Ainda não começaram esses discursos, mas vamos naturalmente acompanhá-los aqui na Rádio Observador em direto. Para já, o que proponho é uma conversa com Nuno Barata, deputado da Iniciativa Liberal no Parlamento dos Açores. Bem-vindo à Rádio Observador. Tenho comigo a jornalista da seção de política do Observador, Inês André Figueiredo. Vamos juntos conduzir esta entrevista. E a primeira pergunta que temos para si está relacionada com Rui Rocha, que é candidato a estas eleições da Iniciativa Liberal. Rui Rocha diz que não teria feito o acordo de governo regional nos Açores e diz também que não o vai repetir. Nuno Barata apoia Rui Rocha, logo o acordo nos Açores é para romper se Rui Rocha ganhar estas eleições internas.

O acordo nos Açores não pode ser para romper, porque, em primeiro lugar, a Iniciativa Liberal cumpre com os seus compromissos. O acordo nos Açores só será para romper se os parceiros com quem assinamos esse acordo de incidência parlamentar, nomeadamente o PSD, não cumprirem com este acordo. Mas posso voltar um pouco atrás à entrevista que o Rui Rocha fez ao Observador e dizer que os tempos são diferentes. Naquele tempo era aquele acordo que era possível e foi um bom acordo, foi um acordo que permitiu nos Açores fazer a diferença, baixar os impostos nos Açores, simplificar processos em várias legislações que estavam com os seus processos complicados, a bem das famílias e das empresas, principalmente. Neste momento, eu também não faria um acordo igual àquele que fiz naquela altura.

Está arrependido?

Não estou arrependido, porque normalmente não me arrependo daquilo que faço, arrependo-me daquilo que não faço. Mas faria um acordo diferente.

Mas considera que o que foi feito foi bom?

O acordo que foi feito foi um acordo bom, foi um acordo que permitiu, naquela altura, negociar com o PSD 10 pontos muito importantes para o futuro dos Açores e que permitiu, desde logo, baixar impostos, baixar o endividamento da região e simplificar processos. E um acordo que tinha também algumas linhas vermelhas, nomeadamente relativamente a xenofobia, racismo e a coisas que assustam os portugueses e assustam a humanidade, nomeadamente no mundo ocidental do momento.

Então, deixe-me agarrar aí nesse ponto para lhe perguntar, o grande problema do acordo nos Açores não é o acordo com o PSD, é o facto de o PSD ter feito um acordo com o Chega, à parte. Sem o Chega neste acordo, acha que o governo liderado pelo PSD, juntamente com o acordo com a Iniciativa Liberal, poderia ter sido viabilizado?

Inês, nós temos que olhar para a política nos Açores com objetividade. O que é que fez o Chega nesses últimos dois anos nos Açores que tenha mudado a vida dos açorianos? Eu arrisco a dizer zero. Nós, Iniciativa Liberal, e estamos hoje aqui a festejar essa vitória.

Ainda assim, se esse acordo não existisse com o Chega, o PSD não era governo.

Mas isso é uma questão que tem que perguntar ao Chega, se o Chega está confortável ou não por ter feito um acordo com o PSD que permitiu aos liberais implementarem políticas liberais nos Açores. Não é uma coisa que possa ser imputada à Iniciativa Liberal. Se tivesse havido aqui uma inversão desse processo, se tivessem sido implementadas nos Açores políticas radicais, conservadoras, xenófobas, tudo aquilo que se diz que o Chega é e o Chega gosta de ser, aí a culpa seria minha, a culpa seria da Iniciativa Liberal.

Mas se não é assim tão mau, por que não se repete?

Já vou lá. Não se repete naqueles moldes, não por causa daquilo que fez o Chega, mas sim por causa daquilo que fizeram os outros parceiros de coligação do PSD, que não o Chega, que tem um acordo de incidência parlamentar.

Então o problema não é o Chega.

Não, vamos lá. Os parceiros de coligação, não é de incidência parlamentar, são parceiros de coligação, são membros do governo do Partido Social Democrata. Um deles não tem um congresso regional há anos. Não tem um congresso nacional há anos. Que legitimidade têm os líderes? Que legitimidade democrática têm os líderes desses partidos para governarem nos Açores com o PSD?

Certo. Mas aqui a questão, estamos a falar do Chega e estamos a centrar no Chega. O problema então não é o Chega, não é o acordo que o PSD tem com o Chega.

O acordo que o PSD tem com o Chega a mim não me incomoda nada, porque o acordo que o PSD tem com o Chega não implementa políticas que sejam nocivas para o povo dos Açores, nem implementa aquelas políticas que o Chega defende, mas que depois no papel nós implementamos.

Mas o Chega é uma linha vermelha para o candidato Rui Rocha e para a Iniciativa Liberal até aqui. O que eu lhe estou a perguntar é se não o incomoda ter um partido como o Chega, que é uma linha vermelha para o seu partido, dentro de um acordo com o PSD, que, na verdade, se esse acordo entre o PSD e o Chega não existir, vocês não conseguem fazer parte do governo dos Açores.

O acordo que foi firmado com o PSD nos Açores, um acordo de incidência parlamentar, permitiu, desde logo, duas coisas. Uma, quebrar um ciclo de 24 anos de governação do Partido Socialista, que trouxe os Açores à cauda de todos os indicadores sociais e económicos de Portugal e da Europa. Somos a região mais pobre da Europa, somos a região com mais pobres da Europa, somos a região que produz menos riqueza na Europa, temos os piores índices de abandono escolar precoce do país, temos a maior percentagem de rendimento social de inserção do país. Esses dois indicadores, para mim, são de corar. Este acordo permitiu, por fim, a este ciclo. Este acordo permitiu à Iniciativa Liberal implementar medidas que vou relembrar Redução do IVA, do IRS e do IRC. Endividamento zero. Redução das necessidades de endividamento da Região Autónoma dos Açores. Tudo medidas que vão permitir criar riqueza, criar condições dos Açores saírem do momento em questão. Outra coisa é, num quadro parlamentar-

Para não se repetir, é bom demais isso.

Não, é de se repetir noutro quadro parlamentar, porque nós não podemos ter a certeza, nós não sabemos o que é que vai acontecer no resultado eleitoral de 2024. Agora, uma coisa é certa: nós liberais estamos a fazer o nosso trabalho para melhorar a vida dos açorianos. Os açorianos é que vão dizer se querem que a Iniciativa Liberal continue a ter alguma importância na governação dos Açores, seja ela por incidência parlamentar, seja no governo, e vão ter que avaliar se os outros partidos que estão no governo e que estão com um acordo de incidência parlamentar, fizeram alguma coisa por isso.

Vamos ser muito concretos para tentarmos perceber se, de facto, está na mesma linha de pensamento de Rui Rocha neste caso, porque está-me a querer parecer que não. No futuro, caso Rui Rocha for eleito presidente da Iniciativa Liberal nesta convenção, se o cenário se colocar de novo, concorda que não deve ser feito um novo acordo com o PSD, no caso de o Chega também fazer um acordo à parte com o PSD?

Mas só por causa de ser o Chega ou por causa daquilo que o Chega puser no acordo de incidência parlamentar?

É aquilo que Rui Rocha diz. É aquilo que Rui Rocha diz. Se o PSD fizer um acordo.

É um cenário em que o resultado eleitoral é igual a este.

É o cenário que existe neste momento.

O cenário que existe neste momento, o acordo não seria igual àquele, seria um outro acordo.

Um cenário em que tanto o Chega como a Iniciativa Liberal são necessários para o PSD estar no governo.

Não me choca absolutamente nada, desde que consiga pôr neste acordo de incidência parlamentar as minhas medidas.

Não concorda com Rui Rocha nesse aspeto.

Eu concordo com Rui Rocha.

Porque Rui Rocha diz que não fará um acordo com o PSD se o PSD a seguir for fazer um acordo com o Chega. É claro nisso Rui Rocha, creio eu. Portanto, aí não concorda.

Eu acho que fazer essa leitura é um bocadinho abusivo.

É a leitura daquilo que o Rui Rocha disse nas várias entrevistas que deu ao longo destas semanas.

Tem de se conhecer os acordos e depois decidir o que é que se vão fazer com esses acordos. E há mais aqui uma outra questão: é que a Iniciativa Liberal dos Açores tem autonomia nesse aspeto, como teve no passado. Aliás, ainda vou dizer mais uma coisa. Nunca disse a ninguém, vou dizer pela primeira vez ao Observador. Não sei se é porque gosto de vocês, que não estão muito perto de mim, não apertam muito comigo, se calhar é por isso que vos tenho alguma simpatia. Há, de facto, um sucesso no caso do acordo que foi feito nos Açores. Eu, se fosse o Rui Rocha, e se tivesse na República que negociar um acordo com o PSD, eu escolheria a mesma equipa negocial que fez o acordo com o PSD nos Açores. Eu não tenho dúvidas nenhumas. E não quero pôr-me aqui em bicos de pés, mas esse acordo foi negociado nos Açores pelo Rodrigo Saraiva e por mim, e foi um acordo muito bem negociado e foi muito bem conseguido. Um acordo onde nem os símbolos dos partidos aparecem. É um acordo a favor dos açorianos. É um acordo a favor de quebrar um ciclo. E isto foi muito importante para os Açores e para os açorianos. E repare, nós baixamos os impostos nos Açores e temos a inflação mais baixa do país. Temos a taxa de inflação, neste momento, mais baixa do país. Se o senhor primeiro-ministro tivesse tido a coragem, em vez de encaixar 30 mil milhões de euros de aumento da receita fiscal por via da inflação, de baixar os impostos para os portugueses, provavelmente a taxa de inflação no país seria menor. Isto é que faz a diferença. Essas pequenas coisas é que fazem a diferença. Não é cá se há um acordo, se não há um acordo. Obviamente, e isso aí vai ficar claro, obviamente, se o PSD fizer um acordo com o Chega que tenha conteúdos que não são aceitáveis do ponto de vista da Iniciativa Liberal, aí então o PSD vai ter que se entender com a Iniciativa Liberal, vai ter que se entender com o Chega, com o CDS e com o PPM, não vai se entender com a Iniciativa Liberal, porque aí há questões de risco, são as tais linhas vermelhas que vocês gostam de falar, há questões de risco pra democracia que nós não podemos admitir.

Mas o que foi dito e reiterado várias vezes por várias pessoas da Iniciativa Liberal, foi que a Iniciativa Liberal nem sequer teve acesso, antecipadamente, ao acordo entre o PSD e o Chega.

A Iniciativa Liberal não teve acesso ao acordo com o PSD e com o Chega. Num quadro de se repetir a situação que existiu há dois anos, obviamente que nós vamos ter que conhecer que acordo é esse. Por isso é que eu há pouco, na primeira pergunta, e aliás, fui eu que introduzi essa pergunta, podia ter tentado fugir a ela, fui eu que falei nela a primeira vez, precisamente porque acho que isso tem que ser bem esclarecido. Obviamente que eu não faria o acordo igual, porque eu queria duas coisas. Eu queria ter garantias do que acordo é que estava a ser negociado com o Chega, mas eu também queria saber que garantias de democracia dos outros parceiros de coligação do PSD. Porque não podemos desvalorizar. Nós, neste momento, temos nos Açores, dois partidos a governar os Açores com o PSD, que não existem no panorama político nacional, praticamente.

Só pra ficar claro e pra deixarmos definitivamente este assunto e avançarmos para outra questão. Só tem que ficar claro que Rui Rocha, tendo em conta aquilo que é a autonomia das estruturas do partido nos Açores, Rui Rocha não vai conseguir cumprir esta promessa de não repetir este acordo, que foi uma promessa que ele fez de, no fundo, dizer: "Eu não teria feito aquele acordo e não o farei no futuro." Aquilo que temos aqui a indicação é que o acordo será feito exatamente nos mesmos moldes se as condições se mantiverem.

Não disse nos mesmos moldes. Eu disse precisamente que o acordo não seria feito nos mesmos moldes, que teria que ter conhecimento do acordo com o Chega e não me importo de dar as bases do meu primeiro para os outros também verem. É uma questão de transparência, mas uma coisa é certa, não seria feito nos mesmos moldes, porque não seria feito sem conhecer aquilo que estava no acordo dos outros partidos.

Deixe-nos fechar aqui o caso dos Açores. É uma das novidades da lista de Rui Rocha relativamente à comissão executiva de Cotrim Figueiredo. Essa comissão executiva, essa liderança, sofreu ataques e críticas internas nesta campanha eleitoral, acusações de opacidade, parecenças com o comitê central do PCP, autocracia. Sendo que Rui Rocha é a cara desta continuidade, não teme vir a ser acusado das mesmas questões?

Olha, esta é uma excelente pergunta, Inês, porque São críticas infundadas, são críticas que não fazem sentido, são críticas que vêm de alas do partido que preferem desmanchar do que construir. Não há dúvida nenhuma de que a Iniciativa Liberal é um caso de sucesso na política portuguesa. Não há dúvida nenhuma que a Iniciativa Liberal, desde o seu aparecimento até agora, ato eleitoral é ato eleitoral, tem crescido em termos de espectro eleitoral. Sempre. Crescemos de todas as eleições para todas as outras, crescemos sempre, inclusivamente nos Açores. E por isso, eu penso que querer criticar alguma coisa que possa ter corrido menos bem, porque é possível que tenha corrido alguma coisa menos bem, quando estamos lá longe, às vezes não sabemos de tudo, apenas para conseguir alcandorar o poder dentro de uma coisa que é de sucesso, tentando uma rutura com uma coisa que é de sucesso, é perigar este sucesso. E é por isso que eu acredito na candidatura do Rui Rocha. Eu nunca pertenci a órgãos nacionais da Iniciativa Liberal. Fui numa lista pro Conselho Nacional, no qual fui eleito, participei como membro do Conselho Nacional durante dois anos, mas nunca quis pertencer aos órgãos executivos do partido. Foi a primeira vez que aceitei pertencer aos órgãos executivos do partido, precisamente por causa disso. Porque, em primeiro lugar, porque acredito nesta continuidade renovada, com pessoas novas, com algumas que saem e outras que entram, e porque acredito que este é um caso de sucesso na política portuguesa. Eu era daqueles cidadãos políticos ativos desde criança, que estava desapontado com a política portuguesa e que renasceu pra vontade de trabalhar em prol dos portugueses com o aparecimento da Iniciativa Liberal. E acredito nesse processo. Eu estou aqui convictamente porque acredito neste processo. Eu podia estar remotamente nos Açores, não pertencer a órgão nenhum, continuar o meu caminho e sair de cima da parede, como alguns escolhem estar, em cima da parede, sem tomar opções. Era o mais confortável pra mim neste momento, mas eu optei convictamente por apoiar esta comissão executiva, essa lista do Rui Rocha, porque eu acredito que esta é a melhor solução para a Iniciativa Liberal e para o país.

A Iniciativa Liberal está a escolher, e isso já foi dito por toda a gente, entre a continuidade e a ruptura. Teme que essa mudança, com a vitória, por exemplo, de Carla Castro ou de José Cardoso, acabe por ser o início do fim da Iniciativa Liberal?

Sabe que eu acho que não corremos esse risco. Primeiro, não corremos o risco da Carla Castro ou o José Cardoso ganharem essa convenção. Esta é a minha convicção. Mas mesmo que a Carla Castro ou José Cardoso ganhem esta convenção, eles não vão poder fazer uma rutura com o passado dentro da Iniciativa Liberal. Isto é uma máquina que já está no terreno. Por isso é que não se pode falar de opacidade, nem dessas coisas. É uma máquina muito livre.

Mas há muitas peças dessa máquina que acabarão por sair, pelo menos dos órgãos, não é?

É possível, mas eu também aprendi na vida que não há pessoas insubstituíveis. E, portanto, essas peças que podem ser fundamentais hoje, saem amanhã, hão de aparecer outras peças capazes de fazer essa função.

Não teme que a Iniciativa Liberal se transforme numa espécie de CDS número dois?

Eu acho que não há esse risco, por uma razão muito simples. Como sabem, eu conheço bem o CDS, fui militante, fui deputado do CDS, conheço muito bem o CDS. O CDS teve as suas virtudes e vantagens num tempo certo. Foi um partido da direita democrática portuguesa que fez falta à implantação da democracia em Portugal, mas o CDS tinha precisamente dentro de si uma amálgama de pessoas que iam desde o liberalismo mais liberal, mais à esquerda até, até aos ultraconservadores, que hoje estão quase todos no Chega. E isto é que faz destruir o CDS por dentro. A sua passagem pelo poder precipitadamente também pode ter concorrido para isso, mas principalmente é o aparecimento da Iniciativa Liberal e o aparecimento do Chega que esvaziam o CDS do mercado, entre aspas, eleitoral português, e a erosão que ganhou com a sua passagem pelo poder num período muito difícil de Portugal.

Como é que olhou pro discurso de João Cotrim Figueiredo, este discurso da abertura da convenção, com críticas muito duras para os críticos que o criticaram nas últimas semanas?

É duro. É duro fazer-se o melhor pelo partido, ter conseguido conquistar vitórias a seguir a vitórias e sofrer críticas dessa natureza que o João Cotrim de Figueiredo tem sofrido. Obviamente que o João Cotrim de Figueiredo não é nenhum messias e não fez tudo bem feito, há de ter errado aqui ou acolá. Mas é injusto fazer críticas à liderança de João Cotrim de Figueiredo.

Portanto, ele fez bem em defender-se no discurso.

Quando o João Cotrim de Figueiredo fala de descentralização e de liberdade aos núcleos, eu devo dizer que nos primeiros 18 meses em que estive à frente do núcleo territorial dos Açores e que lidei com muita dureza com os governos do PSD e com a oposição do Partido Socialista nos Açores, o João Cotrim de Figueiredo nunca condicionou as minhas decisões e as minhas opções. Falou comigo três vezes no espaço de 180 dias. Três vezes no espaço de 180 dias. Comunicávamos muitas vezes pelas vias partidárias, mas nunca condicionou as nossas decisões. Não me parece que tenha feito isso nos núcleos territoriais do continente.

Mas ainda assim, as críticas que são feitas a João Cotrim de Figueiredo nesta campanha são muito mais ao nível do funcionamento interno do partido. Nem vou tanto à questão dos núcleos, que também há críticas nessa alegada falta de ligação entre os membros e os dirigentes, mas nem vou por aí. As críticas são feitas ao funcionamento do próprio partido. À falta de entrega de atas, por exemplo, como algumas pessoas têm queixado. Todos estes processos, nunca viu nada de menos transparente nesses processos?

Eu acho engraçado, mas isso é um problema próprio de um partido que acabou de nascer há meia dúzia de anos, ainda não tem meia dúzia de anos, e que tem muitos dirigentes inexperientes. Aliás, como se viu hoje, aqui no início dessa convenção, a quererem fazer uma coisa fantástica, que era alterar a convocatória da própria convenção pra decidirem a seu bel-prazer. Foi, aliás, foi a primeira sondagem do que é que vai acontecer no final desta convenção.

Acha? Acha que isso já dá uma ideia daquilo que vai acontecer no congresso?

Já dá uma ideia de como é que vai ocorrer a votação no fim. Mas há uma coisa que eu devo dizer em relação à Iniciativa Liberal e às outras organizações partidárias que conheço. É que a Iniciativa Liberal tem um sistema de organização interno extremamente transparente e extremamente democrático. E tem essa coisa fantástica, que é eleger o seu líder e escolher os seus representantes no Conselho Nacional numa convenção nacional.

Os críticos não têm a mesma ideia. Nós ainda há pouco tivemos aqui Tiago Maia Gonçalves, que fez muitas críticas, precisamente à falta de transparência.

Eu não sei, eu não vi essas declarações do Tiago Maia Gonçalves, tenho muita pena que ele pense dessa forma. Gostava também de saber e de ter conhecimento mais concreto do que se passou, eventualmente, com o núcleo do Porto ou pessoalmente com o Tiago Maia Gonçalves. O que eu sei é que nenhum partido português tem uma organização tão transparente, tão aberta e tão sufragada como tem a Iniciativa Liberal. Que a Iniciativa Liberal é, de facto, a única organização partidária portuguesa que tem este tipo de debate e este tipo de abertura. Por isso, talvez isso transpareça cá para fora, porque quando nós chegamos a um congresso que vai decidir um líder que já foi eleito em diretas muitas vezes também, vocês sabem melhor do que eu, quando andam aí pelo país, às vezes com acusações de fraude eleitoral, de desaparecimento de urnas e outras coisas, e que escolhe moções de estratégia globais através de delegados que muitas vezes são eleitos por caciquismo, que nós sabemos quanto mais pequeno é o espectro eleitoral, quanto mais pequeno é o universo de eleitores, mais fácil é essas coisas acontecerem. Não se pode comparar com a democracia deste partido. Aliás, uma coisa que sempre me assustou na política portuguesa, que é a falta de democracia interna dos partidos, que depois leva às situações que nós todos conhecemos e que são conhecidas por esse país todo, de contestações, de contestações aos líderes, de fações que são ostracizadas.

Que, na verdade, também aconteceu aqui um bocadinho nos últimos tempos, mas já agora, e pegando nisso que estava a dizer.

Mas aconteceu quando?

Muitas críticas, mas João Cotrim Figueiredo há pouco.

Ah, sim, mas são críticas que podem ser sufragadas por uma convenção eleitoral aberta a todos os membros.

Certo.

É diferente. É muito diferente de estarem aqui as distritais, os núcleos representados por delegados de caciquistas e de caciques, do que estarem aqui os membros todos livremente a poderem votar como quiserem, de fazer one man, one vote.

Já agora perguntar-lhe se o preocupa, para o futuro do partido, aquilo que aconteceu na campanha e até acusações de jogo sujo por parte de uma das candidaturas, mas que, na verdade, as duas se queixaram do mesmo, de existir muita trica interna, muita acusação, muitas coisas que vieram a saber-se neste período de candidatura, num partido tão jovem, como dizia há pouco, nem seis anos de vida tem, não é preocupante já haver estas questões?

Olhe, eu não vi esse tipo de acusações da parte dos candidatos. Nem dos candidatos, nem dos membros das listas. O que eu vi foi pessoas, membros, que são apoiantes de uns ou de outros, fazerem acusações públicas, algumas delas injustas, outras sem fundamento algum e outras que provavelmente têm alguma razão de ser. Mas isso é democracia. Isso é a democracia de um partido que é aberto, que está nas redes sociais, que se movimenta nas redes sociais, que é mais ou menos como se nós vivêssemos aqui no tempo das tertúlias de café e que tudo fosse falado nas tertúlias de café à vontade, mas houvesse um microfone em todo lado pra toda a gente poder gravar as conversas de café. Porque, no fim de contas, as redes sociais são uma espécie de café do século XXI, onde tudo se fala, mas toda gente depois consegue escrutinar, basta fazer um search e encontra todas essas declarações. Esse tipo de acusações que é feito, esse tipo de underground messages, não me trazem qualquer tipo de gosto na política. Eu gosto de fazer política com elevação, com rigor, com transparência, com verdade, mas acima de tudo com educação. E o que nós assistimos, infelizmente, foi por parte de membros, de parte a parte, das três listas, a fazer uma espécie de lavar de roupa suja, até de roupa que não estava suja. Porque se houvesse, de facto, questões de roupa suja, então ela tinha que ser lavada.

Então concorda com o tal lavar de roupa suja?

Mas roupa que não estava suja, coisas que são inventadas, que são postas, que são aleivosias levantadas, rumores. Política feita na base dos rumores não é política, é politiquice.

Nuno Brata, muito obrigado pela disponibilidade para vir à Rádio Observador.

Eu é que agradeço. Gosto muito do Observador.

Muito obrigado pela sua disponibilidade.

Vou dizer uma coisa que não devia dizer, mas gostava imenso de ser apertado todos os dias por jornalistas dos Assuntos da maneira que sou apertado quando chego ao Reatão.

Obrigado, Nuno Brata, pela disponibilidade para se juntar à emissão da Rádio Observador.