Estão agora conosco em linha Paulo Cunha, eleito eurodeputado pelas listas do PSD nas eleições europeias do passado dia 9 de junho, e Maria Manuel Leitão Marques, eurodeputada prestes a deixar de o ser, foi eleita pelas listas do PS. Boa tarde e bem-vindos à antena do Observador e obrigado pela vossa disponibilidade. Maria Manuel Leitão Marques, começo por si. Que reação a estas projeções que, contrariamente àquilo que foi dito durante a última semana, não apontam para a vitória da União Nacional?

Tanto pelo contrário, apontam para uma vitória de esquerda e das forças republicanas. Estou a falar exatamente de França. Penso que essa é uma notícia que deixa muito contentes aqueles que se mobilizaram contra a União Nacional e também é uma boa notícia para a Europa, visto que é uma vitória das forças pró-europeias, na sua maioria. Isto agora é mais complexo do que aquilo que eu estou a dizer, mas deixo isso para uma segunda intervenção. O que eu agora gostava de sublinhar é esta vitória das forças de esquerda, sociais e democratas na França, que muito nos honra e que muito nos satisfaz, pelo menos a mim.

Paulo Cunha, boa tarde também e bem-vindo à antena do Observador. De alguma forma surpreendido com este desfecho, caso venha a concretizar-se?

Boa tarde. Nós estávamos a olhar antes com cenários, resultado de sondagens realizadas à boca de urna, mas acima de tudo confirmou a ideia da polarização da política francesa. E eu, lamentavelmente, não acompanho o otimismo da Maria Leitão Marques, porque acho que esta tendência para a polarização-

Eu não disse que estava otimista, eu disse que estava contente com este resultado. É diferente estar otimista sobre a governabilidade seguinte.

Pois, mas o meu otimismo não tem a ver com a governabilidade, tem a ver exatamente com o facto de nós, em vez de termos uma vitória de um grupamento político da extrema-direita, como aconteceu no passado domingo, na primeira volta, termos agora, ao que tudo indica, se se vier a confirmar, a vitória de uma coligação de esquerda. Mas essa esquerda é tudo menos uma esquerda moderada quando é liderada por alguém como Jean-Luc Mélenchon. Não parece, e por isso é que eu falei em otimismo.

Não só da coligação de esquerda, porque se for ver os resultados, a confirmarem, disse muito bem, a confirmarem-se, o próprio partido do presidente Macron não tem o mau resultado nestas eleições, pelo contrário.

O resultado das sondagens é que os moderados não ganham eleições em França.

Os resultados são valorizados do quadro democrático e pró-europeu.

Maria Manuel... Sim, Paulo Cunha, força.

Diria e repito que estávamos é longe de uma vitória das forças políticas moderadas, que é o que nós desejávamos.

Com certeza também não desejavam que fossem as forças de extrema-direita, penso, não?

Obviamente que não.

Abordaram os dois aqui os cenários de governabilidade. Parece difícil, Maria Manuel Leitão Marques, o entendimento entre a Nova Frente Popular e o Ensemble de Macron?

Agora temos que ver os resultados, porque estamos a ver os resultados de coligações. A Nova Frente Popular é uma coligação de partidos muito diferentes, até do ponto de vista da sua conexão ou da sua valorização da União Europeia, e também o conjunto Ensemble, se podemos dizer assim, é também uma coligação. E portanto, agora é preciso que haja entre, vamos ver os resultados mais em detalhe, por exemplo, não sei neste momento ainda dizer que resultados terá o Partido Socialista, que fez um bom resultado nas europeias, mas que agora concorreu na Nova Frente Popular. Temos de ver como é que se vai organizar, para que haja uma França governável.

A partir e de acordo com as projeções, fica atrás da França Insubmissa. Tem menos votos e consegue eleger menos deputados do que a França Insubmissa de Jean-Luc Mélenchon.

Sim, isso era já previsível. Importa ver, por exemplo, estou a dar aqui apenas um ensaios possível, entre os deputados do Partido Socialista e os deputados da Renaissance, se é possível haver algum acordo. Estou apenas a traçar cenários para uma França governável no sentido de que há promessas nos programas, tanto da Nova Frente Popular como havia, como há, no programa da extrema-direita, da União Nacional, há promessas que são muito difíceis de cumprir numa França cujo endividamento é relativamente elevado neste momento, como sabemos. E essa pra mim é a grande questão de amanhã ou depois de amanhã ou provavelmente os próximos meses.

Paulo Cunha também antecipa dificuldades para a formação de um governo em França, tendo em conta as diferenças entre os diferentes blocos que conseguiram ter o melhor resultado nesta segunda volta das eleições?

É evidente que, confirmando-se, repito, aquilo que são os cenários, nós temos um Parlamento muito fragmentado, mais do que já estava. Essa fragmentação resulta não só de não haver um bloco com uma maioria, ao que tudo indica isso não acontecerá, como, e aqui acompanho o que disse a Maria Manuel Leitão Marques, em cada uma dessas coligações, desde a Nova Frente Popular até à Ensemble, estamos perante vários partidos com várias tendências. É preciso olhar agora para o pós-apuramento eleitoral, perceber quem são os deputados e que partidos é que elegeram. No universo dessa fragmentação, nós teremos ou não condições políticas para uma Uma coabitação que permita a eleição de um governo. É verdade que a França está numa situação econômico-financeira que não é a melhor. É verdade que a posição da França no contexto europeu é muito relevante, no contexto da União Europeia, mas não só, olhando para aquilo que significa e representa a França no contexto histórico para o velho continente que é a Europa. Mas, em primeiro lugar, é preciso perceber se a França tem ou não tem condições para um governo com a estabilidade que era necessária, sabendo nós que estamos a falar de um sistema político bastante diferente do nosso, em que há aqui uma coabitação e um conjunto de poderes próprio do presidente da República, cujo partido que ele lidera teve um resultado que está muito longe de ser um resultado positivo.

Maria Manuel Leitão Marques, antecipa alguma mudança no papel da França no projeto de construção europeia?

Para já, não antecipo. Nessa parte mesmo onde não antecipo, até porque neste momento o presidente Macron terá todas as condições para ser ele a nomear o comissário e de qualquer modo é uma competência dele a política europeia, a política externa em certo sentido. Enfim, aqui há discussões que variam um pouco, mas creio que as condições políticas lhe permitirão avançar. Eu que estive no Parlamento estes cinco anos, o Paulo vai ver como isso é importante. É muito importante ter a França do nosso lado. E quando digo a França, digo quer naturalmente a área que me é mais próxima, os socialistas franceses, que tivemos até poucos no grupo nestes cinco anos, como os deputados que tínhamos no chamado grupo dos liberais, que depois mudou de nome por causa dos franceses, o grupo Renew, que aliás era dirigido por franceses. É muito importante porque são claramente forças pró-europeias e muitas vezes foram também forças a favor de uma Europa mais social, devo dizer. Tive muita oportunidade de negociar alguns dossiês com deputados desse grupo político e não foi sempre, mas muitas vezes tivemos do nosso lado, até para uma agenda mais verde e inclusiva. Portanto, é muito bom ter a França do lado da Europa, é indispensável. Isso era o que mais me assustava nestas eleições. Mas claro que também direi que politicamente, isso é uma questão mais interna, mas é uma questão europeia também. Também é preciso perceber por que as pessoas votaram na União Nacional, por que as pessoas votaram contra alguém que não tem um projeto, embora Marine Le Pen ultimamente tenha disfarçado um pouco, mas que não teve historicamente uma posição pró-europeia. Tanto quanto vimos da primeira volta, são sobretudo pessoas que vivem em meio rural e em pequenas cidades ou médias cidades, não tanto das grandes cidades francesas. Mas é preciso saber por que essas pessoas votam nesse projeto e perceber os seus medos, as suas expectativas, os seus anseios e aquilo que esperam. Porque não podemos também, agora, isso estou de acordo com o Paulo, embandeirar em arco, como se costuma dizer, cantar vitória e seguir em frente. É preciso perceber o outro lado, direi eu, que não sou francesa, mas das conversas que tive durante todo o dia com os meus amigos franceses, vi neles também essa preocupação e são pessoas de esquerda, e isso deixou-me naturalmente mais descansada, porque não há pior do que ignorar os problemas.

Paulo Cunha, encontra alguma justificação para este crescimento, ainda que longe das metas que havia sido fixado pela União Nacional, mas para este crescimento da União Nacional?

Eu retomo para o painel que antecedeu esta nossa conversa, onde ficou mais ou menos visível que a França tem sido incapaz de implementar reformas. Eu tenho que secundar aqui declarações do primeiro-ministro de Portugal, que diz que a boa governação é o melhor antídoto para os extremismos, o que significa que a governação menos boa, para não dizer má, é terreno fértil para o crescimento de forças políticas extremistas. E sinceramente, Emmanuel Macron não tem implementado reformas em França. Aqui a questão não é saber se não quer ou se não pode, o que é facto é que isso não tem acontecido.

Até tem no caso da Segurança Social, por exemplo, o aumento da idade legal de reforma em França e que gerou um enorme tumulto entre a sociedade francesa.

Mas essa pode ser uma má reforma.

Alimentou a extrema-direita. Isso que o Paulo diz é totalmente verdade. Essa incapacidade vem dos governos socialistas e vem agora do Macron, mas também não estava nas promessas de extrema-direita, que de resto tem feito muitas manifestações de rua contra essas reformas. Quer dizer, isso a favor das reformas, pode haver quem seja em França, mas não vejo quem seja capaz de as fazer. Estou de acordo.

Pois, mas o que é problemático, Maria Manuel, é que nós olhamos para a noite do passado domingo e como reação a uma vitória, na altura, das forças da extrema-direita, da União Nacional, uma vitória parcial no contexto de eleições primárias, nós vimos na rua a extrema-esquerda. E isto é um pouquinho aquilo que é a imagem da França, é a extrema-esquerda contra a extrema-direita.

A extrema-esquerda não foi só, Paulo. Na rua esteve a extrema-esquerda, com certeza que esteve, mas teve também essa ideia de que toda a nova Frente Popular era a extrema-esquerda, é falsa, porque eu conheço muitas pessoas que até foram candidatos.

Nós também estamos a ver isso. Nós estamos a ver isso. Nós que vimos na rua, vimos na televisão.

Foi uma esquerda um bocadinho perturbada. Eu tenho amigos que até são bastante mais à esquerda do que eu, não vou dizer de extrema-esquerda, mas que votaram Chirac, que nessa altura fizeram campanha pelo Chirac.

Mas já não votam nos partidos de esquerda, também não votam.

Em França, movida-se contra a extrema-direita quando está em causa, no fundo, ser republicano ou não ser.

Mas quem eu vi mais preocupado com o cenário de vitória da extrema-direita foi exatamente a extrema-esquerda, ou seja, os moderados em França são cada vez menos.

Os moderados também são. Eu estou em casa de moderados e vou lhe dizer que os moderados também estavam mesmo muito preocupados com esse cenário. Paulo, a única coisa que explica este resultado é os moderados terem se preocupado, senão o resultado não teria sido este.

Há um exercício tático também de Macron de se juntar a essas forças mais à esquerda, abdicando de candidaturas num exercício meramente tático.

Muita gente abdicou de candidaturas para chegar a este resultado.

Mas a Maria conceda-me que o melhor exercício democrático não parte pela abdicação de candidaturas, passa pela afirmação de propostas.

Neste sistema meio ditador. Parte, não é? Também sempre foi assim. A novidade da França é que normalmente havia uma maioria clara. O sistema é feito para maiorias, como em parte o sistema inglês. Mas agora provavelmente vão ter que governar como nós. E muitos outros. Os nórdicos normalmente governam assim, com maiorias construídas dos resultados eleitorais.

Sendo que o líder do Partido Socialista, Olivier Faure, já disse que não há possibilidade de coligação com os partidos que integram a coligação do campo presidencial, tampouco com a União Nacional. Claro está, torna difícil, Maria Manuel Leitão Marques, uma solução que garante uma maioria no Parlamento.

Pois vai. Eu disse que o problema mais difícil agora, comecei exatamente por aí. Bem, não comecei. Comecei por outra parte que me deixa muito contente, apesar de tudo. Mas o problema do dia seguinte vai ser a governabilidade. Mas eu acho que quem encontrou e quem se mobilizou para este resultado vai ter que encontrar uma solução que pode passar por um apoio parlamentar, não necessariamente por uma coligação de governo. Não sei, mas sei que vão ter que encontrar, porque se mobilizaram para este resultado, vão ter que encontrar uma solução, não direi a longo prazo, mas pelo menos com um prazo relativamente longo de um ano ou mais, eu não sei. Muito mais. Não prevejo que seja muito mais para sempre.

Entretanto, há instantes o presidente francês Emmanuel Macron, através do gabinete, já veio a fazer saber que é necessário cautela, dando conta que os resultados não respondem de forma clara à questão de quem vai governar. Isto ao mesmo tempo que Jean-Luc Mélenchon, da Nova Frente Popular e também o líder do Partido Socialista Francês já disse que tem que ser a Nova Frente Popular a ser convidada para formar um governo. Paulo Cunha, faço uma pergunta que há pouco também fiz a Maria Manuel Leitão Marques, sob o ponto de vista do projeto europeu, se o resultado destas eleições legislativas em França, de alguma forma altera aquilo que tem sido o papel de França nos avanços conseguidos no âmbito da União Europeia.

É óbvio que esta circunstância que pode trazer à França menos condições de governabilidade afetará o foco que a Europa espera que França tenha sobre o projeto europeu. Quanto mais energia o governo francês consumir com política interna, menos disponibilidade terá para a política externa e particularmente para a política europeia. Eu devo sublinhar que estamos numa fase particularmente preocupante, onde dossiês como a NATO, a questão da relação da guerra da Rússia com a Ucrânia, o novo governo no Reino Unido, aquilo que vai acontecer nos Estados Unidos da América, são questões obviamente centrais do ponto de vista daquilo que é a política global. E nós esperávamos uma Europa mais coesa, mais focada naquilo que são os seus propósitos, e é indiscutível que essa Europa perde se não tiver no seu seio uma França forte. E eu temo que o presidente Macron tenha menos condições do que tinha até agora. É bom não esquecer que as eleições resultam do processo da sua antecipação. Também é bom perguntar agora a Emmanuel Macron se atingiu os objetivos que preconizou quando tomou a decisão de antecipar o processo eleitoral. Eu temo que não, eu temo que ele tenha lido mal a circunstância política, que tenha reagido mal ao resultado de eleições europeias.

Consegue perceber qual era a estratégia de Macron? O que Macron esperava deste ato eleitoral? Que resultado deste ato eleitoral?

Eu não sei, confesso. Essa é a pergunta que eu gostava que ele respondesse, porque há de ter uma intenção com esse processo. No cenário de derrota que aconteceu do seu partido, da sua família política nas eleições europeias, que o levou no próprio dia, é bom não esquecer, a antecipar este processo, a marcar eleições com uma brevidade que, por exemplo, no caso português, seria de todo impossível, mas em poucas semanas, talvez quatro semanas, que houvesse eleições em França, olhando para os resultados que se antecipam, é bom perguntar a Emmanuel Macron se os objetivos que ele preconizou foram ou não foram atingidos. E eu repito, se Macron, a 9 de junho, entendia que a França estava numa situação que merecia um regresso às urnas, eu tenho dúvidas se perante aquilo que vai ser apurado na noite de 7 de julho. Pode ter havido até uma precipitação da parte de Emmanuel Macron, mas se isso se confirmar, e tudo indica que sim, nós vamos ter o ponto de vista da governabilidade, que repito, além de afetar a França do ponto de vista de sua política interna, vai ter consequências para a União Europeia.

É um derrotado esta noite eleitoral, Maria Manuel Leitão Marques, Emmanuel Macron?

Eu não sei se o presidente Macron antecipou que a esquerda subiria, porque não era muito provável nessa noite antecipar, particularmente que o Partido Socialista tinha tido um bom resultado e portanto seria do interesse do Partido Socialista consolidar este resultado antes de se coligar com a France Insoumise, diria eu. Portanto, talvez, no juízo do presidente, essa hipótese de coligação não tenha estado presente De qualquer modo, penso que não ficou pior do que estava na noite de 9 de junho, depois do mau resultado que teve nas europeias. Desse ponto de vista, não posso dizer que esteja bem, mas também não estaria bem se não tivesse convocado eleições. Penso até que talvez estivesse pior. Mas isso é a minha avaliação. Do ponto de vista da União Europeia, concordo com aquilo que o Paulo disse. Para nós, ter uma França claramente pró-europeia é fundamental. E eu acho que se tivéssemos Bardella como primeiro-ministro, seguramente que isso não seria claro, nem sequer do ponto de vista do apoio à Ucrânia, porque, como sabemos, o apoio russo a determinada extrema-direita na Europa é uma questão que se tem evocado muito. Mesmo que possa não haver provas claras, há muitos indícios de que isso possa ter acontecido. E mesmo nós sabemos que isso mesmo no Parlamento, às vezes, temos essa dúvida. Portanto, acho que de qualquer modo, desse ponto de vista, mesmo do ponto de vista da NATO, do ponto de vista geopolítico e do ponto de vista da União Europeia, ficamos melhor assim do que com outro resultado.

Maria Manuela Leitão Marques...

Bem? Pergunta. Não, bem, bem? Não, a União está cheia de desafios muito difíceis e vamos ver o resultado das eleições americanas que podem tornar a situação ainda mais complicada. Espero que o Reino Unido não esteja desse lado.

Também. Paulo Cunha, julgo que há pouco queria intervir?

Não.

Não queria. Pergunto então, Paulo Cunha, se Jean-Luc Mélenchon, da França Insubmissa, que integra esta Nova Frente Popular, esta coligação de esquerda muito criticado, é uma personalidade que desperta alguns ódios. Pergunto-lhe se acredita que há condições para Jean-Luc Mélenchon poder vir a ser convidado para ser primeiro-ministro e formar governo por Emmanuel Macron.

Eu espero que não. Eu confesso que não vejo muitas diferenças entre a extrema-esquerda e a extrema-direita. Acho que o que tem acontecido na Europa e no mundo demonstra que os extremos se tocam e que não são assim tão diferentes. Não peçam para escolher entre a extrema-esquerda e a extrema-direita. Acho que Jean-Luc Mélenchon representa essa extrema-esquerda. E se for primeiro-ministro da França, isso será um retrocesso naquilo que é o posicionamento da França no contexto geopolítico.

Maria Manuela Leitão Marques, antecipa alguma clivagem na esquerda e nesta coligação de esquerda para que seja encontrado um nome tão consensual quanto possível que possa liderar uma eventual solução de governo?

Eu creio que até Jean-Luc Mélenchon disse, não estou segura, porque não tenho aqui, na verdade, não estou em casa, não tenho as minhas notas, mas creio que ele até disse que não seria primeiro-ministro mesmo no caso da Frente Popular ganhar as eleições. Creio que ele fez essa afirmação. Provavelmente encontrarão alguém que seja consensual, ou haverá outros cenários possíveis, porque a coligação agora há partidos eleitos na Assembleia. Vamos ver, não sei.

Quais são os outros cenários que admite?

Encontrar uma personagem, uma mulher ou homem, que seja mais consensual entre as forças que compõem, por exemplo, a Nova Frente Popular vencedora, que não tem que ser necessariamente Mélenchon.

Que outros cenários é que-

É um cenário possível.

Que outros cenários é que acha que podem estar em cima da mesa?

Neste momento, acho que todos os cenários estão em cima da mesa. Porque eu acho que o principal cenário que está em cima da mesa é que se as forças republicanas e anti extrema-direita se mobilizaram para um voto, se mobilizaram no mesmo sentido. Podemos dizer que a extrema-esquerda e a extrema-direita são a mesma coisa, mas aqui em França não foram. Mobilizaram-se conjuntamente no mesmo sentido. E isso sentia-se aqui. Se se mobilizaram, vão ter que mobilizar-se para encontrar uma solução que assegure alguma governabilidade, seja a um partido minoritário, como acontece em Portugal, que é um partido que não tem maioria no Parlamento, mas consegue governar. Consegue governar ou por iniciativa governamental naquilo que é a margem de iniciativa que o presidente Macron usou várias vezes sem ter que ir ao Parlamento, ou consegue passar algumas leis no Parlamento com maiorias feitas para esse efeito.