Chamamos agora a esta emissão especial Orlando Samões, coordenador da Licenciatura em Ciência Política e Relações Internacionais do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa. Muito obrigada por estar connosco. Esta visita de Volodymyr Zelensky não passa pelo Parlamento, tal como aconteceu também em Espanha e na Bélgica. É sobretudo, podemos dizer, uma viagem de negócios?

Muito obrigado pelo convite. Há uma dimensão que é certamente económica, embora ainda não esteja revelada. No caso das anteriores visitas, quer à Bélgica, quer à Espanha, até conhecemos um bocadinho melhor os números. Se calhar é com pena que podemos ainda não ter os números de Portugal e seria bom que o nosso país estivesse mais próspero ou próspero suficiente para que pudéssemos ter também um cheque avultado. Mas creio que compensamos da maneira que conseguimos, a dimensão mais política e até diplomática, a forma como Portugal, e isso tem sido dito, é uma espécie de porta de diálogo para países mesmo do chamado Sul global, que agora são disputados nas várias esferas de influência entre as grandes potências. E por isso Portugal tem a sua importância e pode dar alguma continuidade ao esforço de guerra da Ucrânia, até porque temos uma sociedade muito unida em torno da ajuda à Ucrânia. Fazemos o que podemos, recebemos da melhor maneira possível. É natural que estes acordos ainda tenham uma dimensão que não é totalmente conhecida, mas é bastante mais do que apenas negócios. Talvez para uma próxima oportunidade, idealmente já em paz, poderia também passar pelo Parlamento, que é um órgão importantíssimo. Mas desta vez fica-se pelo Primeiro-Ministro, Presidente da República e Presidente da Assembleia da República e, de um certo modo, eles firmam as nossas opções e a nossa maneira de estar e representam-nos a todos. Portanto, temos que entender, mesmo até à dimensão que ainda não conhecemos os pormenores. Estamos em guerra, é uma situação de emergência e por vezes demasiada transparência também pode ser prejudicial, porque é natural mantermos até estrategicamente alguma ambiguidade. Acho que às vezes dizemos demais sobre aquilo que estamos a fazer e alguns destes acordos é natural que não se percebam para já. E o que é importante é manter a firmeza dos nossos apoios, mostrar esta continuidade, o prazo que é conhecido, essa dimensão é muito importante, porque 10 anos significa que estamos a tentar ir ao encontro daquilo que o inimigo da Ucrânia tem feito.

Acha que tem impacto junto da Rússia saber que estes acordos que Volodymyr Zelensky tem firmado, Bélgica, Espanha e agora Portugal, têm esse horizonte temporal tão alargado?

Eu acho que tem. Eu acho que é uma mensagem para a atual administração russa, que tem tentado assegurar através da educação uma reforma educativa em que estão a tentar que os programas de História apresentem a guerra atual como uma espécie de episódio ainda da Segunda Guerra Mundial. Mantém uma certa narrativa daquilo que a Rússia chama de desnazificação da Ucrânia e por isso é que dizem que não é uma guerra por território e que não é o território que está em causa. Ao mesmo tempo que estão a passar claramente para uma economia ainda mais de guerra. Repare-se a remodelação que fizeram no departamento de defesa. Não é só alguém que sempre apoiou tanto Putin e todos os esforços políticos como Shoigu, mas foi todo o conjunto dos altos funcionários e estão neste momento pessoas a ser recrutadas que apontam muito mais no sentido de serem pessoas com conhecimentos do ponto de vista económico, de planificação económica e parece que estão a tentar reencontrar na Rússia aquela inspiração soviética da produção e da produção em massa, neste caso, do esforço de guerra. E por isso é que está a ser tão complicado à Ucrânia no campo de batalha e por isso é que sabemos e se calhar vamos continuar a ouvir nos próximos tempos, infelizmente, algum recuo das tropas ucranianas, que obviamente tentam se resguardar e por isso vão poder ter que ceder alguns dos territórios, porque a máquina de guerra russa está em grande funcionamento e há esta inspiração um pouco imperial da Rússia poder querer aliançar, como aliás se tem visto. Repare-se que este périplo de Zelensky é contrastado com as visitas que Putin tem feito às antigas repúblicas soviéticas. Creio que agora está até no Uzbequistão e tem estado em alguns desses países que fizeram parte da União Soviética, apesar de por vezes nos parecerem etnicamente e até religiosamente bastante diferentes da Rússia, mas que fizeram parte e que contam agora com ligação profunda à Rússia e que o Putin está a tentar alimentar.

E por falar em Vladimir Putin, avisou hoje mesmo a Europa das graves consequências do uso de armas da NATO. Vou até aqui citar o presidente da Rússia. Diz que estes países da NATO, especialmente os mais pequenos, devem saber com o que estão a brincar. Devem lembrar-se que regra geral são Estados com territórios pequenos, mas densamente povoados. Temos aqui uma ameaça de Vladimir Putin, Orlando Samões.

Sim, temos e temos tido. Repare que a Federação Russa tem tomado essa opção, essa linguagem ameaçadora de não procurar as vias diplomáticas. Isso começou logo há 10 anos. Portanto, esta guerra começou, em parte, com a anexação da Crimeia, onde a Rússia teria tido todas as oportunidades para colocar o dossiê de forma diplomática e de ser analisado em relação à verdadeira aspiração da Crimeia. Não obstante, preferiu usar a força. A seguir, não levou a sério os acordos de Minsk. Desrespeitou até os primeiros tratados de rendição do arsenal nuclear da Ucrânia em Budapeste, os tratados da década de 90. E tem mostrado esta agressividade que diz que parte do lado do Ocidente. A Rússia tem apresentado sempre o argumento da escalada como sendo uma escalada do lado ocidental, o que não é verdade, porque se repararmos, aquilo que está a passar é que a Rússia, sem nos pedir autorização também, aumenta a força e o grau de avanço dos instrumentos e dos equipamentos militares que usa na Ucrânia. Por outro lado, a Ucrânia cada vez que tenta usar equipamentos um bocadinho melhores, não só tem que pedir imensas autorizações, como nós entramos num debate sobre essas matérias porque queremos ser, e bem, prudentes. Mas não pode ser escalada apenas quando o Ocidente tenta armar um bocadinho melhor um povo que neste momento está a ser agredido. Também se poderia usar o argumento contrário, se a Rússia avança, bom, então nesse caso, o mundo ocidental também poderia ameaçar a Rússia e não o faz. Portanto, há aqui uma diferença. Eu acho que essa diferença na maneira como se tenta usar a força para proteger quem está a ser agredido, é que no fundo faz a Ucrânia estar nesta fase atraída pelo mundo ocidental. E eu gostaria de sublinhar isso, este entusiasmo da Ucrânia pelo mundo ocidental e por as nossas organizações. Nós às vezes já não valorizamos, já não damos tanta ênfase ao fato de estarmos na NATO ou na Comunidade Europeia, que são no fundo os sonhos de quem está na Ucrânia. A Ucrânia teve uma fase em que esteve um bocadinho mais dividida, mas acompanhou a história dos últimos tempos e os países, nomeadamente os bálticos. Que é uma história que podia ser paralela se a Ucrânia tivesse entrado logo. Nos finais da década de 90 tivesse começado a tentar aproximar-se das instituições ocidentais, se calhar hoje faria parte, porque teria apanhado essa fase final da década de 90, princípio do século XXI, em que foi possível, de facto, através de outra liderança russa, porque enfim, todas as lideranças são momentâneas, e na altura foi possível abarcar nas instituições ocidentais um conjunto de Estados que também já faziam fronteira com a Rússia e digamos que não houve problema nenhum, eles apenas agradecem. De facto, somos o grupo, o bloco mais próspero. Gostaríamos de ter boas relações com todos e esperamos que haja um dia uma liderança diferente na Federação Russa que possa fazer avançar a prosperidade e a paz. Neste momento, temos que firmar o nosso apoio, como tem sido dito ao longo do dia, perante um povo agredido, que sente entusiasmo perante algumas das nossas práticas, formas de estar, organização, que nota que é bastante diferente e até já se nota um pouco dessa ocidentalização, até pela maneira como a Ucrânia tem pedido, essencialmente, defesa, muitas vezes defesa aérea, armas de caráter defensivo, e não entra tanto na discussão dos ataques em profundidade feitos em território russo, que aliás têm sido feitos com drones produzidos na Ucrânia, e portanto, ainda não estamos tanto assim em risco de estar definitivamente a atacar solo da Rússia com material que pudesse ser cedido pelos países da NATO. Mas também é uma discussão que poderemos ter que vir a ter, porque nós não sabemos como é que a guerra se vai desenrolar. Para já, a Ucrânia está a recuar um bocadinho no território, mas no fundo, a ganhar, pelo menos na alma do mundo ocidental, que se mantém mais ou menos unido. E que também é natural que haja países que pensem de maneira diferente. No caso da União Europeia, são 27 e como sabemos há alguns que até por via democrática, como aconteceu com a Eslováquia, possam passar a ter lideranças mais céticas em relação a esse apoio. E isso também não tem mal nenhum, porque se há traço fundamental no mundo ocidental é o pluralismo e portanto nem todos os países terão a mesma visão sobre este conflito e até enriquecem a discussão que precisamos ter sobre esse conflito. Mas ainda assim, estes acordos vêm, de certa forma, problematizar aquilo que seria a maior dificuldade que teríamos em estabelecer uma rede sempre entre os 27. E por isso, caso a caso, é possível à Ucrânia manter algum apoio mesmo perante vicissitudes, mesmo perante alguns países que possam ter outras visões, apoiar outros blocos de forma mais ou menos tácita. E isso também tem que ser visto com alguma naturalidade. Nós não podemos esperar que os 27 estejam de acordo. Ainda bem que por vezes não estão e que também possam apresentar outros argumentos. Em guerra, não é verdade que só um lado tenha razão, aqui para já, tem mais razão o lado da Ucrânia e por isso é que apoiamos Gostaria que apoiássemos um bocadinho mais, enquanto português e talvez por uma questão de patriotismo, que os números pudessem ser um bocadinho melhores. Eu creio que os nossos números em termos de porcentagem do PIB estão em 0,03% do PIB em apoio, o que é, de facto, muito curto, mas também temos descurado nos últimos anos a indústria da defesa, a dimensão tecnológica da defesa. E eu creio que isto também se prende em parte com algum sucesso da NATO, porque ao criarmos a ideia verdadeira que o ataque a um era um ataque a todos, ficamos com a sensação que o equipamento de uns estaria disponível a todos, o que em parte é verdade. Mas isso também fez com que cada um dos países da NATO, ao contar com o armamento dos outros membros da NATO, descurasse um bocadinho o seu. Daí também nunca termos contribuído com os valores que estavam inicialmente previstos.

Os tais 2% a que estão obrigados os países da NATO, que agora há uma outra consciência e uma outra vontade política até para precisamente cumprir esse objetivo. Falava no início desta entrevista do papel que Portugal pode ter no campo diplomático, por exemplo, junto aos países da CPLP.

Sim, claro que são países absolutamente independentes e podem optar em termos políticos, da forma que quiserem. São países livres recentemente-

Veja-se o caso de São Tomé e Príncipe.

Claro, fizeram alguns acordos com a Rússia, são livres disso, são Estados soberanos, mas são sinais que são dados da política da Rússia, que é muito expansionista, que está bastante investida em África e noutros pontos do globo. Aqui claro que não é devido a Portugal estar constantemente a propor, embora esteja, e creio que nesse caso em concreto, Portugal tem feito muito, faz o máximo, dá todo o apoio e se for preciso dar apoio ainda mais e ter acordos parecidos, creio que São Tomé ou Guiné podem sempre vir ter com Portugal, não sabemos disso, todos os países podem vir. Temos que ver também, por vezes, o tipo de valores que está subjacente a cada uma destas órbitas políticas ou geopolítica. Da parte do mundo ocidental e da parte do mundo que foi até aqui apoiado na NATO, portanto, de forma indireta, também pelos Estados Unidos e pela União Europeia, nós sabemos que o conjunto de valores são democráticos, são de uma sociedade livre e aberta, que se tem tornado muito atrativa e por isso é que temos muita gente a querer vir pra cá, os fenómenos de imigração, e por isso é que temos países fronteiriços a quererem fazer parte das nossas organizações. Isso é muito bom sinal. E talvez seja, às vezes descuramos o entusiasmo que temos pelo mundo que criamos, que é o mais próspero de sempre e ainda assim onde há mais igualdade, mais debates e mais pluralismo e diversidade. É esse o sinal que por vezes podíamos dar também a esses países para terem mais parcerias conosco e não terem que escolher outras. Mas também temos que estar abertos, em que são países independentes e podem querer voltar a querer reavivar a história. Durante muitos anos tiveram, de facto, alguma associação militar, mesmo na esfera da União Soviética, e portanto temos que respeitar essa opção livre. Mas também demonstrar o nosso apoio e solidariedade e estarmos empenhados também em manter essas vias, essa conversação, não só com a África que fala português, mas com toda a África, com todo o sul global. Zelenskyy também se calhar nota isso. Nós temos essa possibilidade de sermos uma espécie de porta, dialogamos bem com todos, somos muito bem vistos a nível internacional, mas por vezes isso não chega, como aliás alguns mesmo líderes da Comunidade Europeia disseram hoje. Portanto, isso é muito importante, as palavras são importantes, mas consubstanciarmos com o apoio um bocadinho mais real, depende de nós também construirmos um país mais próspero e mais rico para um dia, não só à Ucrânia, mas outros países que tenham sido agredidos por outros, podermos dar um apoio também um bocadinho mais físico