Retomamos esta emissão especial da Rádio Observador. Acompanhamos as eleições em França, eleições legislativas. Nesta altura e quando faltam apurar 196 mandatos, a Frente Nacional segue na frente, já conseguiu eleger 113 deputados, a Nova Frente Popular de Esquerda 101, o Ensemble 99, sendo que, e já aqui fizemos referência a isso, de acordo com as projeções conhecidas aquando do encerramento das urnas às 19h, 20h em Paris, é a Nova Frente Popular quem deve vencer estas eleições com o Juntos, o Ensemble, em segundo lugar, e a União Nacional, que venceu a primeira volta, deverá ser a terceira força política mais votada. A esta hora vamos estar à conversa com Vítor Pereira, é luso-francês, historiador, investigador do Instituto de História Contemporânea, está aqui conosco em estúdio e quero agradecer a sua disponibilidade e a sua presença nos estúdios do Observador, e também Paulo Marques, autarca, presidente da Associação de Autarcas Franceses de origem portuguesa. É precisamente a França que rumamos agora ao encontro do Paulo Marques. Paulo Marques, boa tarde, bem-vindo à antena do Observador. Pergunto se à semelhança de alguns dos convidados que já entraram nesta emissão especial, também o Paulo ficou de boca aberta com as projeções conhecidas às 19h e que contrariam aquelas que eram as expectativas para esta eleição.

Sim, muito boa tarde a ambos e aos ouvintes. Obviamente que eu também fiquei um pouco surpreendido, e eu direi um pouco, porque nós quando verificamos que de 300 triangulares passamos a menos de 100 triangulares, obviamente que o resultado do Rassemblement National seria menor. No entanto, pensávamos efetivamente que ele estaria à frente e a análise que está a suceder depois dos resultados que caem regularmente e das várias intervenções que tivemos desde as 20h aqui de Paris, obviamente, faz com que haja uma certa preocupação e de saber como é que o Presidente da República vai formar governo.

Qual é a sua expectativa em função destes resultados, destas projeções a confirmarem-se?

Há várias expectativas e ao ouvir as diversas personalidades que passaram e tiveram as suas intervenções, para já verificar que Mélenchon foi o primeiro a declarar vitória, a solicitar que haja efetivamente uma tomada de responsabilidade pelo Presidente da República, nomeando um primeiro-ministro da Nova Frente Popular, mas logo após chega o François Hollande, antigo presidente da República, que temporiza, diz que não vão ter maioria absoluta, maioria muito escassa, nomeadamente entre La France Insoumise, a França Insubmissa, e o Partido Socialista, de uns cinco, seis ou quatro deputados de diferença. Aí já há uma problemática na formação de governo. E depois vem o antigo primeiro-ministro Édouard Philippe, que solicita uma grande aliança, no entanto, sem a extrema-direita e sem Mélenchon. Enfim, finalmente, Gabriel Attal, que demite, obviamente, e o Presidente da República, que não vai fazer declaração hoje, que está à espera que se forme a nova Assembleia da República a partir de amanhã.

Paulo Marques, e como é que a comunidade portuguesa em França está a viver este ato eleitoral? Pergunto se havia algum receio entre a comunidade portuguesa com a eventual vitória da União Nacional face ao discurso que têm relativamente à imigração.

De não esquecer, Miguel, que dos 12 candidatos com origens portuguesas, havia sete do Rassemblement National. Então temos que, efetivamente, ter uma análise um pouco mais distante e um pouco mais territorial. Seja, nós votamos por candidatos que são mais ou menos conhecidos nos seus territórios. E depois de frisar que os autarcas, por exemplo, os mais de 8 mil autarcas de origem portuguesa em França, estiveram todos envolvidos nas suas mesas de voto. Seja, nem tiveram tempo de pensar em campanhas, nomeadamente os que nos seus próprios partidos não tinham conseguido ir à segunda volta. No que diz respeito à comunidade em geral, ela é muito similar à comunidade francesa no seu todo. Aliás, eu verifico na organização que eu tenho a honra de presidir, de autarcas franceses de origem portuguesa, que uma grande maioria, em 2014, eram autarcas de centro e centro-direita, mas durante esses últimos anos, com Emmanuel Macron, muitos foram, estiveram e mudaram de partido para os partidos de Emmanuel Macron.

Aqui conosco em estúdio, como já disse, temos Vítor Pereira, historiador, investigador do Instituto de História Contemporânea, com ascendência portuguesa, nascido e criado em França, está há algum tempo em Portugal também, segundo a informação que a Maria Nunes há pouco me transmitia, a nossa produtora. Vítor Pereira, pergunto-lhe também como é que acolhe estas projeções e estes resultados, a confirmarem-se, das eleições em França.

Acolho de forma positiva, no sentido de a extrema-direita não ganhou essas eleições. Várias sondagens diziam que podiam ter a maioria absoluta, o que é longe de ser o caso.

Por que era isso uma preocupação pra si? Essa eventual vitória da União Nacional.

Quando se é democrata, o que é o meu caso, ter um partido antidemocrático ao poder, subsidiado pela Rússia do Putin, que já disse várias vezes que queria pôr em causa o Conselho Constitucional e várias regras das instituições francesas, de facto, sim, preocupava-me.

Surpreendido com a vitória da nova Frente Popular?

Sim e não. De facto, depois da semana passada, toda essa campanha foi bastante inesperada. Uma, que ela existisse. Dois, que uma coisa que o Macron não pensava toda, e o tiro saiu pela culatra, é que a esquerda se reunisse em quatro dias. Ele pensava que a esquerda ia dividir-se entre a France Insoumise, o Partido Socialista, os Verdes, não foi todo o que aconteceu. E depois da primeira volta, onde a Frente Nacional teve um resultado bastante alto, houve toda uma vaga de desistências, muito da parte da esquerda, mas também do Ensemble. O que fez que, em vez de haver triangulares que iam ajudar bastante a União Nacional, ajudou bastante o que não foi a União Nacional. Aliás, se o Macron, o resultado do Ensemble não é assim tão mau, é porque houve muitas desistências de candidatos de esquerda que permitem agora o Ensemble ter um resultado não tão mau como eles esperavam. E obviamente, também agora o que não se sabe é que se vai haver um governo com cor. O Paulo Marques disse há pouco, alguns propõem uma coligação que vai do Republicanos, Republicanos de direita até o PS, mas isso parece muito difícil. A França não é toda um país de consensos. É uma prática que já não se usa há muito tempo. Muitos, tanto no Republicanque no PS, no resto da esquerda, vão ter dificuldades em negociar com o Ensemble. Temos que ver que o Macron, o Ensemble, foi o partido que foi feito para acabar com os Republicanos e com o PS, e que quase conseguiu durante um tempo. Então é bastante difícil agora tentar negociar com um partido e com um movimento cujo objetivo era acabar com você. Agora a grande dificuldade é ter um governo em maioria, porque se não há governo, se não há maioria, isso pode ajudar bastante a Frente Nacional nas próximas eleições. Não se sabe se são daqui a três anos, podem ser daqui a um ano. É um pouquinho como na corrida de bicicleta. As pessoas não podem olhar muito um pro outro, senão o terceiro pode ultrapassar na reta final.

Já que dissemos que a sociedade francesa é hoje uma sociedade porventura mais polarizada, é um motivo de preocupação para si, vivendo na diáspora?

Sim, obviamente, a França é uma sociedade muito polarizada e até sente-se uma violência verbal. A campanha eleitoral foi muito má.

Houve ataques a candidatos.

Houve ataques a candidatos, houve anatemas muito graves, como o antissemitismo contra a LFI, que é uma coisa muito grave, dizer que uma pessoa é antissemita. Houve até violência física durante a campanha. Houve e há o medo da violência de extrema-direita perante pessoas de origem estrangeira. De facto, a sociedade francesa está numa situação muito polarizada e com um clima de violência bastante alto.

Paulo Marques, sente também este clima que o Vítor Pereira aqui descrevia aí em França?

Sim, obviamente. Eu estou numa cidade de 90 mil habitantes, Aulnay-sous-Bois, onde obviamente temos perto de 150 nacionalidades, onde nós conseguimos eleger-nos à primeira volta na autarquia. E é óbvio, quando o ministro da Administração Interna divulga os números de agressões entre a primeira e a segunda volta de militantes e de candidatos, 53 agressões. Enfim, como diz o Vítor Pereira, efetivamente foi uma campanha má, baixa e muito agressiva. É também muito a tendência atual, a falta nos últimos sete anos, nomeadamente, de justiça, de práticas apaziguadas e de aceitação do próximo, do seu vizinho. Enfim, há essas problemáticas que estão sempre pendentes e, obviamente, depois com os extremos aparecerem cada vez mais potentes. Aliás, potentes porque foi o que o presidente da República, Emmanuel Macron, disse logo na sua primeira ou segunda intervenção como presidente da República, disse: "Já não existirá nem direita, nem esquerda", como disse também o Vítor Pereira. Já não existiria Les Républicains, nem o PS. Ambos safam-se com um número muito aquém de poderem governar, obviamente. No entanto, estão presentes. Vai ser provavelmente essa chamada do Édouard Philippe, antigo primeiro-ministro, quando ele chama a que haja um consenso mais alargado. É óbvio que não é fácil, mas o presidente da República, reunindo às 20h30 de Paris o seu primeiro-ministro, os três partidos que fazem parte do partido geral, que é Ensemble, é óbvio que há uma ideia atrás do pensamento do nosso presidente da República. Ele espera efetivamente que a Assembleia da República seja Seja instalada rapidamente ou não, porque lembramo-nos que foram vários dias, semanas antes de termos um primeiro-ministro. Só que agora temos os Jogos Olímpicos, daqui menos de 20 dias, e temos ter um governo, temos ter um ministro do Esporte, temos ter uma França que possa acolher o mundo numa das modalidades mais importantes e internacionais que recebemos em França.

Paulo, deixe-me também perguntar-lhe, já que fizemos notar a elevada participação nesta segunda volta das legislativas, de resto, à semelhança daquilo que aconteceu há uma semana, esse grande envolvimento dos eleitores abarcou também os cidadãos portugueses imigrantes aí em França e que votam?

Sim, sobretudo que hoje em dia já não podemos falar de cidadãos imigrantes. São como eu ou como o Vítor, franceses de origem portuguesa. E é por isso, aliás, que temos 8 mil autarcas de origem portuguesa, cujo perto de 5% não têm a nacionalidade portuguesa. Aliás, se houve 12 franceses candidatos com origens portuguesas, é porque são franceses. E obviamente que houve também uma grande mobilização por parte desses eleitores. Hoje em dia parece-me que tem muito a ver com a sociedade francesa no seu todo. Eu sou de terceira geração de portugueses em França, o meu filho já é quarta e da quarta geração há dois que já são franceses, sou eu e o meu filho, e os meus pais e os avós é que não eram. Por que digo isso? É porque, obviamente, nós sentimos as mesmas preocupações, porque é o nosso país, nós vivemos lá e é de facto algo que nos faz vibrar também, nos faz ir às urnas, um pouco mais à segunda volta. Houve tanta preocupação pela comunidade francesa de origem portuguesa durante estas duas voltas para saberem para quem, por quem iriam votar. Enfim, é algo de importante. Houve também um anseio nosso, houve uma vontade da nossa própria comunidade participar e nomeadamente participação em prol do futuro dos seus filhos.

Vítor Vieira, e a comunidade francesa a residir aqui em Portugal também se envolveu de forma mais empenhada nesta eleição?

O candidato que ganhou as eleições foi o candidato do partido Ensemble, do partido Macron. Há um círculo dos franceses que embarca Espanha, Portugal, Andorra e Mônaco. E então foi ele que ganhou. Mas, por exemplo, há uma grande diferença que é o voto dos franceses fora pode-se fazer de forma eletrônica, coisa que não se pode fazer em França mesmo. Mas não houve tanta mobilização, nesse caso.

Não houve uma grande mobilização aqui em Portugal. Sendo que a comunidade francesa cá em Portugal, quantos imigrantes franceses temos aqui em Portugal?

Acho que os números são 30 mil. Alguns reformados que vieram há pouco tempo, também pessoas que têm dupla nacionalidade francesa e portuguesa. Por exemplo, no sul de Portugal, no Algarve, houve há mais ou menos 10 anos uma população de reformados, pensionistas que vão viver por lá, aproveitando as isenções fiscais que tinham sido postas em prática. E o voto, por exemplo, era um voto bastante à direita. Mas, no entanto, como disse, é o candidato Ensemble que ganhou.

O Ensemble que vence aqui em Portugal. Há pouco falávamos na polarização. Pergunto também essa perspectiva que tem da sociedade francesa. É hoje uma sociedade mais polarizada do que era há uns anos?

Sem dúvida que é mais polarizada agora.

Por quê? O que é que motiva essa polarização? O que divide a sociedade francesa?

Obviamente há muitos elementos e não temos duas horas para falar de todas. Mas essa polarização viu-se, por exemplo, em 2004, com o referendo sobre o Tratado da Constituição Europeia, que por pouco foi o não. E há uma parte da França que olha sobre a globalização, acha que a globalização é perca de emprego, é menos Estado social, vê o que se passa na União Europeia como uma perca de poder e obviamente é sempre um discurso. O Macron já disse 50 vezes ou 100 vezes que ele mudou e que ele às vezes podia parecer arrogante e que ele quer compreender e satisfazer os franceses mais modestos. Houve em França há alguns anos os coletes amarelos, que foi um movimento muito forte, mas vê-se que há uma grande incapacidade e dificuldade em satisfazer as reivindicações de pessoas que ganham não suficientemente pra ter poupanças, que estão sempre um bocadinho no 15 do mês com orçamento muito limitado. A França é um país com desigualdades menos importantes que muitos países, mas é um país onde as pequenas desigualdades são sentidas de forma muito forte. Não é por nada que o lema em França é Liberté, Égalité e Fraternité. E as políticas econômicas já levadas a cabo pelo Macron, baixar os impostos sobre as empresas pra tentar criar emprego, o fato de algumas pessoas muito ricas, como o Bernard Arnault, que muitas vezes é a pessoa mais rica do mundo, às vezes é o Elon Musk, às vezes é ele, às vezes é outro. A política econômica do Macron foi vista como uma política pros muito ricos, que as baixas de impostos foram pros mais ricos, e isso é um sentimento muito forte que encontra vários tipos de respostas. Alguns vão ver pros lados mais pobres Os imigrantes, os estrangeiros, com essas lendas urbanas que os refugiados recebem dinheiro, que andam nos créditos, coisas que vão espalhando-se pelas redes sociais, mas que fazem pessoas verem como o culpado dos seus problemas os estrangeiros e imigrantes. E outros, mais à esquerda, obviamente, vão ver os culpados ou responsáveis como pessoas que ganham mais, os super-ricos, os que pagam menos impostos. Essa é uma polarização muito forte que o Macron nunca soube lidar.

Essa polarização fazia com que as autoridades receiassem que hoje pudessem existir confrontos assim que fossem divulgados os resultados destas eleições. Pergunto-lhe, Paulo Marques, se aí em França há registro de algum incidente dar razão a esta preocupação que era expressa nos últimos dias.

É óbvio. Eu queria só frisar um assunto de não esquecer que, por exemplo, na minha autarquia tenho muitos expatriados franceses que decidem votar para França. Nós temos essa particularidade, que não temos em Portugal, é que eles podem dar procuração a alguém da família para votarem para eles. Houve muitos que utilizaram essa procuração dos franceses do estrangeiro para isso. E depois o voto eletrônico à distância via internet, que pelo mundo fora é um sucesso para os franceses, porque eles conseguem eleger os seus deputados via internet. E isso é algo, aliás, que solicitávamos também para Portugal, que houvesse essa possibilidade de não afastamento, mas de proximidade com o voto eletrônico à distância. E no que diz respeito a eventuais confrontos, é óbvio que o resultado pode menorizar. Se tivéssemos a antiga Frente Nacional à frente, teríamos alguns bairros, algumas cidades onde haveria algumas dificuldades. Mesmo se, por exemplo, na região Île-de-France, região de Paris, são 12 milhões de habitantes, há 5 mil polícias que estão previstos para essa zona, não esquecer os nossos polícias municipais, que esses também estão efetivamente a prever vigias, as nossas câmaras, enfim, estamos efetivamente em alerta, que não haja maior prejuízo. E de relembrar que há um ano, o ano passado, falávamos na vossa antena dos tumultos que tínhamos tido o ano passado. Para nós foram 10 milhões de euros só para a cidade de Aulnay-sous-Bois, de danos. É óbvio que estamos com um olhar específico e aliás, temos os Jogos Olímpicos. Os Jogos Olímpicos, a abertura é dia 26 de julho. A chama olímpica, a tocha olímpica passa a Aulnay-sous-Bois já no próximo 25 de julho. É óbvio que temos que ter uma atenção particular, porque vocês todos, os mídias em geral, estão a olhar para França com olhos de ver, porque efetivamente com os Jogos Olímpicos a aproximarem-se, temos que ter a maior visibilidade possível depois desse resultado das eleições legislativas. É óbvio que temos uma atenção particular.

Vitor Vieira, já ouvimos hoje Jean-Luc Mélenchon, da França Insoumise, dizer e sublinhar esta ideia. Emmanuel Macron, o presidente, deve convidar a Nova Frente Popular a formar governo. Pespassou aqui esta ideia, de resto abordada durante a semana, dos anticorpos que tem Mélenchon. Antecipa a possibilidade de Mélenchon poder, de facto, vir a ser primeiro-ministro convidado, disponibilizar-se para isso e obter os apoios necessários para que essa solução seja viável?

Não me parece. Aliás, quando ele falou pouco dos resultados, ele não fez ato de candidatura. Ele disse que temos que aplicar o programa da Nova Frente Popular e não disse muito mais que isto.

O facto de ter sido o primeiro a reagir a estes resultados não indicia aquela que poderá ser a vontade do próprio?

Mas o próprio não disse isso, e se ele quisesse dizer, ia dizer. Dois, ele cria anticorpos, obviamente, à direita e à extrema-direita, mas na própria esquerda. E a própria esquerda sabe muito bem, parte da esquerda não quer que ele seja primeiro-ministro, e sabe muito bem que muito rapidamente o governo Mélenchon cairia. Por isso, é muito provável que eles tentem encontrar uma, em função da solução que vai ser encontrada, tentar fazer como o Macron tem agora, um governo que apenas tem uma minoria, uma maioria relativa à assembleia. Com o Mélenchon cairia muito depressa. Será que eles não vão tentar uma pessoa talvez com menos voto. Alguns já pensaram no Hollande.

François Hollande.

Que é o antigo presidente, mas também me parece pouco provável. Talvez buscar uma pessoa menos conhecida, que não cria tantos anticorpos, que não seja uma pessoa que tenha uma agenda presidencial. E, por exemplo, eu não acho que vai ser ela, mas houve uma das figuras que apareceu durante a campanha, foi a secretária-geral dos Verdes, Marine Tondelier, que até foi uma das pessoas que teve um papel muito importante para reunir a esquerda durante esses quatro dias. Uma pessoa com esse perfil, mulher, jovem, que não tem um futuro presidencial, talvez seja a solução que talvez vai ser encontrada. Mas a hipótese Mélenchon parece um pouco provável. Se ele tivesse essa ideia... Aliás, no início pensou-se que o LFI, o grupo LFI, ia ter muito mais deputados que o PS. Então, taca taco. Até não é impossível que tenham o mesmo número de deputados. A LFI não está em posição de impor o seu candidato. E aliás, toda a campanha da direita e da extrema-direita, do Ensemble, foi dizer que a Nova Frente Popular era manipulada pelo Mélenchon, que era tentar sair por medo com a figura do Mélenchon. Acho que os resultados não vão lhe permitir essa ambição, se ela tivesse.

Paulo Marques, consegue vislumbrar na linha do horizonte um candidato a primeiro-ministro que possa ser agregador, que contribua para construir consensos?

Não. Aliás, tudo é possível com o Macron. Tudo é possível. É isso. Dissolver a Assembleia da República antes que seja a Assembleia da República, ela própria, a dissolver no fim do ano ou no último trimestre. Então tudo é possível. Há alguns sinais interessantes de ver o encontro que ele marcou às 18h30, o fato dele também não querer dizer rapidamente quem ele viria para primeiro-ministro ou que tipo de governo ele viria, de ele deixar, nomeadamente Édouard Philippe, a dizer uma coligação forte, grande e alargada. Enfim, há alguns sinais interessantes. E também de não esquecer que Emmanuel Macron, logo às 20h, decide a dissolvência da Assembleia da República à primeira volta e no momento mesmo em que cidades ainda não tinham acabado de escrutinar os seus candidatos e de terem tido o resultado, porque em várias cidades às 20h que se começa só o escrutínio e o depoimento dos votos. Enfim, por enquanto, obviamente, não tenho a mínima ideia. É verdade que há muitos nomes que pairam no ar. Aliás, uma vontade também se houve dos Republicanos poderem ter um rapprochement com o Ensemble, com os vários partidos Renaissance, MoDem e Horizons. No entanto, muitos dos Republicanos tiveram uma campanha feroz contra Emmanuel Macron e contra as medidas que ele implementou. Aliás, a maioria dos territórios municipais são do centro-direita e ele maltratou os territórios durante esses anos todos. É óbvio que vai ser muito difícil encontrar um consenso de governo. Mas não esquecer que a ministra da Cultura cessante, Rachida Dati, que é presidente da Câmara do sétimo bairro de Paris, que era Republicanos, foi agora nos últimos meses a sua ministra da Cultura. Então, com Emmanuel Macron, tudo é possível.

E nesta altura faltam apurar 132 mandatos. A União Nacional ainda está à frente, conseguiu eleger 130 deputados. A Nova Frente Popular e o Ensemble estão empatados, têm 122 deputados cada um, sendo que, e já aqui sublinhei por diversas ocasiões, as projeções avançadas às 19h atribuem a vitória à coligação de esquerda Nova Frente Popular. O Paulo Marques falava aqui de Emmanuel Macron. Vitor, este processo que conduziu a estas eleições e este desfecho representa o fim de Emmanuel Macron e as suas ambições políticas?

A ambição do Macron era ficar no centro do jogo político, porque ele não pode ser candidato em 2027, por isso ia acabar. Acho que um dos motivos pelo qual ele fez o que fez é que queria ficar no centro do jogo político e ele já tinha medo do que já está a passar. O depois. O discurso que ouvimos há pouco tempo do Attal já é um discurso de tomar alguma distância do Macron. "Eu não fui responsável, eu lutei com fé e com dinamismo".

"Não fui eu que tomei a decisão de dissolver o Parlamento", isso já estava lá, está.

Já está posicionado. O Édouard Philippe, que já foi mencionado há algum tempo, já está em campanha. O Bruno Le Maire, que era o ministro da Economia, já está a colocar alguns elementos. O Macron acho que tinha medo do que aconteceu ao Chirac, o antigo presidente da República Francesa, no fim do segundo mandato. É que já o Sarkozy, que depois se tornou presidente, toda a gente dizia que o Chirac já não fazia nada, já não mandava em nada. E o grande medo do Macron era esse. E ele pensou que ia conseguir mais esse golpe e ficar de novo no centro do jogo político. Mas de fato, acho que ele não pensou nisto, mas a situação dá-lhe alguma autonomia e não sabemos quem é que ele vai escolher, não sabemos se a pessoa que vai escolher vai conseguir não ter um voto de desconfiança no Parlamento, mas de todos os modos, o macronismo é um sistema, vamos dizer assim, que tinha um fim, e o fim é aqui três anos. Será que ele quer que o fim seja que a próxima presidente seja a Marine Le Pen? Acho que não é o que ele quer, mas ele nunca foi uma figura que pensou muito o partido. Além do Attal, não se conhece outra figura importante criada dentro do macronismo. Há outras pessoas conhecidas fora do macronismo e acho que ele nunca pensou muito no futuro. Há um lado dele bastante egocêntrico que depois dele verá-se.