Bem-vindos, Ricardo Araújo Pereira e Gregório Duvivier. Obrigado por conseguirem encontrar algum tempo entre os rigorosos ensaios para os quatro espetáculos que vão fazer no Brasil.

É isso mesmo. Ricardo, eu cheguei hoje de manhã ao Rio de Janeiro. Ainda não me encontrei com o Gregório, tirando esta videochamada, e estive o tempo todo na praia.

Ok, também é uma boa forma de ensaiar. Gregório, está tudo pronto para os espetáculos?

Está. Acabei de passar por uma aula de percussão, mais tarde tenho balé. Mas eu acredito que sim, vai estar tudo à perfeição. Estou aquecendo a voz também, tem um momento musical muito bonito, que a gente faz um dueto.

Quando vocês fizeram o espetáculo "Um Português e Um Brasileiro Entraram no Bar", em Lisboa, foi um grande êxito. Agora, repetem aí no Rio de Janeiro e também em São Paulo, no Brasil, onde estão. Ricardo, os brasileiros entendem bem o teu sotaque ou vais ter de fazer aquele esforço de abrir bem a boca e abrir as vogais? Como é que vai ser?

Depende dos brasileiros. À cautela, eu acho que é melhor abrir a boca. Atenção, só corrigindo uma pequena informação, Ricardo, que é: nós, de facto, fizemos, e com grande êxito, aí estava certo, o espetáculo em Lisboa, mas o êxito foi de tal forma retumbante que o Porto exigiu que nós fôssemos lá.

É verdade, tens razão.

Depois nós fizemos também vários espetáculos no Porto e as pessoas do Porto perceberam que não valia a pena terem exigido. Foi importante ensinar-lhes essa lição para eles aprenderem. Mas sim, ainda hoje na praia, como eu estava a dizer, aliás, fui entendido por todos os brasileiros com quem interagi. Eles só não consideraram que eu estava a falar português, mas de resto, as interações foram todas satisfatórias. Tive uma interação com um senhor que queria vender-me umas coisas, já não sei o que era, e ele disse: "Você fala português?" E eu disse: "Falo, agradeço-lhe, mas eu agora não tenho aqui dinheiro, não posso comprar". E ele: "Ah, fala português, mas só um poquito". E é, foi isso.

Gregório, os portugueses são todos argentinos, é isso?

Não, às vezes são americanos gringos. Uma vez, eu adoro esta história, o Ricardo pediu um expresso. Pediu: "Tem um expresso?" E o que a pessoa respondeu?

Ele respondeu: "Yes". Mas via-se que ele estava encantado por constatar, naquele momento, que compreendia perfeitamente uma língua estrangeira.

Isso.

Que era a minha.

O Ricardo é muito compreendido no Brasil, porque como você bem reparou, ele é bilíngue. Eu acabei de dar uma entrevista com ele mais cedo, e ele fala muito bem. Claro, ele não perde o sotaque português, ele não começa a falar brasileiro, mas ele faz um belo meio-termo entre os dois. E a gente fica feliz, fala: "Ah, não é tão difícil assim entender os portugueses". Até que eu vou a Portugal, especialmente ao Porto, se eu for aos Açores, então, não entendo nada. Um brasileiro ouvindo um português é tipo: " ", é assim que a gente ouve vocês. É meio ucraniano. Eu, por acaso, já sou um pouco bilíngue também. Eu estou bem formado, com o ouvido treinado para identificar as palavras. Demorei muito a entender algumas, como colesterol. Colesterol pra gente é russo. A gente fala colesterol. Ou tufante. Parecia meio elefante, tufante, mas hoje em dia eu já entendo, então eu já estou bem letrado no português de Portugal. Já falo, sou quase bilíngue como o Ricardo.

E essa conversa em palco vai respeitar o acordo ortográfico ou o acordo vai servir só para base de copos, para pousar o copo?

Nós embirramos ambos com o acordo ortográfico, é excelente. Acho que é um dos pilares da nossa amizade, aliás. É a embirração que ambos temos com o acordo ortográfico, que é, de facto, inútil no propósito a que se propõe, porque aquilo é mais do que a unificação da grafia. Atenção, no preâmbulo do ortográfico fala em unificação da língua, que é uma coisa que a língua, aliás, não precisa. É importante que a língua continue a ser diversa e que a gente acabe com esta inclinação reacionária para achar que outros falantes da nossa língua estão a abusar dela, quando não é verdade, estão a usá-la tão legitimamente quanto nós e a acrescentar-lhe coisas que a tornam mais rica e que nós deveríamos ir aproximar-nos, sim, isso sim, unificar esse interesse. Reparem, a gente até costuma falar isso no espetáculo. A frase: "Eu estou no acostamento porque a minha perua não tem estepe", é uma frase brasileira que todos os brasileiros entendem e nenhum português entende, embora compreenda todas aquelas palavras. Só que a frase, na verdade, não significa: "Eu estou encostado porque o meu peru do sexo feminino não tem uma planície típica da Mongólia". Significa, sim: "Eu estou parado na berma da estrada porque a minha carrinha não tem pneu sobressalente". Ora, nenhuma destas palavras, o acordo ortográfico não incidiu, não mudou nenhuma delas, não ajuda nenhuma delas. Portanto, a razão pela qual os portugueses e os brasileiros se entendem menos é fonética, é sintática, às vezes, pode ser semântica. Não tem a ver com o fato de a gente escrever a ação com C antes do C cedilha e eles não escreverem.

É isso, Gregório?

Perfeito. O acordo não resolveu nenhum dos supostos problemas. Ele não era uma necessidade do povo. Qual é a explicação do acordo? "Tem que fazer o povo brasileiro ler mais literatura portuguesa e vice-versa." O povo brasileiro não lê Camões, não é por causa da cedilha a mais, não é por causa de um hífen que existe ali. Fala: "Está muito chato isso daqui, essa cedilha aqui que a gente não usa, vou parar de ler "Os Lusíadas". Não é por isso. O problema de educação no Brasil não é problema ortográfico da língua. Resolve um falso problema e justamente não resolve, cria novos problemas, porque até hoje eu não entendi a regra do hífen. Por que pão de ló tem hífen ou pé de moleque não, ou pé de meia tem. Até hoje eu não entendi, perdão, talvez eu esteja inclusive falando trocado. Fora que cria problemas novos, como por exemplo, cocopiloto. Hoje em dia o cocô é o piloto desse país, inclusive diz muito sobre o Brasil. Cocomandante. A gente tem um cocomandante no Brasil, porque perdeu um hífen que era fundamental ali. Sem falar nos tremas também. Hoje em dia é linguiça, você não come uma linguiça. A linguiça "linguiçou", inclusive. Os pinguins perderam seus pinguinhos em cima deles. É uma tragédia, eu acho, sem precedentes.

Gregório, este ano celebram-se os 200 anos da independência do Brasil. O que ficou de Portugal aí no Brasil, além da língua e talvez das padarias? O que ficou aí mais?

Cara, ficou muita coisa. Aliás, é até curioso, que a gente é o único país cuja independência foi declarada pelo colonizador.

Exato.

Não só pelo colonizador, como o primeiro governo era todo português. Eu estava lendo sobre a independência, exatamente, vamos fazer 200 anos. Nos primeiros 30, 40, demorou muito pra que toda a nobreza, não foi trocada também. Eles eram todos portugueses, toda a corte de Dom Pedro, que pra gente é o primeiro, pra vocês é o quinto. Aliás, acho que ele só declarou independência pra pular na frente de uns quatro Dom Pedros. Pra virar o primeiro em algum lugar. Inclusive, não só ele declarou independência, como ele desistiu do próprio país que ele tinha declarado a independência. Então o cara declarou a independência e voltou, falou assim: "Não, eu prefiro aquilo lá". Ele deixou aqui, claro, Portugal deixou aqui muita coisa. Eu me sinto muito em casa em Portugal por causa disso também. Eu acho muito parecido. Eu moro em Laranjeiras, que é um bairro muito português. Santa Teresa, então no Rio, nem se fala. É muito familiar pra gente, Portugal. Então a arquitetura, mas também tudo. Acho que o gosto pela música, claro. O nosso choro parece muito fado. Até o samba tem vários, a tristeza do fado está no samba também. Aliás, alguém definiu muito bem, acho que foi a Carminho que falou isso, que eu achei bonito, que é: o fado fala de alegria chorando e o samba fala de tristeza sorrindo. E eu acho uma boa definição. Os dois se parecem muito em alguns sentidos. Acho que deixa tudo. Não sei, eu pelo menos a parte que talvez que eu mais gosto do Brasil, seja meio lusitana. Que é isso, o amor pela música, pelas palavras, o humor, embora seja muito diferente, em alguns sentidos é muito igual também. E eu gosto muito do que a gente consome. Por exemplo, eu morria de rir vendo o "Gato Fedorento", era muito fã. E fico muito feliz que em Portugal tanta gente vê o "Porta". Acho que o humor pode ser uma bela ponte, ajudar a aproximar esses países tão próximos. Mas infelizmente, às vezes tão distantes.

E Ricardo, é mais fácil fazer piadas no Brasil do que em Portugal ou é tudo igual?

Para mim é difícil em todo lado e no Brasil é pior ainda, porque não temos as mesmas referências. Aliás, o nosso espetáculo chama-se "Um Português e um Brasileiro entram num bar e conversam". E conversam sobre o quê? Conversam sobre aquilo que têm em comum, que é a língua e é, acho eu, uma certa atitude, que faz com que eu esteja em outro hemisfério e em outro continente e me sinta mais em casa do que quando estou no meu próprio continente, vamos supor, na Suécia. O vosso Dom Pedro I, que era o nosso Dom Pedro IV, claramente outra pessoa, Gregório. Pois se no Brasil é primeiro, é porque é outra pessoa. Ele fingiu muito bem. "Chega deste domínio português. Quem é que vai mandar agora? Posso ser eu, eu vou mudar aqui o numeral". E seguiu. Eu acho que esse é o momento fundador em que os nossos povos ficaram irmanados. Esse tipo de malandrice. Acho que nunca mais passou. Lá está, eu sinto-me em casa não só por causa da língua no Brasil, é por causa também de uma certa atitude.

E também encontra semelhanças na política brasileira e na política portuguesa?

Algumas, mas devo dizer que os brasileiros conseguiram. Lá está, o Brasil é Portugal vezes 20. E de fato, às vezes a gente queixa-se de que a nossa política é um bocadinho bizarra, mas sempre que eu tento compreender a deles, eu vejo que apesar de tudo. Eu acho que o Gregório concorda com isto. Acho que o Gregório concorda que, de fato, a política brasileira atinge. Eu ainda no outro dia estava a falar com o Gregório sobre isso, sobre uma figura que eles têm, que é um senhor chamado Deputado Pastor Sargento. Eles têm um deputado, que é um deputado pastor sargento, acumula todos esses cargos. E ele curou a sua própria homossexualidade, não foi, Gregório? Acho que foi isso.

Ele é ex-drogado e ex-homossexual

Claro.

Atuando às tolas, tá gente.

Exato. E lá está, nós temos muita bizarrice, mas este nível de refinamento é difícil pra nós.

E Gregório, ter entre os dois principais candidatos, Jair Bolsonaro e Lula da Silva, também é um pouco bizarro ou não?

Não, eu acho que não. No Brasil, tem até esse problema. A política é um pouco maniqueísta, no sentido que não tem muito como você dizer: "Ah, todos os lados têm problemas. O Bolsonaro tem problemas, mas o Lula também tem." Essa visão, que é a visão sensata, em geral, nos países do mundo, porque em geral são dois candidatos, no Brasil não dá. Você não tem comparação possível. Então é muito difícil você não ficar maniqueísta no Brasil, porque realmente você tem um presidente que é a personificação de tudo que há de ruim no mundo, em todos os sentidos, de corrupção à homofobia, passando por racismo. Tudo que você acha que tem de errado no mundo, o sujeito consegue catalisar nele mesmo. Ele conseguiu a proeza de fazer do Lula, que era um candidato que a gente teria muitos problemas em qualquer outra situação, a gente está apaixonado por ele, o Brasil está mais lulista do que nunca. O Bolsonaro conseguiu canonizar o Lula. Inclusive, a América Latina inteira está virando pra esquerda, muito porque ninguém quer virar o Brasil do Bolsonaro. Então o Bolsonaro fez o melhor serviço pra esquerda na América Latina, quiçá no mundo, porque as pessoas olham pro Brasil e falam assim: "Isso não." Então todo país teve um Bolsonaro do seu país. O Chile tinha o Kast, que era o Bolsonaro chileno. Perdeu. Agora na Colômbia tinha o Bolsonaro colombiano. Perdeu, porque ninguém quer ser o Bolsonaro. Nenhum país quer o Bolsonaro. Então ele conseguiu muito essa proeza. Mas eu acho que Portugal tem uma coisa muito diferente mesmo do Brasil, que é: vocês tiveram em 74 a Revolução dos Cravos. Parece pouco, mas faz muita diferença. Os militares do país fizeram uma revolução, tiraram o poder e deram pro povo. O povo nas ruas conseguiu o poder de volta. O Brasil nunca teve isso. Na nossa ditadura, ela terminou com uma anistia pra todos e eles continuaram no poder, e até hoje os militares, o Bolsonaro tem um monte de militar no governo. A nossa ditadura militar meio que não acabou. A gente não teve uma Revolução dos Cravos, no qual se teve um pacto. A gente não fala de Valores de Abril, porque mesmo a direita portuguesa tem algum respeito pelos Valores de Abril. Claro, tem um Bolsonaro idiota lá, mas ele até agora não passou muito do fantoche, do palhaço. Ele não saiu do meme, eu tenho impressão. Mas em Portugal, eu tenho a impressão de que tem um respeito maior pelos Valores de Abril, tem algo em comum entre o país que concordou que: "Olha só, você pode ser de direita, pode ser o que for, mas isso daqui é o bom. A ditadura é ruim e democracia é boa. Vamos concordar? Vamos. Então começamos o país novo." No Brasil não teve esse momento. Nunca decidimos que a nossa ditadura tinha sido ruim. Isso é muito ruim, porque você tem vários defensores da ditadura, a começar pelo Bolsonaro, um presidente democraticamente eleito, mas que não acredita na democracia. Ele não acredita na urna eletrônica, ele acha que foi fraudada. A vitória dele, ele acha que foi fraudada.

E já está a falar agora em fraude também, não é? Na possibilidade de fraude.

Exatamente. Ele é tipo uma pessoa que reclama de um jogo de futebol do juiz que ainda não aconteceu. "Aquele pênalti vai ser roubado, hein?" O jogo ainda não aconteceu, mas ele já reclama da arbitragem.

Deixa eu fazer aqui uma pergunta ao Ricardo. Até que ponto é que estas características que expostas são ingredientes bons para uma piada, o presidente democrata eleito pela democracia que não acredita na democracia, até que ponto é que o humor pode fazer aqui uma parte de trabalho político?

Eu tenho célebres desconfianças relativamente ao trabalho político que o humor pode fazer. Eu acho que o humor pode fazer trabalho humorístico, e isso é excelente. Eu valorizo muito a ideia de fazer rir das pessoas. Acho que isso é, de facto, milagroso. É uma coisa que me deixa encantado.

Mas isso não tem consequências, é isso?

E eu duvido que tenha consequências, pelo menos que tenha as consequências que a gente imagina que tem, porque me parece que a esmagadora maioria dos humoristas americanos não queriam que o Trump fosse eleito, que boa parte, senão a maior dos humoristas brasileiros não queriam que o Bolsonaro fosse eleito, e que a maior parte dos humoristas ingleses não queriam que o Brexit tivesse acontecido. E ainda assim aconteceu. Todas essas coisas aconteceram, independentemente do trabalho dos humoristas. Eu estou muito conformado com o facto de não ter poder nenhum. Estou até aliviado com isso.

Gregório concorda?

Concordo, a não ser pro Ricardo. Acho que o Ricardo talvez seja o único exemplo do mundo de humorista que realmente muda alguma coisa. Ele vai dizer que não, óbvio, mas eu acho que isso é verdade, a não ser pro Ricardo. E acho bom que ele continue achando que não tem poder, mas eu nunca vi, sério, em nenhum lugar do mundo, humorista tem esse tipo de interferência direta na realidade política. O programa de humor dele é o mais visto de Portugal. Tem uma audiência recorde. Isso daí não existe no Brasil. Nosso programa mais visto, eu não quero nem mostrar pra vocês o que é, mas não é um programa politizado de alguém que está constrangendo políticos e mudança. Então eu acho que o nível de politização de Portugal e de amor de vocês pelo humor e pelo Ricardo, faz com que vocês tenham talvez o único humorista político de verdade do mundo que eu conheço. É Ricardo Araújo Pereira.

Eu espero que os ouvintes do Observador tiveram aqui uma ideia do desconhecimento que o Gregório tem da nossa realidade.

Há a questão também que está na atualidade, que é a questão do cancelamento e do respeitinho. Não sei se esta palavra é usada desta forma aí no Brasil, Gregório, que é preciso respeitinho também no humor, ou seja, o humor que não pode ofender nada nem ninguém. Como é que o Gregório lida com isto?

Eu nunca ouvi a expressão respeitinho.

O respeitinho é muito bonito, dizemos aqui em Portugal.

No Brasil, não tem muito essa história de cancelamento, não. Eu acho que aqui, pelo menos, é uma discussão um pouco importada dos Estados Unidos. Lá realmente tem um politicamente incorreto insuportável, pelo que eu vejo. Eles têm uma cultura das proibições, de palavras que não podem ser sequer evocadas. Você não pode falar a palavra nem para dizer que as pessoas não podem falá-la. Tem um puritanismo linguístico, humorístico insuportável. O Brasil não tem. Arriscaria dizer que o problema é o contrário no Brasil. Tem uma cultura, um humor que é muito despolitizado, não no sentido ingênuo da coisa, mas no sentido ruim mesmo. Ainda existe muito humor francamente racista no Brasil, na televisão aberta. E não é exagero dizer, não. Não é racista porque fala uma palavra. Não, é racista porque pinta mesmo o rosto de preto. O Brasil, nesse aspecto, tem um humor muito tradicional no mau sentido. Na televisão aberta, sobretudo. Então eu acho que aqui no Brasil ainda é importante lembrar que tudo tem implicações políticas. Não significa que esse humor tem que ser proibido, os humoristas têm que ir para cadeia, não. Mas é importante lembrar que humor não é também um salvo conduto para você falar qualquer coisa, porque o próprio presidente faz isso. A gente tem no Brasil um presidente que usa, entre aspas, um suposto humor para falar absurdos. Ele imitou uma pessoa morrendo de Covid. Durante a pandemia, ficava imitava a voz e as pessoas falavam: "Nossa, isso é meio fora." Ele falava assim: "É uma piada." A gente tem no Brasil um culto a um humor tão imbecil, tão estúpido e tão, para mim, sem graça, que às vezes eu acho importante lembrar que existe, sim, uma responsabilidade quando você fala com um monte de gente. Eu sou antipunitivista para tudo, inclusive para o humor. Eu não acho que a pessoa que usa drogas tem que ir para cadeia, não acho também que a pessoa que faz uma piada inadequada, eu acho que não deveria também ser crime. Eu não sou a favor de "prenda", eu acho que isso é ridículo, até porque não adianta. Aquele tapa na cara, por exemplo, do Will Smith nos Oscars, tinha aquilo uma estupidez, até porque tapa na cara não educa ninguém. As pessoas falaram: "Vai ser bom para os humoristas pensarem antes de fazer uma piada." Desde quando tapa na cara faz você repensar alguma coisa? Todo mundo que apanhou na infância sabe disso, só te dá mais raiva, não educa ninguém, tapa na cara. É uma estupidez aquilo que o rapaz fez com o Will Smith, totalmente, mas eu acho que, e não é o caso nem daquela piada, não, também que eu acho só estúpida do Will Smith. É bom também a gente lembrar que o humor não está isento de discussão, e uma piada tem um monte de coisa envolvida. E eu gosto de discutir, eu gosto de problematizar, mas problematizar, para mim, é o contrário de proibir. Então eu adoro quando criticam uma piada, mas eu acho que essa crítica tem que despertar novas críticas e novas piadas. Ela não pode ser uma interdição do debate.

Ricardo, pode o humorista também ser criticado, não é? E depois criticar a crítica.

Com certeza, mas isso ninguém nega. A questão é: os humoristas podem ser criticados. As críticas não são, por exemplo, a Porta dos Fundos teve coquetéis Molotov lançados à sua sede. Isso não são bem críticas. Depois, segundo ponto. Sim, claro, os humoristas podem ser criticados e a crítica também pode sofrer críticas. Essa crítica também pode sofrer críticas. No outro dia, um humorista inglês chamado Jimmy Carr fez uma piada que referia, não era sobre, mas referia o Holocausto e ciganos. Como é óbvio, aquilo que foi dito num contexto humorístico, e ele não acredita. Toda a gente que está presente naquele espetáculo sabe que ele não está a dizer aquilo a sério. Se ele estiver a dizer a sério, aquilo não é uma piada, é muito simples. E, no entanto, há pessoas que propuseram que aquilo fosse retirado do Netflix, mesmo não havendo casos de cancelamento, no sentido em que as pessoas perderam o seu emprego, embora a gente conheça casos esses no estrangeiro. O certo é que, mesmo em Portugal, há vontade de o fazer. E essa vontade acho que é significativa. Por exemplo, as pessoas que tentaram deportar o Mamadou Ba também não conseguiram, mas eu acho que ficam definidas quando preencheram aquela petição para deportar, isso define-as. E, portanto, eu sei aquilo que aconteceu à Porta dos Fundos, por exemplo, eu estou muito habituado a isso, porque eu fui educado em colégios de padres e de freiras. Felizmente, não tenho nenhuma razão de queixa, antes pelo contrário, mas não era inédito eu ouvir. Claro que às vezes havia sempre um padre mais reacionário que dizia: "Menino, graças a Deus, muitas, graças com Deus, nenhumas." E pronto, o que mudou? Mudou que agora basta substituir Deus por outra coisa que seja muito cara a alguém. Graças a essa coisa, muitas, graças com essa coisa, nenhumas, mas é o mesmo tipo de sacerdote a tentar impor o mesmo tipo de censura.

Nós estamos a conversar via videochamada, vocês estão a preparar o espetáculo. Ainda vão estar juntos antes do espetáculo ou vai ser assim mesmo, bar aberto?

É bar aberto, mas vamos chegar um pouco antes amanhã para conversar sobre outras coisas, porque conversar sobre o que a gente vai falar, eu acho que até estraga um pouco.

Exatamente. Acho que o público até ficava ofendido se a gente conversasse alguma coisa preparado.

Eu acho.

Obrigado aos dois. Obrigado, Ricardo. Obrigado, Gregório.

Um grande abraço. Obrigado, dois Ricardos.

Abraço. Obrigado.