Vamos conversar em direto com o antigo primeiro-ministro Pedro Santana Lopes, atual presidente da Câmara Municipal da Figueira da Foz. Bom dia, Pedro Santana Lopes. Obrigado por se juntar à emissão da Rádio Observador. O Pedro Santana Lopes disse que nunca encontrou motivos válidos para a demissão do seu governo. Acha que Marcelo Rebelo de Sousa já tem hoje mais motivos do que Jorge Sampaio tinha na altura?

É muito difícil comparar os tempos. As circunstâncias, naturalmente, são diferentes. Isso é uma coisa, é óbvio. É bom também lembrar que na altura eu substituí Durão Barroso. Eu não tinha ido a eleições, mas tinha uma maioria absoluta que apoiava coesa na assembleia. E demitiu-se o ministro. Jorge Sampaio dissolveu o Parlamento no dia a seguir a se ter demitido um ministro. Que eu me lembre, não se demitiu mais ninguém. Jorge Sampaio quando dissolveu, enrocou uma série de episódios. Eu, evidente, que ao ouvir isto, me tenho lembrado muito disso. Aliás, as pessoas lembram-se, escrevem pelas redes, etc. Ontem à noite, então, foi um vendaval. Mas como é que lhe hei de dizer? São muitos episódios que acontecem. Eu diria que se fosse pela bitola do doutor Sampaio, a assembleia já teria sido dissolvida umas quatro vezes. Agora, eu não defendo isso. Eu não defendo que aconteça com os outros o erro enorme que aconteceu naquela altura. E, portanto, não defendo até as declarações. Houve um grande escândalo na altura porque o doutor Gomes da Silva, que era ministro, disse que o doutor Marcelo, coincidências, na TVI, devia ter um contraditório, que era algo insólito falar tanto tempo sem ninguém a divergir dele. Bem, o doutor António Costa ontem valou nos guinchos de partidos e enfim, noutros mimos e o habituem-se. Portanto, declarações que não são propriamente do cânone da democracia ou muito canónicas à luz das regras democráticas, também têm havido. Portanto, não tem faltado. Bem, e se comparar os casos, aquele de Caminha, este da TAP, Santa Maria, quando as pessoas me escrevem, dizem isso. Se isso fosse com o seu governo ou na rua. Pronto, mas isso faz parte. Já tirei isso para trás das costas, quer dizer, pessoalmente, interessa-me pouco. Do ponto de vista do sistema político português, acho que interessa. E é bom as pessoas ponderarem o que pode acontecer às vezes e o que não acontece noutras vezes. Ou seja, o sistema continua a estar manifestamente desequilibrado para a esquerda, porque quando as mesmas situações, os mesmos factos acontecem à esquerda, há uma compreensão, uma aceitação, um encaixe, uma tolerância absolutamente diferentes de quando acontecem no centro-direita. Isso é um dado objetivo, não vale a pena. Eu vejo disso todos os dias.

Mesmo sendo o presidente dessa área política.

Assim, mesmo sendo o presidente desta área política, mas o presidente tem tido aqui uma atitude institucionalmente correta, embora com muita polêmica política no segundo mandato à mistura. Mas eu prefiro que os presidentes, foi Cavaco Silva, foi agora Marcelo Rebelo de Sousa, que tenham uma atitude correta com os governos do que andar à guerra com os governos, porque não faz sentido. Se for ver os presidentes, os vários, antes de saírem, deixaram governos da sua cor em funções. Houve uma exceção. Ramalho Eanes não foi um governo, foi um partido feito a partir de lei, que no seu último mandato nasceu o PRD. Depois Mário Soares deixou os Nuno Guterres, depois o doutor Sampaio deixou os José Sócrates. A exceção foi Cavaco Silva, porque aconteceu a geringonça. Porque ele chegou a nomear Pedro Passos Coelho. O governo é que não passou. Portanto, normalmente os presidentes deixam quando saem, por coincidência. Deixam pessoas e equipas da sua cor política. Isto é grave, por quê? As pessoas não querem, quando se fala em revisão constitucional. A nossa Constituição permite estas situações absolutamente disfuncionais. E lá está, ainda por cima da Constituição. Imagino que há uma, desculpem o termo, broncas com este governo. O que era natural é que o governo se demitisse, se a maioria continuasse. Mas não, a Constituição dá ao presidente o poder discricionário de dissolver, mesmo quando há maioria, mas não de demitir o governo. Com o meu governo, fui eu depois que apresentei a demissão, já depois do doutor Sampaio ter anunciado a dissolução da Assembleia, porque ele não demitiu o governo, ele dissolveu o Parlamento. Mas eu depois, por uma série de frases dele e atitudes dele, achei que o meu governo devia estar em gestão e não com plenos poderes. E apresentámos a demissão. Portanto, isso devia fazer refletir. Isto e muita coisa que se passa em Portugal sobre o que a Assembleia devia fazer para pôr o país a funcionar, a contribuir, para pôr o país a funcionar como deve ser.

Mas o Pedro Santana Lopes acredita que o Presidente da República pode ter essa tentação de tentar dissolver este governo para deixar lá?

Não acredito que chegue aí. Maus pensamentos, para alguns serão bons. Acredito que sim, que lhe passe pela ideia, mas não de ser tentado a fazê-lo.

Mas como é que viu a intervenção do Presidente da República neste caso a envolver a Secretaria de Estado do Tesouro?

Pronto, já sabemos que temos um presidente que fala muito. Eu preferia que o presidente falasse menos O chefe de Estado deve falar menos, nomeadamente sobre matérias que não lhe respeitam diretamente, a não ser que eu tenha decidido. Não deve fazer de comentador. Agora, no geral, acho que o presidente foi prudente com o que foi dizendo, foi fazendo as suas análises, mas foi abrindo a porta à saída da secretária de Estado, que era inevitável. Eu disse segunda-feira no meu comentário semanal na CMTV que era uma questão de um dia ou dois até a secretária de Estado sair, como tinha dito o Miguel Alves, era um dia ou dois. Era inevitável a saída dele. E o que é misterioso nisto é como é que isto acontece, porque não se consegue perceber. O de Caminha é absolutamente incompreensível, porque é um desmazelo tão grande deixar-se entrar no governo uma pessoa que tem uma situação daquelas, que é difícil compreender numa máquina bem organizada como é o Partido Socialista. Depois, em relação a este caso, aqui a história é mais complexa. Eu ontem ouvi o José Gomes Ferreira, ouvi vários comentários, já há interpretações que vão para além do que é decente ou hipóteses que são levantadas, que eu nem quero repetir, sobre as causas, mas a questão é se sabiam ou não. E se sabiam, o comunicado do ministro Pedro Nuno Santos dá a entender que não, que sabia se tinham chegado a acordo, mas não os montantes. Mas quer dizer, há aqui uma história que envolve a TAP. Aqui a questão não é só de um secretário de Estado como o de Caminha, aqui a questão é política e, portanto, há uma reação política. O governo é atingido politicamente todo ele, enquanto que o de Caminha, não. É a minha opinião.

Mas a posição de António Costa fica naturalmente fragilizada, porque é um ministro que se demite, mas daqui em diante o primeiro-ministro vai continuar a ter a mesma capacidade de coordenação política?

Não, não é fácil. À luz dos cânones das democracias europeias, o que era normal, era algo que, na minha opinião, não ouvi falar até agora. Face à gravidade do que aconteceu, seria possível o primeiro-ministro apresentar a demissão deste governo e o presidente pedir-lhe para voltar a formar novo governo. Isso aconteceu nos governos provisórios, se formos aos inícios da nossa democracia, isso aconteceu, ou já constitucionais, com o doutor Mário Soares, por exemplo, caiu o primeiro governo constitucional dele, era minoritário.

Antes via isso como possível?

Antes vejo isso como possível, porque vamos lá ver, isto foi uma situação politicamente muito complicada, que dá um tiro no ministro das Finanças e dá vários tiros no ministro das Obras Públicas, chamemos-lhe assim. Para além de mais secretários de Estado. Envolve questões de justiça. Justiça não é boa para a justiça, mas de justiça em relação aos cidadãos. Então uma senhora que andou a pedir reduções salariais na TAP, ontem eu vi os indivíduos dos sindicatos, fez 30 por uma linha lá, depois negoceia uma indemnização daquelas e passado dois meses é chamada ao governo e ou ninguém sabe disto ou então sabem e atuam na mesma. Mas o que é isso? Parece, de facto, uma república nem das bananas, pior do que das bananas, dos cocos. É o que parece.

E olhando para o interior do governo.

O primeiro-ministro tem toda a legitimidade para continuar a governar.

Mas com governo novo, é isso?

Com governo novo. Eu penso que seria a melhor solução, porque manda a verdade dizer. A culpa do primeiro-ministro é culpa objetiva. Responsabilidade política objetiva, não é subjetiva, eu acredito que ele não soubesse nada disto. Acredito. Mas é chato. A mim e a outros primeiros-ministros na história, houve situações que eles não tinham... O ministro Jorge Coelho demitiu-se, caiu uma ponte.

Já falámos dele aqui esta manhã.

Ele não tinha culpa nenhuma, mas aconteceu. É normal que o primeiro-ministro faça isso, mas o presidente da República, nesse caso, deve convidá-lo a formar novo governo.

Fica essa nota também, mas não se concretizando essa possibilidade, para além do ministro Pedro Nuno Santos, outros ministros devem sair, nomeadamente o ministro das Finanças?

Não considero isso essencial. Porque vamos lá ver, aí vai exigir mais esforço do primeiro-ministro. Continuar este governo, não há nenhuma reação política a não ser substituir um ministro ou dois, ou seja lá o que for, ou três. Mas eu digo que não considero essencial porque o ministro das Finanças diz que não sabia. Fez um comunicado a dizer que não sabia, o presidente da República disse: "Eu acredito que ele não soubesse". Pronto, o quadro é diferente.

Pedro Nuno Santos à partida também não saberia de todos os detalhes. Acha que isso é possível?

Sim, mas era o ministro da tutela direta.

Mas acha possível que não soubesse e que todo este caso tivesse sido, de certa forma, escondido pelo secretário de Estado?

Quer dizer, possível é, mas é inconcebível. Facilmente entender, se o secretário de Estado não contou ao ministro, é imperdoável, porque o normal era o ministro saber. Com certeza que o que se passa na vida das empresas, em princípio, é autónomo. Mas quando há um acordo para a saída de uma administradora numa grande empresa, e eles então com a TAP tão debaixo de mira como estavam, a acompanhá-la quase todos os dias, é muito difícil que não soubesse. Mas eu não vou pôr em causa a palavra dele. Nunca o faça a ninguém. Agora, o secretário de Estado não ter dito é imperdoável e por isso também talvez o secretário de Estado apresentar a demissão. Mas eu não quero pôr em causa a palavra do ministro Pedro Nuno Santos, de quem devo dizer, como presidente da Câmara da Figueira, que guardo a melhor impressão do trabalho dele e só espero que o plano ferroviário vá para frente. Lamento que ele seja forçado a sair, mas compreendo perfeitamente que ele saia. E acho que isso também tinha que acontecer a partir da dimensão que o escândalo atingiu. Agora, o primeiro-ministro pode eventualmente continuar, mas eu acho que era um gesto político que lhe dava mais força e mais legitimidade se ele assumisse essas consequências e se o primeiro-ministro dissesse: "Mesmo assim, é o senhor que conquistou a maioria absoluta, portanto, faça o favor de continuar a governar".

Essa ideia já está clara, Pedro Santana Lopes. Eu perguntava-lhe agora também, olhando para este comunicado, Pedro Nuno Santos parece tentar deixar o caminho aberto para um futuro que muitos lhe apontam à frente do Partido Socialista. Acha que a possibilidade de Pedro Nuno Santos ser sucessor de António Costa está posta de lado com este caso? Ou continua a ter condições?

Isso acho que não, acho que continua a ter condições. Ele é voluntarioso, é ambicioso, uma pessoa simpática no trato, mas pelo que conheço dele, ele tem muita máquina, muito aparelho e sabe que ele vai aparecer como alguém no futuro, vai dizer: "Eu era alguém que não sabia e tive a dignidade que teve Jorge Coelho, aceitei assumir a responsabilidade por atos que não eram meus." E mesmo que tenha errado desta vez, o tempo, eu não digo que tudo cura, mas quase tudo. E também em política. Portanto, acho que um dia o vamos ver aí a disputar a liderança. Não quero dizer que a vá ganhar.

Que a ganhe. Entretanto, nós para esta manhã estamos à espera das reações dos vários partidos. O que lhe parece que o PSD pode dizer acerca disto? Qual é a posição que deve assumir neste caso?

O PSD, eu já disse o que penso da situação. Mas o PSD deve ter prudência, deve ser duro, com certeza tem que censurar, com certeza que já ouvi pedir contas ao primeiro-ministro, compreendo que o faça. Em última instância, é o responsável primeiro. Compreendo que o PSD faça isso, mas o PSD também tem que ter a noção que precisa de tempo. O PSD deve fazer com os outros aquilo que não fizeram com ele. E portanto, o PSD deve dizer este primeiro-ministro tem legitimidade para continuar a governar, agora pedir-lhe contas, e a não ser que acontecesse um grande escândalo e se soubesse que o primeiro-ministro sabia de tudo, mas com certeza que não sabia. E, portanto, aí o PSD deve é trabalhar para ir formando a alternativa, porque tem que ter a noção que as pessoas também ainda não têm a percepção de que exista uma alternativa. E isso já conhecemos deste presidente também, no quadro do raciocínio dele, isso é essencial para qualquer decisão que ele eventualmente ponderar se tomar. E o PSD tem que saber, e Luís Montenegro também, que estão a caminhar, mas precisam ainda de ganhar envergadura.

Mas o PS diz que a alternativa não se faz em cima destes casos.

Quem é que diz?

O Partido Socialista, que a oposição do PSD está muito concentrada naquilo que o PS chama casinhos.

Estou inteiramente de acordo. Não posso dizer que não estou. Aliás, é uma canseira estes casos. O facto de vivermos dominados por casos revela também que não há imaginação dos partidos da oposição para apresentarem causas verdadeiramente mobilizadoras que façam os portugueses dizerem: "Nós queremos é discutir aquilo, aquela causa. Está bem, saia o secretário de Estado, saia o ministro". Portanto, como há um vazio, normalmente, propostas consistentes da oposição, os casos tomam conta da realidade política. E isso é um problema da democracia portuguesa de há muitos anos, mas que agora está a ganhar uma dimensão nunca antes atingida. Ouça, eu disse no início, quando António Costa tomou posse, era muito difícil o governo durar quatro anos, por causa da crise que se vive no mundo. Não é com o governo dele, é com todos. Vão cair uns atrás dos outros que nem tordos. É a minha opinião, porque isto afeta muito os governos, as economias, a situação social e, portanto, não é fácil durar. Com tantos casos como estes, é por isso que aquela frase de António Costa, "Habitue-se, que isso vai durar quatro anos" e ver depois tudo o que se passa, tem algo de muito irônico, para usar uma expressão suave. Mas como digo, eu desejo que haja estabilidade política. Quem sabe o que se passa no terreno do país. Eu agora deito as mãos à cabeça a pensar as consequências para a Figueira da saída de Pedro Nuno Santos. Tem tantos problemas a tratar com o ministério dele, do Porto da Figueira, das linhas ferroviárias e outros, que lá tem que esperar por novo ministro, nova equipa, na área da habitação também. Lá tem que esperar novo ministro, nova equipa.

Que deve ter um perfil semelhante ao de Pedro Nuno Santos, na sua opinião.

Deve ser alguém com capacidade de decisão, por amor de Deus. Escolham alguém com capacidade de decisão. No ministério tem aquelas competências todas, se vai para lá alguém que empata e tem medo de decidir, isso para o país é um desastre. Isso é um ponto muito importante. Portanto, eu a pensar na minha Figueira, diria: "Não deixem lazarento o ministério".

Mas isso pode ser mais difícil para um primeiro-ministro ter um ministro com essa capacidade. Aliás, viu-se por Pedro Nuno Santos, não é?

É difícil, mas tem que o encontrar. E que conheça o país. Não um professor de Direito, ou seja lá do que for, ou engenheiro de arquitetura, fechado no seu gabinete. Porque, ó Diogo, esse é um problema muito grande do país. É Lisboa, Porto e eu ia a Algarve para férias. Tem que ser um ministro, os jornalistas conhecem, alguns conhecem, mas a grande maioria não conhece. Eu sei do que falo. E, portanto, tem que ser um ministro. Pedro Nuno Santos era ali de Aveiro, conhecia o território, sabe bem o que é a realidade do país. Que venha alguém que saiba também o que é, para os assuntos todos que tem que decidir nas várias infraestruturas, nomeadamente na ferroviária, que é uma questão-chave. E o ministro Pedro Nuno Santos era talvez o maior aliado no governo do resto do país, porque ele é um género do que era Fernando Nogueira há muitos anos, você se calhar ainda não era nascido, no PSD. Fernando Nogueira era o ministro que corria o território todo, andava sempre de um lado para o outro. As pessoas falavam muito para ele para resolver situações das suas terras. Pedro Nuno Santos é um bocado esse perfil. Faz-me lembrar muitas vezes Fernando Nogueira. Sendo pessoas diferentes, como é evidente. Agora, que vá para aquele ministério alguém que saiba o que é que se passa na região Centro, no Alentejo, em Trás-os-Montes, e não só um betinho de Lisboa, desculpe-me o termo.

Obrigado, Pedro Santana Lopes, antigo primeiro-ministro, em reação a esta saída de Pedro Nuno Santos do governo.