de Putin? Porque Putin não é parado senão pela força e pela dissuasão concreta. É um tirano com ambições expansionistas. Isto tem que ficar claro para todos os responsáveis políticos, desde logo aqueles que estão a sujeitar a eleições agora, mas todos os responsáveis políticos em Portugal. Isto é um interesse vital português. Portanto, sim, é um interesse vital português garantir que não há, no extremo oriental da Europa, um tirano com ambições imperialistas. Porque nós já temos hoje, não temos cá tanques, felizmente, nem mísseis a passarem-nos por cima da cabeça, mas já temos ameaças híbridas russas diárias.

Já hoje estamos num estado de pré-guerra.

Vou dar só 10 segundos a André Ventura para responder.

Só para deixar claro, nós estamos de acordo que temos que derrotar a Rússia, eu comecei por dizer isso, que temos ameaças cá, híbridas e não híbridas, temos também, certamente, e têm vindo em crescendo. Há uma coisa que também penso que devemos fazer.

É evitar que os nossos jovens vão para lá.

Que é evitar que os nossos jovens vão para lá e também garantir, e acho que isto não é pedir muito, que se estamos a pedir aos contribuintes portugueses um esforço de ajudar a Ucrânia, que o dinheiro não ande a pagar coisas que não deve e que anda a servir efetivamente para a defesa ucraniana. Nós temos tido, nos últimos dias, ações da própria justiça.

Isso é assustadoramente perto do discurso de Putin.

Não, desculpa. Eu acho que isso não tem nada a ver com a Ucrânia.

Só falta chamares de nazista.

Não, não tem nada a ver com isso. É exigência da mesma transparência que estávamos a falar há bocadinho. Então, se estamos a pedir aos contribuintes portugueses que apoiem um determinado regime, exigir saber para onde é que o dinheiro está a ir, é o mínimo que podemos fazer. Ou vamos dar cheques em branco para o Zelensky? O Zelensky já devia ter passado eleições. Ainda não foram.

Esse discurso é perigosamente perto do Putin e lhe dá razão. E nesta altura, um dos apoios principais que a Ucrânia deve ter é apoio político, sem que esses problemas que existem devem ser evitados.

Desculpa lá, é estarmos a dar carta a esse regime, sem relação à Angola, sem relação à Ucrânia, sem relação ao Brasil. O dinheiro que apoiamos, queremos saber como é que está a ser usado. Dinheiro nosso, dos contribuintes.

Sabe como é que está a ser usado o dinheiro português, a Sr.ª Deputada?

Já penso que fica clara a vossa posição, tanto de João Cotrim de Figueiredo como de André Ventura. Jorge Pinto, e o que é que diz sobre o possível envio de forças militares portuguesas para o cenário da Ucrânia?

Permita-me uma resposta, se calhar, um bocadinho mais elaborada e mais demorada, até porque julgo que ainda tenho algum tempo. O presidente da República vai decidir se as tropas vão ou não vão em cenários muito distintos. E já aqui foi trazido a debate, eu próprio já o trouxe várias vezes a debate, aquilo que foi a coragem de Jorge Sampaio perante uma invasão ilegal ao arrepio do direito internacional, não permitir o envio de tropas para essa agressão ao Iraque. E isto orgulha-me. Não me orgulha porque defendo a Saddam Hussein, um fascino que chacinava a sua própria população, gaseava a população curda no norte do país, mas porque o direito internacional tem de valer. E esse direito internacional é também aquilo que um presidente da República em Portugal vai fazer com o que tenha de ser defendido. E eu não permitirei nunca que tropas portuguesas sejam usadas numa invasão ilegal ao arrepio do direito internacional. E julgo que todos aqui temos consciência que nos próximos cinco anos, eventualmente nos próximos 10 anos, esse cenário está em cima da mesa, de uma invasão ilegal de alguém, de um outro país, que até possa ser aliado aos olhos dos acordos internacionais que nós temos de Portugal. Essa invasão ilegal pode acontecer e é importante que quem quer ser presidente da República seja claro ao dizer que não irá permitir esse envio de tropas. Uma situação completamente diferente é uma missão de paz. Uma missão de paz até ao abrigo das Nações Unidas, como aconteceu inúmeras vezes e como, felizmente, e outra coisa que me orgulha muito, Portugal tem participado. Eu tenho muito orgulho quando ouço notícias de missões de manutenção de paz, dos capacetes azuis das Nações Unidas, em partes distintas do mundo. Tenho orgulho quando sei que há tropas portuguesas envolvidas. Fico muito contente quando sei.

Mesmo com o cenário de perigo de que falava Henrique Coveia Melo?

Que cenário não é perigoso? O cenário da República Centro-Africana não é perigoso ainda na atualidade? Não continua a haver ataques, infelizmente, e tropas destas missões de manutenção de paz que infelizmente perdem a vida? As missões de manutenção de paz são sempre perigosas, é evidente, porque elas surgem em resposta a um conflito extremo, às vezes, como foi o caso, por exemplo, do Kosovo, um conflito que ainda hoje continua sem ter uma resolução efetiva. E as tropas portuguesas estiveram também lá, estiveram também a representar aquilo que é o papel de Portugal.

Muito bem. Já percebemos.

Em relação à Ucrânia, porque este ponto é importante.

Rapidamente, por favor, temos de terminar.

A defesa de Portugal, a defesa da Europa, está neste momento a jogar-se aqui também. Aquilo que nós fizermos e permitirmos que seja feito na Ucrânia, é também um sinal que estamos a dar aos ucranianos e ao mundo. E, portanto, eu sou um pacifista, mas eu sou um pacifista que acredita na paz justa. E essa paz justa não vai ser decidida por Donald Trump e Vladimir Putin. Portanto, nada sobre a Ucrânia sem os ucranianos.

Estamos a chegar a entrar na parte final deste debate e vamos para rondas de perguntas muito rápidas que, no fundo, vos peço sim, não, basicamente. E a minha pergunta: é preciso renovar garantias com os Estados Unidos sobre a gestão territorial da base das Lajes? André Ventura, eu faço-lhe esta pergunta porque me estou a lembrar, obviamente, de Donald Trump querer a Gronelândia. Pode-se lembrar de querer também a Ilha Terceira.

Não acho que queira a Ilha Terceira. Se quisesse, teria, obviamente, a nossa oposição e teria, como fizemos sempre na nossa história.

Mas em sua opinião, é preciso ou não renovar essas garantias de estado?

Teria a nossa oposição de um povo que nunca se vergou em 900 anos de história. Isso deixa-me sempre muito tranquilo em relação ao povo português. Acho que o que se passa na base, em Portugal, mais do que ser renovadas as garantias, temos é que garantir as condições em que aquilo está a decorrer naquele momento. Está em degradação contínua, mesmo as pessoas que lá estão se queixam, e nós temos que conseguir renovar o acordo com os Estados Unidos para garantir a eficácia e a permanência da base.

António Filipe.

Olha, eu acho que o que acontece na base das Lajes há muitos anos é que os Estados Unidos não cumprem os compromissos que assumiram com Portugal em relação à base das Lajes, desde logo relativamente aos trabalhadores. É que há um acordo laboral que os trabalhadores da base das Lajes, que não é cumprido pelas autoridades norte-americanas, que acham que podem fazer o que muito bem entendem, independente dos acordos que firmaram, e tem havido da parte das autoridades portuguesas um silêncio total sobre essa matéria, que não exigem que os norte-americanos cumpram as obrigações que assumiram com Portugal para operarem a base das Lajes.

António José Seguro, vê algum problema nas garantias dos Estados Unidos em relação à base das Lajes?

O que eu acho é que é preciso distinguir a nossa cooperação com os Estados Unidos da nossa relação conjuntural com o atual presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. São coisas distintas. Em segundo lugar, é necessário que este acordo de cooperação seja revisto, não porque há algum drama em cima da mesa, mas porque há necessidade de o atualizar. O António Filipe já aqui referiu, e bem, que há, neste momento, consequências negativas para os trabalhadores, que não decorre dessa atualização, e, portanto, a atualização deve ser vista à luz da nova geopolítica mundial e das relações transatlânticas que mantemos e devemos manter com os Estados Unidos.

Volto a frisar, uma coisa são os Estados Unidos, outra coisa é esta administração.

Catarina Martins, a mesma pergunta.

Estava na altura de Portugal ter uma solução para a Base das Lajes sem os Estados Unidos. Reparem, só recentemente, a Base das Lajes foi utilizada para operações à margem do direito internacional, que aliás podem correr Portugal em responsabilidades internacionais. Isso foi verdade no ataque ao Irão, foi verdade na exportação de armas para Israel e, portanto, façam genocídio e Portugal a ser cúmplice por ter uma base a ser usada pelos Estados Unidos. Não cumprem direitos laborais, dizia o António Filipe. Quando foi agora o shutdown, os trabalhadores da Base das Lajes ficaram sem salário e foi a região que teve de ir pagar salário aos trabalhadores, que os norte-americanos deviam estar a pagar salário e não pagaram para eles não ficarem sem nada. E há danos ambientais enormíssimos que também os Estados Unidos não estão a reparar. Eu pergunto-me o que é que nós estamos a ganhar com este acordo.

Henrique Veiga Melo, a mesma questão. Deve Portugal tentar ter garantias mais seguras por parte de Washington?

Eu acho que não é o momento adequado para mexermos acordos da Base das Lajes. Nós temos que ter uma política atlântica, porque nós somos um país com um pé na Europa e um pé no Atlântico, e é preciso ter algum bom senso e algum cuidado nesta fase. O que não significa não exigir o que está no acordo e que as leis portuguesas sejam cumpridas.

João Cotrim Figueiredo, mesma questão.

Eu acho que corremos mais o risco de os Estados Unidos decidirem que não necessitam das Lajes do que, neste momento, estar preocupados com as garantias que dão para continuar a precisar das Lajes. Do ponto de vista quer da economia regional, quer da própria inserção geopolítica de Portugal, a perda de importância geoestratégica das Bases das Lajes deveria nos preocupar bastante mais.

Jorge Pinto.

Eu começo por dizer que eu não estou certo de todo que este tratado final de amizade que os Estados Unidos declararam em relação à Europa seja conjectural e não seja estrutural. E como não estou certo disso, gostaria que Portugal, que a Europa conseguissem pensar a sua própria defesa, começassem já hoje a criar mecanismos para reforçar a sua própria defesa e evidentemente que as Lajes e a Terceira teriam de entrar também nesse mecanismo europeu.

Luís Marques Mendes, é preciso renovar as garantias que os Estados Unidos?

Quatro pontos muito breves.

Não vamos ter tempo.

Primeiro. Não, mas é que os quatro pontos não chegam a um minuto.

Costumam ser três.

Primeiro, há poucos anos a situação na Base das Lajes era muito difícil, muito complexa e muito perigosa. Os riscos quase de fecho eram enormes. Segundo, neste momento a situação está globalmente estável, melhorou muitíssimo. Portanto, não é o momento de estarmos com excessivas preocupações, apesar dos problemas que existem. Terceiro, não me parece nem de longe nem de perto, e acho que é de meridiano bom senso, que este seja o momento para uma grande renegociação daquele acordo. Quarto e último lugar, a relação transatlântica, apesar das dificuldades que atravessa, no fundo, no fundo, a relação Estados Unidos, Portugal, Europa com os Estados Unidos é essencial. Atravessa dificuldades, não vamos nós acrescentar dificuldades às dificuldades que já existem.

Muito bem, vamos acelerar mesmo de sim ou não. Agora, sim, vamos começar por Catarina Martins.

Sim ou não?

Muito rápido. Tem sido um tema desta campanha. Tem alguma ligação à maçonaria ou outra sociedade discreta ou secreta?

Não.

Seguimos agora para Henrique Veiga Melo.

Não.

João Cotrim Figueiredo, foi um dos candidatos que levantou o tema nesta campanha. Também não tem?

Não.

Jorge Pinto.

Também não.

E Luís Marques Mendes?

Eu também não.

E André Ventura?

Também não.

António Filipe?

Também não.

E António José Seguro?

Não.

Desculpa, quem era?

Ainda se justifica o cargo de representante da República para as regiões autónomas? É a pergunta. Para João Cotrim.

Peço desculpa, estava aqui a tentar imaginar quem era o candidato com ligações, chegamos à conclusão que deve ser o Manuel João Vieira.

Mas foi o senhor que levantou a questão nesta campanha, se bem me lembro. Sobre as associações secretas.

Sim, mas não disse quem era. Gostava de saber se alguém era.

Ah. Clarificado, então.

Estaremos com ele agora, dia seis, vamos perguntar.

Avancemos, então. Não, a pergunta era sobre o cargo de representante da República para as regiões autónomas.

Acho que é uma figura anacrônica, não tem razão de ser. Quando defendi um projeto de revisão constitucional em tempos idos, defendi a sua extinção enquanto cargo, com a possibilidade plena de as funções e competências desempenhadas pelo representante da República, serem desempenhadas pelo presidente da República.

Recordo que estamos num bloco de perguntas e respostas rápidas sobre o mesmo tema. Jorge Pinto.

É complicado responder rapidamente, mas não me choca que exista. Aliás, o cargo foi criado há não tanto tempo quanto isso. Não me choca que exista, desde que permita e que favoreça a ligação entre o presidente da República e as regiões autónomas, e não o contrário, e crie um bloqueio acrescido.

Luís Marques Mendes, é para manter o representante?

Essa é uma matéria da Assembleia da República, porque revisão constitucional é competência exclusiva do Parlamento e, portanto, eu não vou intermeter-me naquilo que de hoje amanhã possa ser competência do Parlamento. Segundo ponto, acho é que é importante que, de acordo com os poderes atuais do Presidente da República, isso sim é que me interessa, é: vamos manter as relações com as regiões autónomas exatamente como estão ou vamos alterar alguma coisa? Eu vou alterar.

Ou seja, eu tenho um compromisso público, que já assumi, de periodicamente, sensivelmente de três em três meses, eu, presidente da República, se for eleito, reunir com os presidentes dos governos regionais dos Açores e da Madeira. Para quê? Para uma maior coordenação entre a República e as regiões autónomas, sendo que o presidente da República pode ser um fator de desbloqueamento de um conjunto de dossiês que continuam nas gavetas, em particular por esta razão: o Estado português, infelizmente, continua muito centralista, quer em relação ao poder local, quer em relação ao poder regional. Esta é a nova prática que me proponho fazer com as regiões autónomas.

André Ventura, é manter ou não o representante?

Eu fico maluco quando debato com o doutor Luís Marques Mendes. Fico mesmo, verdadeiramente. Saio daqui maluco, porque nós começámos com a reforma da Justiça. O João Marques Mendes tinha propostas para a reforma da Justiça e que ia reunir o Conselho de Estado. Ora, se há área mais cadiare dentro do Parlamento, é a reforma da Justiça. E diz que vai reunir o Conselho de Estado para discutir a reforma da Justiça. Mas pergunta-me se vai acabar com o representante da República. Não se vai meter, porque é matéria do Parlamento. Eu não compreendo, fico maluco mesmo. Muito rapidamente. O cargo é absolutamente redundante hoje em dia, não serve para nada. Nós temos um presidente do governo regional, temos um parlamento regional, temos um parlamento nacional eleito também pelas regiões autónomas, temos um presidente da República também eleito pelas regiões autónomas. É só um desperdício de dinheiro absolutamente superficial. Para além disso, os representantes da República vivem hoje nas ilhas, em alguns dos maiores monumentos dessas ilhas. Devíamos ter aquilo a dar dinheiro às ilhas e não uma pessoa lá a viver que já não serve para nada.

Muito bem, André Ventura. Antes de avançar, já respondeu António Filipe.

Olha, eu acho que a figura foi amplamente consensualizada na revisão constitucional de 2004 e creio que se justifica manter, por uma razão simples: porque a relação que o presidente da República tem com os órgãos de governo próprio das regiões, salvo o devido respeito pela autonomia, que é muito, não deve ser exatamente igual à que mantém com os órgãos de soberania da República, governo e Assembleia da República. E por isso é que eu acho que se justifica manter a figura do representante da República nas regiões autónomas.

António José Seguro, a mesma questão.

Olha, eu participei diretamente nessa revisão constitucional, em que passou de ministro da República para representante da República, graduando esta relação que deve existir. A relação permanente entre a Presidência da República e as regiões autónomas deve ser assegurada e parece-me, neste momento, que essa é uma forma simples, eficiente e eficaz de ser assegurada. O que não quer dizer que o meu gabinete não esteja disponível permanentemente para receber quando necessário, reunir quando se justifique, com os representantes legítimos das regiões autónomas, que vão comemorar este ano 50 anos de autonomia. E estes 50 anos de autonomia não devem ser apenas celebrações e comemorações das regiões, mas devem ser de todo o país, que é também uma forma de nós preservarmos a identidade nacional.

A pergunta é a mesma, Catarina Martins.

E a unidade nacional.

É a matéria do Parlamento. Eu tive a oportunidade de propor no Parlamento o fim dessa figura, considerando que ela era anacrônica. Devo dizer também que é visto nas regiões como uma ideia de aprofundamento da autonomia. Eu acho que há outras formas de aprofundamento da autonomia que são muito importantes, nomeadamente as regiões terem voz e não serem apenas ouvidas, mas sem consequências, terem alguma coisa a dizer nos acordos internacionais que têm um impacto direto no seu território e no seu mar, por exemplo. Eu acho que esse debate é ainda mais importante do que o do representante da República.

Gouveia e Melo.

Apesar de ser uma questão da Assembleia da República, tenho uma opinião, é que o modelo pode evoluir. Não há necessidade de ter aquela figura, porque parece-me quase que um modelo colonial. Portanto, o modelo pode evoluir e a relação entre a Presidência e as regiões autónomas pode ser feita de outra forma.

Questões finais, são mesmo as últimas perguntas. Para si, André Ventura. Teve fotografias suas em várias salas do grupo parlamentar do Chega. Caso seja eleito, vai promover que a fotografia do presidente seja exibida em salas de serviços públicos?

Eu tenho muito gosto que as pessoas que trabalham comigo, mas também os militantes do Chega, os apoiantes do Chega, não tenham vergonha do seu presidente, não o escondam, nem o deixem para trás. Portanto, eu não vou promover nada. O que eu gostava de ver era a bandeira nacional em todos. Aliás, já agora, já que falou da minha figura, eu vou aproveitar para tocar noutra coisa. Eu acho que nós devíamos acabar com esta coisa das bandeiras LGBTQ, dos dias de orgulho gay e lésbico. Nós devíamos ter era o dia do orgulho nacional. Devíamos ter bandeiras nacionais espalhadas por todo lado. E nos gabinetes da Presidência da República também vai ser assim, bandeiras nacionais em todo lado.

António Filipe, quem é que levaria a um jogo do Belenenses contra o Benfica no estádio do Restelo, Vladimir Putin ou Volodymyr Zelensky?

Nenhum deles. Eu acho que eles não estão muito interessados em jogos do Belenenses.

Presidente José Seguro, admite convidar António Costa para um Conselho de Estado especial?

Claro. Era o que mais faltava que o presidente do Conselho Europeu não pudesse ser convidado.

Vai fazer esse convite?

Que não pudesse ser convidado para um Conselho de Estado. Aliás, eu ambiciono muito, no mês de março, não só ter uma reunião com o doutor António Costa, na qualidade de presidente do Conselho Europeu, como também com o engenheiro António Guterres, na qualidade de secretário-geral das Nações Unidas.

Catarina Martins, se tivesse que escolher dos outros candidatos que aqui está à sua frente para representar um monólogo num ciclo de peças de teatro em Belém, qual deles é que escolheria?

Não escolhia nenhum, estou aqui para debater a Presidência da República e queria dizer o seguinte: acho que hoje falámos de muitas questões que são naturalmente legislativas, mas falámos de poucas questões que têm a ver com as condições concretas de vida do país. E eu acho que uma magistratura de influência dá voz à população. População sente-se abandonada quando tem hospitais fechados, sente-se abandonada quando há freguesias em que não há nenhum serviço público, sente-se abandonada quando os salários não chegam até ao fim do mês. E eu acho isso bastante mais interessante do que a pergunta que me fez, com todo o respeito.

Henrique Gouveia e Melo, quem convidaria para uma viagem de submarino? Marques Mendes ou André Ventura?

Para uma viagem de submarino não convidaria ninguém. Sabe por quê? Porque é só para profissionais. E, portanto, o que eu gostaria de lhe dizer era que para a Presidência da República quero levar independência, estabilidade e um projeto de mudança. Mudança de um país que há muito tempo anda a subir a colina do desenvolvimento a passo de tartaruga e tem que começar a acelerar.

João Cotrim Figueiredo, se falhar a Presidência da República, admite tentar a presidência do Benfica?

Não. Já fui desafiado suficientes vezes para isso. E quero dizer também, aproveitando esta última ronda, que eu percebo muito bem que as pessoas querem mudança e que querem renovação do sistema político, mas para isso não vão certamente apostar em candidatos dos partidos do costume, não vão certamente apostar nos candidatos que não têm hipótese na primeira volta ou no candidato que não tem hipótese na segunda volta. Lamento, mas é isso. Todos os estudos de opinião dizem, portanto, que o 18 de Janeiro tem uma melhor e, se calhar, uma única hipótese de verdadeira mudança.

Jorge Pinto, admite aplicar a semana dos quatro dias no Palácio de Belém?

Admito fomentar esse debate, certamente. E fomentar um outro debate, que esteve aqui ausente hoje deste primeiro de dois debates entre os candidatos, todos à mesma mesa, que me parece ser crítico, que é o do risco de termos uma revisão constitucional drástica apenas a um lado do espectro político na nossa Assembleia da República. Temos tido nós a falar de tantos temas que são de âmbito legislativo, este que é de âmbito legislativo da Assembleia da República, mas em relação ao qual o Presidente da República pode e deve ter uma palavra a dizer, perante esta possível golpada que nós temos perante nós nos próximos anos, gostaria que tivesse sido um tema de debate.

Golpada de quê?

Jorge Pinto.

Há vários temas que estavam relacionados e para os quais seria exigível uma revisão constitucional. Só para dizer que estas perguntas são mais leves, mas ocupam apenas dois minutos de um debate de duas horas. Os candidatos já foram todos a humoristas, a programas de televisão, daytime, etc. Esta pergunta, de facto, podem não ser, mas desequilibrar os temas. O debate já está a ficar ao fim. Luís Marques Mendes.

Porque também é a minha visão para o país, para o nosso modelo de produtividade, para o nosso modelo de melhor relação entre a vida profissional e vida familiar. A semana de quatro dias faz parte, certamente, do Portugal que eu acredito.

Muito bem. Luís Marques Mendes, quem teria melhor futuro como comentador aos domingos à noite no espaço que já ocupou? Luís Montenegro ou Pedro Passos Coelho?

Não faço ideia nenhuma. Não faço ideia. Deixo essa questão para pessoas mais criativas do que eu. Neste momento, estou apenas focado num objetivo, não já o de ser comentador, mas ser um presidente da República ativo e interventivo, ativo a ouvir pessoas, ativo a dialogar, ativo a tomar iniciativas. Por exemplo, o combate à pobreza é das ações mais importantes a que quero dedicar-me e ativo a exigir resultados, porque acho que um presidente da República deve colaborar com os governos, seja este, seja qualquer outro, mas deve ser muito firme a exigir resultados, seja na saúde, na habitação, em qualquer área. E, portanto, esta é a parte que me preocupa, um presidente ser mais ativo e interventivo.

Termina aqui o debate da rádio com os candidatos à Presidência da República.

A campanha oficial começa já na segunda-feira. As eleições estão marcadas para 18 de janeiro.

Em nome da Antena Um, da Renascença, da TSF e da Rádio Observador, agradeço aos candidatos e candidata aqui presentes e a quem seguiu o debate.

Todos os argumentos deste debate podem ser recuperados nas plataformas digitais das nossas rádios. Bom dia.