Bom dia! Bem-vindo ao "Carpool do Observador".

Bom dia!

Estamos aqui com o Bruno Nunes, candidato à Câmara Municipal de Loures pelo Chega.

Só ver se não tenho o telemóvel ligado. Não, está desligado.

Está tudo em ordem. Como dizia, é candidato do Chega à Câmara Municipal de Loures. Neste momento é deputado na Assembleia da República, além de também já ser vereador na autarquia. Acha que o fato de presidente da Câmara Municipal lhe assenta melhor do que o de deputado?

Sinceramente, acho. Acho porque a minha grande paixão na política é o poder local. Sempre foi. Obviamente, tive o desejo de ser deputado. Gosto da minha profissão enquanto deputado, mas acho que podemos fazer muito mais com a política de proximidade e é muito mais palpável aquilo que é feito por um presidente de câmara. O presidente de câmara e qualquer autarca não está à espera da conta geral do Estado para analisar as taxas de execução. Mede-se a sua popularidade e o seu trabalho diariamente e, portanto, acho que é mais interessante ser presidente de câmara. Podemos fazer, de facto, efetivamente mais para a vida das pessoas. A Assembleia da República tornou-se ultimamente, é um bocadinho uma peça de teatro, muitas vezes.

Mas tendo em conta esse sonho, mais do que uma derrota política, se não vencer, é uma derrota pessoal?

É assim, nós vimos numa estratégia muito diferente que vínhamos há quatro anos. Há quatro anos, a estratégia passava por tentarmos entrar dentro da câmara numa conjuntura que era diferente. O partido tinha dois anos. Não éramos tão conhecidos no município, apesar de eu já fazer política no município há mais de 20 anos, mas não tínhamos a notoriedade, nem o Chega tinha a aceitação que existe hoje. Existia muito voto envergonhado do Chega. As pessoas não queriam assumir, vinham muito à boca pequena dizer: "Eu vou votar em si". E hoje não, hoje as pessoas são públicas, as pessoas manifestam-se publicamente que vão votar no Chega.

Foi mais fácil construir listas?

Nós há quatro anos já tínhamos uma estrutura aqui, mas de qualquer forma, nós temos o processo autárquico tratado em Loures há mais de dois meses, que está resolvido. Os candidatos às juntas de freguesia, só existe uma mudança numa freguesia, que são os Tojais. De resto, mantemos praticamente todos os candidatos e mantemos praticamente toda a estrutura, porque estamos satisfeitos com o trabalho que fizemos de oposição. Aliás, não tenho grandes dúvidas que o atual presidente da Câmara não negará aquilo que eu estou a dizer. A única oposição que teve durante estes quatro anos de mandato foi o Chega, porque o PSD coligou-se com o Partido Socialista logo passado 15 dias das eleições, traindo o seu eleitorado, e a CDU é um passado, e portanto, já ninguém quer voltar ao passado da CDU.

Já agora que falou no atual presidente da Câmara de Loures, o Ricardo Leão é o incumbente e tem acusado o seu adversário de ser populista, até eleitoralista em diversas situações. Há quem diga que o atual autarca se aproximou até do Chega com algumas posições. Sentiu essa aproximação?

Eu conheço o Ricardo há muitos anos. E o Ricardo, quando eu digo que é populista, é por uma razão simples. Hoje mesmo, no dia que estamos a gravar, saíram umas notícias que ele dá a nova ordem de demolição no bairro do Talude, que tanto lhe deram notoriedade.

Já vamos lá passar também para falarmos um bocadinho disso.

O Ricardo reage às sondagens. O Ricardo quando percebe que as sondagens estão a aproximar o Chega, tenta tomar uma medida à Chega para tentar minimizar o impacto que nós temos tido no município. Agora, uma coisa é tentar ter uma medida à Chega, outra coisa é ser Chega. E o Ricardo não é, o Ricardo não deixa de ser socialista, não deixa de ser um ex-vereador de Carlos Teixeira, que é uma das fases de gestão municipal do Partido Socialista mais tenebrosa que o município teve, que mais dívidas deixou, que deixou os bairros sociais com o problema grave que deixou. E Sónia Paixão, por exemplo, a vice-presidente da Câmara, era a responsável da habitação também de Carlos Teixeira, portanto, não vale a pena vir lobo com pele de cordeiro, porque não lhe assenta bem.

Então também concorda que, pelo menos pelo que disse, que Ricardo Leão tomou algumas medidas à Chega, para usar as suas palavras.

O Ricardo Leão tentou pegar naquelas que eram as nossas propostas e implementá-las. Não consegue porque obviamente não pensa como nós e não tem a nossa visão. E, portanto, um socialista nunca pensará como nós pensamos e por muito que queira implementar as medidas, não basta ler a epígrafe da proposta, tem que pensar exatamente como é que a vai executar. Aquilo que aconteceu no Talude, por exemplo, para mim foi um ato de populismo.

Já vamos falar um bocadinho disso. Queria só perceber se acha que Ricardo Leão está a fazer essa aproximação para ir buscar o eleitorado do Chega.

É numa tentativa de minimizar os estragos eleitorais que o partido a nível nacional tem tido. Ou seja, o PS tem caído, o PS perde a sua franja e a sua massa crítica aqui no conselho e, portanto, o Ricardo tenta estar numa lógica de catchall e tenta satisfazer todas as franjas da população. E é essa a estratégia. É uma estratégia que tem que respeitar.

Mas isso tem valido muitas críticas dentro do próprio partido.

E mesmo na sociedade, porque as pessoas percebem que a estratégia de Ricardo Leão é essa e já só cai quem quer, as pessoas não vão cair nesta conversa de o Ricardo Leão, de repente, vem com a justiça social de direitos para todos, direitos e deveres iguais para todos, porque sabemos que depois, na realidade, não existe isso. Eu vou lhe dar um exemplo concreto Porque Ricardo Leão continua a fazer protocolos de colaboração com a Associação Nacional e Internacional Cigana para fazer mediação nas escolas, não assumindo a responsabilidade que o Estado, e neste caso o estado local, tem na segurança do edificado e na segurança dentro das escolas, com a responsabilidade que tem da gestão dos agrupamentos de escola, e coloca uma associação, seja ela a Internacional Cigana ou outra qualquer, para estar dentro da escola a gerir conflitos e a mediar conflitos entre crianças. Eu acho que os pais no Conselho de Loures, muitos deles não têm noção disto. Funciona que foi celebrado um protocolo com esta associação. E aqui a questão clara, eu sei que o Chega está muito conectado com a guerra ou com a luta contra a comunidade cigana para a integração, mas aqui não tem a ver com o fato de ser cigano ou não ser cigano, tem a ver com a postura. Não me parece lógico que se a Inês tiver os seus filhos na escola, que de repente esteja uma associação privada e de âmbito privado dentro da escola a receber mais de 100 mil € por ano, para que, caso as crianças tenham conflitos entre elas, exista um mediador, um adulto que não tem a ver com a comunidade escolar.

Mas isso é um contrato oficial.

É um contrato que está registado no base.gov, legalmente foi aprovado pela CDU e pelo PSD. Só o Chega se opôs a esta situação, porque parece-me ridículo que os pais a determinada altura não entendam que dentro da comunidade escolar está uma associação de âmbito privado, seja ela qual for, com os coletes amarelos refletores a fazer mediação dos conflitos entre as crianças. Isto não me parece justo, isto não me parece que seja o Estado a exercer o seu papel que deveria exercer. Portanto, é Ricardo Leão no seu melhor.

Estamos aqui a chegar ao novo edifício da Hillsong Portugal, que é exatamente aqui no município de Loures. Gerou muita polémica devido à atribuição que foi aprovada pela Câmara para apoio às obras neste edifício, no valor de 150 mil €. Neste momento esse pagamento está em standby também por tudo aquilo que aconteceu. Por acaso estamos aqui a passar e vemos obras, de facto, a acontecer. Para já, ou começando pelo início, por que é contra este apoio à Hillsong Portugal?

Várias razões. Primeiro, a Câmara não soube explicar o que estava, de facto, em causa e coloca com financiamento de 150 mil € para obras na igreja. Ora, vamos por partes. Eu, por princípio, considero que sendo o Estado laico, não deve fazer qualquer apoio para obras para nenhuma igreja. Considero que não temos que dar qualquer apoio, ainda para mais quando todas as confissões religiosas em Portugal, para além do Estado ser laico, e eu posso não ser, mas o Estado é, e nós temos que respeitar a lei, e as igrejas têm todas elas benefícios fiscais em diversas áreas e não tem que ser o Estado a pagar.

Mas os municípios podem dar esse apoio desde que não seja para obras, é isso?

Há muita gente que me questionou de então e como é que reage ao facto de na Jornada Mundial da Juventude terem feito um... Era por ali. Tenho que ir mais vezes ao conselho, mas Loures está aqui com a porta.

O GPS também não ajuda.

O GPS não ajuda.

Ele está muito lento.

Não faz mal. Houve muita gente a questionar-me em relação à questão de se o Chega eventualmente fosse em relação à Jornada Mundial da Juventude, a Câmara também fez um investimento na Jornada Mundial da Juventude, e as críticas não foram essas. Primeiro, o Chega também levantou as questões na Assembleia da República em relação à dispensa do visto prévio do Tribunal de Contas para as obras da Jornada Mundial da Juventude. Mas falando concretamente do investimento financeiro que foi feito na Jornada Mundial da Juventude. É uma situação díspar para mim, porque aquele território onde está agora o Parque Papa Francisco, era um território que estava com milhares de contentores marítimos e que não era devolvido à população. E recuperámos um parque, que será um parque para o município onde está proibida qualquer construção e, portanto, é uma devolução e há um facto concreto de termos investido naquele evento pela questão territorial e não por uma questão religiosa.

Vamos agora dirigir-nos a Fetais, mas antes disso, e já que passámos ali no Parque Papa Francisco, gostava de lhe perguntar, por acaso foi uma pergunta que já foi feita várias vezes ao próprio André Ventura, que também assume ser muito católico. Mas gostava de lhe perguntar se às vezes certas medidas do Chega não são pouco católicas naquilo que, não só aos direitos humanos, mas também à forma de tratar os outros diz respeito.

Sabe que eu acho que o André tem resolvido bem essa questão e tem explicado bem. Primeiro, nós não misturamos a política com religião, ao contrário de outros partidos que tantas vezes utilizaram a religião para fazer política. Aliás, podíamos ver que hoje o nosso novo cardeal, e com todo o respeito que eu tenha pelo bispo de Setúbal, já foi deputado municipal do Partido Socialista. Ele esteve em Amadosinhos, creio que era em Amadosinhos que ele foi deputado municipal. Mas nós não misturamos a política com religião. Uma das questões que prova isso é o facto de mesmo que fosse a Igreja Católica a pedir os 150 mil € ou os 250 mil €, eu enquanto presidente de câmara não daria, não o faria. Existem outras formas de colaborar com estas instituições, enquanto instituição. E portanto, eu acho que quando estamos a falar das medidas que possam ser pouco católicas, referimo-nos a quais? À questão da imigração e de nós querermos, nalguns processos ponderar inclusive a remigração ou que as pessoas não estejam cá. Eu acho que pouco católico será manter as pessoas como nós ainda agora vimos Dentro da água, a fazer a apanha da amêijoa, que já passaram de São Mouco para a zona de Sacavém, e taparmos os olhos e dizer que não existe esta exploração humana, esta escravatura.

Não tapa os olhos àquilo em que acredita quando propõe certo tipo de medidas.

Como, por exemplo? Não consigo identificar uma medida que eu consiga tapar os olhos. E nesta questão em concreto, nós assistimos, a Câmara Municipal de Loures também tem tapado os olhos a esta questão da imigração. Nós temos em São João da Talha, tivemos a situação de pseudo-igrejas que exploravam as pessoas e colocavam as pessoas numa condição completamente desumana, a viver dentro de lojas. Nós temos a situação em bairros municipais de exploração das casas municipais, em que a Câmara, por muito que diga, direitos iguais, deveres iguais, não cumpre e sabe que as casas estão a ser subarrendadas, que há pessoas a serem exploradas na habitação municipal. Nós estamos a chegar a uma das zonas que maior intervenção necessita no conselho. A freguesia de Camarate, Unicep e Oação, é uma das freguesias que obviamente mais se desenvolveu no pós 25 de abril. Construída muito em consequência daquilo que era... Aqui estamos mesmo a ir para Camarate. Clica aqui em alguma coisa. Espeta clara. É aqui nesta. Carro todo tecnológico, depois dá nisto.

Não faz mal. Mudamos aqui o ecrã, mas não faz mal.

Nós estamos numa das freguesias. Comecemos por aqui. A limpeza dos terrenos não foi feita, apesar de ser uma responsabilidade da Câmara Municipal, de substituir ao privado e depois honrar o privado com as contas. O problema de habitação nesta freguesia, o desordenamento do território, o problema de segurança, você aqui entra no multiculturalismo que destruiu por completo esta zona. A pobreza extrema que existe em partes concretas desta freguesia, nomeadamente nos fetais, a falta de higiene urbana, a falta de condições que existe aqui. Sabe que nós estamos num município a sete quilómetros de Lisboa, nalgumas das áreas, em que algumas das zonas continuam sem saneamento básico. Ok? Se formos para a zona de Bucelas, há zonas na freguesia de Bucelas onde não há saneamento básico. Não estamos a falar no interior recôndito, estamos a falar de Loures.

Há municípios que têm apostado fortemente nas câmaras de videovigilância, por exemplo. Tem-se falado muito também de polícia de proximidade. Qual é que é a proposta do Chega para controlar essa insegurança de que falava? Em certos sítios, por exemplo, Loures é muito grande, como é que se faz esse trabalho em todos os pequenos sítios onde há essa necessidade?

Eu vou-lhe só fazer aqui um parêntesis, que era: espero que os seus colegas estejam a filmar o mato por onde estamos a passar, rezando que não aconteça problema nenhum de incêndios no município, com a proximidade que tudo isto tem a estas polígonos industriais e a forma como nos organizamos.

Mas estes terrenos são privados?

Independentemente de serem privados, o Sistema Integrado de Gestão de Fogos Florestais ou fogos rurais, é claro. Se forem privados, a responsabilidade é do privado. Se o privado não atua, deve a Câmara atuar. Inclusive, vai tão longe que até há uma medida muito socialista que o Chega, por princípio, não concordaria, porque o Sistema Integrado da Gestão dos Fogos Rurais diz claramente que se não conseguirem notificar o privado, a Câmara Municipal pode tomar posse administrativa. Veja aqui o lixo e veja a forma como isto está. Isto é pelo concelho todo. Portanto, nós temos, de facto, um problema de segurança, temos, de facto, um problema de higiene urbana. Veja a maneira como está. Espero que os seus colegas estejam a filmar, o carro que nos acompanha, para percebermos que não há recolha de lixo e temos um problema sério.

Um inquilino de uma casa municipal que não paga a renda deve ser expulso dessa casa?

No meu entendimento, temos que ver quem não paga porque não quer, de quem não paga porque não pode. Quem não paga porque não quer, deve ser despejado de imediato. E nós não podemos chegar a estes bairros e ver grandes carros parados ali à porta e dizem: "Mas isto é a conversa do Aventura, os Mercedes e os Porsches". É facto. Eu não posso admitir que existe alguém que não paga há 18 anos a renda e que tem um Mercedes com matrícula de um mês ou dois meses à porta de casa. Há prioridades. Agora, também há muita gente dentro dos bairros sociais, ou bairros municipais, como quiser chamar, que trabalha. Muito, a maioria, às 05:00 são pessoas que estão a sair com os autocarros cheios destes bairros para irem trabalhar e para fazer a sua vida em Lisboa. E não considero que todos só vão trabalhar para a construção ou para limpeza, que é aquele estigma que colocamos em cima dos bairros. Há muita gente a trabalhar com outras profissões que não têm a ver com limpeza ou com obras, não que isso seja menos digno. Portanto, essas pessoas quiseram fazer um acordo, que foi isso que o Ricardo conseguiu fazer, e que o Partido Socialista conseguiu fazer, que foi criar um acordo de pagamento, o que não significa que a dívida esteja paga. Portanto, é uma meia verdade, uma meia mentira, porque a dívida ainda não está consolidada para o município. O município ainda não resolveu essa questão. Continua com aproximadamente 18 milhões de dívida. O Partido Comunista deixou, de facto, o estado do município numa lástima.

Caminho do Bairro do Talude, vamos voltar à questão da habitação. É por aqui? Por cima. Mas queria regressar à questão da segurança para lhe perguntar que medidas é que devem ser tomadas. As câmaras de videovigilância, a polícia de proximidade, o que é que pode ser feito?

Uma das propostas que o Chega considera importante é aumentar, de facto, o número de efetivos da Polícia Municipal. A Polícia Municipal não tem nem o poder da PSP, como Carlos Moedas quer meter, quer quase fazer uma brigada de intervenção ou um departamento de investigação criminal, mas também não tem as limitações que, por exemplo, aqui no município aplicam, que a tornam quase uma política administrativa e meramente administrativa. Existem, de facto, de acordo com a lei, competências para a Polícia Municipal que o município podia adotar e podia trabalhá-las melhor.

Mas a autarquia tem culpa de haver um executivo curto em Loures, ou não?

Claro que tem, porque tem essencialmente uma falta de visão. Primeiro, para nós termos videovigilância, nós precisamos de fazer as candidaturas, o processo é moroso. Acho que a lei deve ser simplificada e que não deveríamos ter uma dificuldade tão extrema, porque os casos práticos que temos são de bons resultados, como aconteceu na Amadora. Pelo menos são medidas dissuasoras do crime e principalmente numas zonas de acesso De entradas e saídas dos bairros deveriam estar monitorizadas pela Polícia. Depois, no caso da Polícia Municipal, formar um agente da Polícia Municipal demora muito tempo. Eu não sei se as pessoas têm noção, mas demora muito tempo. O tempo de formação é longo. Para nós, era importante que existisse uma simplificação dos processos, por exemplo, para fazer internalização de carreiras.

Faz sentido Loures tentar algo idêntico, como Carlos Moedas prometeu, de haver um acordo com o governo para a segurança?

Faz sentido em todos os concelhos, aqui não vou só dizer em relação a Loures. Agora, a questão que se passa com Loures é: nós temos fiscais na Lourespar, que é uma empresa que eu considero que deve ser extinta, porque a única coisa que faz é uma caça à multa diária. Acho que deve existir estacionamento regulado, mas que os fiscais devem ter, através das medidas e das leis que permitem a internalização, não despedir ninguém, transferi-los para a Polícia Municipal, aumentando o número de efetivos da Polícia Municipal. Porque mesmo com uma atuação reduzida e com pouca capacidade de atuação no terreno, o facto de passarem carros da Polícia Municipal, o facto de estarem presentes agentes da Polícia Municipal, transmite um sentimento de segurança e as pessoas sentem alguma segurança. Para além da possibilidade que existe de eles ocuparem determinadas funções que podem ser desenvolvidas pela Polícia Municipal e libertar, desta forma, a PSP no município, onde o governo, se não fizer uma intervenção séria, tal como disse em relação ao Carlos Moedas, nós temos um problema. Nós continuamos a ter o comando, e eu não vou falar mal da polícia, porque o Chega não fala mal da polícia, mas eu dou-lhe um exemplo concreto. Há um mês e meio, eu numa assembleia municipal estava a ser ameaçado, por causa do Bairro do Talude e do meu posicionamento em relação ao Bairro do Talude, estava a ser ameaçado e solicitei a presença da PSP para fazer a identificação de um cidadão que me estava a ofender e que me estava a ameaçar. Sabe que eu liguei, podia ter utilizado o cartão de deputado, mas não o faço, nem nunca o farei na vida. No entanto, identifiquei-me perante a PSP por telefone como vereador e liguei para o Comando Metropolitano de Lisboa e disseram-me: "Eu percebo, só que eu não tenho agentes nem carros para mandar para aí". Estamos a falar de um dos maiores municípios do concelho e, portanto, a situação que temos neste momento é esta. Não há meios, não há nem meios das viaturas, nem dos próprios meios humanos. E, portanto, eu acho que a Polícia Municipal pode ter um papel importante no libertar, de facto, a PSP para fazer um trabalho efetivo diferente, coisa que não está a fazer. E não são, de certeza, as associações dentro da escola com coletes de media Deus que vão resolver os problemas.

Vamos aproveitar então esta passagem pelo Bairro do Talude. A Câmara Municipal foi alvo de muitas críticas durante o processo de demolição das habitações ilegais. Também o Chega apontou o dedo a Ricardo Leão. Se fosse presidente da Câmara, tinha deixado aquelas casas de pé?

Se fosse presidente da Câmara, tinha demolido todas as casas, mas vou lhe dizer agora que estamos a passar no Talude. Estando aqui, se os seus colegas filmarem para além desta questão do Bairro do Talude, estas casas que estão aqui, estas que são de alvenaria, são legais ou ilegais? Estas alguém tocou? Estas alguém perdou? Estas alguém colocou as famílias fora daqui? Então por que fomos ali? Fomos ali porque era fácil, porque era mediático. No entanto, eu acho, se fosse o presidente da Câmara, demolia-as a todas. Há questões aqui que eu mudaria o meu comportamento. Lá está, tomar uma atitude à Chega, não é ser Chega e não sabem o que estão a fazer. Se a Câmara tem isto identificado, este bairro existe, não existe há cinco anos, nem há 10 anos, existe há muito mais, há aqui um problema constante.

Acha que o timing foi eleitoralista?

Nem tanto, nem é questão do timing. Tinha que ser feito algum, se não fosse o timing agora, era porque era o início do mandato e que estava cheio de força, mas depois não ia fazer tudo. Se fosse no meio do mandato, é porque já estava a preparar para as eleições. O timing é o timing, eu não vou por aí. A minha questão é mais do que isso. Eu acho que toda a gente que viu estas imagens, eu quero acreditar que 99% da população quer que estas barracas vão abaixo, porque isto não tem condições humanas, porque isto não tem condições de dignidade. Deixe-me só dizer isto, existem aqui contentores do Chimarr, ou seja, os próprios Chimarr sempre consideraram que o bairro existe. Sempre tentaram colocar aqui condições, ou seja, foram alimentando a que isto fosse permitido existir e não travaram de imediato. E, portanto, eu sou favorável a que as coisas vão abaixo.

Vimos algumas pessoas durante este caminho até aqui a fazer o percurso a pé, um percurso numa estrada que não está alcatroada, como é possível vermos. Estas pessoas não têm transporte aqui.

Não, porque supostamente isto nem sequer está na rota de nada. Sabe que este terreno, cerca de 30% deste terreno pertence ao Estado central. Isto é o talude militar. Nuno Melo devia explicar, assim como todos os ministros da Defesa até hoje deviam explicar, por que o terreno foi ocupado e o Ministério da Defesa nunca fez absolutamente nada. O que eu acho que devia ter sido feito, que não existiu e por isso é que eu considero que foi populismo, há três entidades que podiam ter sido chamadas aqui ao local. A Segurança Social, para garantir que todos aqueles que estão aqui legais e que trabalham, tenham um acompanhamento feito pela Segurança Social e que o Estado olhe para aquilo que pode fazer. A AIMA, para todas as situações de ilegais que estão aqui, que estão a ser explorados e a quem compraram barracas, a quem venderam barracas e que viveram nestas condições e a AIMA devia estar aqui. E depois existe uma entidade que não foi chamada, que eu acho que é a que choca toda a gente, independentemente se é do Chega, do PS, do PCP, do que quer que seja. Onde é que estava a CPCJ? Como é que nós assistimos a imagens de crianças a serem retiradas à força de dentro das casas, a chorar, aos gritos, com dramatismo. "Ah, mas a televisão dramatizou". É óbvio, a imprensa vai tentar explorar aquilo que pode transmitir melhor o cheiro e a imagem do que nós estamos a assistir aqui.

Mas a Câmara Municipal continua a dizer que fez tudo o que era possível e que deu soluções às pessoas.

Eu, enquanto vereador na Câmara Municipal, pedi que me mostrassem a notificação que foi feita à CPCJ. Foi acionada a CPCJ, sim ou não? Eu o que teria feito diferente-

Não teve resposta.

Não teve resposta, porque não há resposta, porque não foi acionada. Porque se em março deste ano, quando se tomou a decisão da demolição, estas casas, por que estas não são deitadas abaixo? Há aqui casas de alvenaria, por que não são deitadas abaixo? Por que isto não desceu? Foi ou não foi populismo? Ou então, temos ou não temos uma medida concreta?

Mas podemos esperar, ou a população de Loures pode esperar que se for eleito presidente da Câmara, tudo isto que estamos a ver aqui à nossa volta vai desaparecer?

Vai desaparecer.

O que acontece a essas pessoas?

Essas pessoas vamos ter que perceber, as tais pessoas, quem é quem. Quem é o quê. Aqueles que passamos na Quinta da Fonte da População, que têm os Mercedes parados à porta, que não merecem ter a casa e que mesmo assim não a pagam, ou que estão com as casas a ser utilizadas por turismo, porque vivem fora de Portugal e arrendam aqui para turismo. Senão ainda há algum professor de Direito que me chumba, dizem: "Uma vergonha, um advogado a dizer que se aluga uma casa".

Mas aquilo são casas que têm condições para ser arrendadas para turismo?

As da Quinta da Fonte? Pois, mas a questão é que estão como segundas habitações, estão a subarrendar as chaves para que pessoas que não conseguem entrar no mercado da habitação possam lá estar dentro. Ou seja, há aqui situações precárias de gente que trabalha, que desconta, que está legal. Existem aqui portugueses, não são só imigrantes que estão no bairro do Talude. Existem aqui portugueses e, portanto, existem questões que são da Segurança Social. Não podemos é tomar as medidas e dizer: "Vai deitar tudo abaixo". E o vai deitar tudo abaixo, temos que perceber: e agora? Agora vamos dar dinheiro para a primeira renda e para a primeira caução. Isso é apoio e auxílio à imigração ilegal, se as pessoas estiverem ilegais.

Vou aproveitar que estamos a falar da habitação. Durante este mandato, Ricardo Leão teve uma afirmação muito polêmica, que por acaso é a boleia de uma proposta sua, do Chega.

Tem sempre a boleia do Chega.

Quando disse que as pessoas que cometessem crimes, isto no seguimento do caso de Odair Nunes, que as pessoas que tivessem cometido aqueles crimes deviam ser despejadas sem dó.

Sem dó nem piedade.

Nem piedade. Considera mesmo que quem comete um crime deve ficar sem uma casa municipal ou sem acesso a essa casa municipal?

A tipificação dos crimes em Portugal é muito lata, ou melhor, não é muito lata, é muito abrangente. E, portanto, aquilo que estava a ser discutido naquela altura era o pedido do Chega, proposta nossa, para a alteração do regulamento municipal. E, na realidade, o Partido Socialista, nomeadamente Alexandre Leitão, depois começaram a dizer que isto eram penas acessórias. Não eram penas acessórias nenhumas e da forma como nós apresentámos a proposta, juridicamente estava fundamentada. Dizem que viola os direitos constitucionais do princípio da habitação, que é uma questão que continuamos com essa retórica desde 66, a dizer que o direito à habitação está consagrado na Constituição. Está, de facto, mas é um direito constitucional programático. O que isso significa? Significa que a Constituição não diz em momento nenhum que o Estado tem de dar uma casa a Inês e tem de dar uma casa ao Bruno. O que diz é que deve garantir.

Mas numa revisão constitucional feita pelo Chega, esse artigo desapareceria?

Não, não desapareceria. Aliás, o artigo é bem claro, a esquerda é que tem tentado manipular. Aquilo não diz em momento algum que o Estado tem que dar uma casa às pessoas. O que diz, quem ler o artigo como deve ser, o artigo o que diz é que deve o Estado desempenhar e desenvolver políticas para que todas as pessoas que habitam no território nacional tenham direito a uma habitação condigna, em segurança e higiene. Ou seja, o que diz é uma medida programática que claramente alerta para a necessidade de ter que existir um programa que vá de encontro à necessidade a que toda a gente tenha uma casa. Não diz em momento algum que o Estado tem que dar uma casa, porque o Estado não é pai nem mãe de ninguém. Aquilo que aconteceu ali.

Considera que uma pessoa que comete um crime deve ficar sem essa casa?

Não. Depende do que estamos a falar. Quando estamos a falar contra o bem público, quando estamos a falar numas tentativas de homicídio, que foi o que aconteceu com o Tiago Cacais. O jovem que estava única e exclusivamente a voltar à casa do seu trabalho e que é atacado brutalmente daquela forma e que todos aqui no município, nas reuniões de câmara, exceto o Partido Comunista Português, considerámos que aquilo tinha sido claramente uma tentativa de homicídio.

Está a falar do motorista da Carris.

Do motorista da Carris. E, portanto, na sequência disso, nós apresentamos uma medida que aquele tipo de crime contra o patrimônio público, contra a sociedade e contra uma sociedade que nós abdicamos dos nossos valores, enquanto sociedade, enquanto humanidade, abdicamos dos nossos princípios da liberdade, em prol de um contrato social, em que à partida nos limita nalgumas coisas, mas que nos garante outras. E, portanto, a segurança tem que ser uma delas, em que o Estado, através deste contrato social, nos facilita.

Certo, já percebi que há crimes em que concorda que as pessoas devem ficar sem casa. Vamos um pouquinho mais longe. Em que situação é que ficam as famílias de quem comete esse crime? Porque ali tinha a ver com o tripulado.

Mas vamos enquadrar aquilo que se passou com o Ricardo Leão. O Ricardo Leão tem o posicionamento de dizer, mas no caso de existir, aqueles que fizeram o ataque ao Tiago Cacais, e isto parece que eu estou a defender o Ricardo, mas é para enquadrar, porque tentou-se criar e deturpar.

Está, concordou com ele nessa.

Não, ele é que concordou comigo.

Certo.

Ele é que concordou comigo. Ou seja, ele concordou comigo e, portanto, eu não posso dizer que a medida não estava certa. Entretanto, obviamente, o PS foi frouxo no município e voltou atrás dado ao mediatismo e ao impacto que isto ganhou. Se fôssemos nós, não teríamos voltado atrás. Isto é a diferença entre ser Chega e ser Partido Socialista. O Partido Socialista gritou porque percebeu que isto eventualmente era o que a população queria. A partir do momento em que percebeu: "Ai, ai, ai, que eu estou a ser crucificado na televisão, vamos voltar para trás". Eu não teria voltado.

Deixe-me fechar aqui este assunto com a questão da imigração. Também noutra proposta polêmica, disse, no seguimento das demolições no bairro do Talude, que os imigrantes que querem regressar a casa devem receber um bilhete de avião pago pela autarquia. Antes de responder, deixe-me só, para não nos voltarmos a enganar, para ir para o pavilhão, aparece o símbolo.

Podem, qualquer um dos dois, dá.

Então, vamos aproveitar aqui.

Qualquer um dos dois, dá.

Ok. Diga, desculpe.

Bom, o que eu disse foi, na sequência do Um senhor que se apresentou como sendo embaixador de São Tomé, não vou dizer se é ou se não é, porque eu não conheço o senhor, mas acredito que seja. Acredito que ninguém vá dizer que é embaixador, não sendo embaixador, que faz uma apresentação no bairro do Talude a dizer: "Isto não é Portugal, isto é uma vergonha". E eu critiquei o fato dele estar a fazer esse posicionamento quando tem situações em São Tomé que se deviam preocupar. E portanto, isso era um problema que ele tinha que resolver. O que eu acho, e não tenho grandes dúvidas, vou tentar exemplificar para que não digam que isto é estrofobia, que isto é racismo, que é: imagino que a Inês é da minha família, é minha prima, e a Inês agora decidiu ir viver para a Inglaterra. E foi cheia de esperança, cheia de vontade de construir uma nova família, uma nova vida, e que a coisa lhe corresse melhor, porque estava com dificuldades aqui. Se ao final de uns meses não conseguiu arranjar casa, não consegue arranjar trabalho, e eu sei que a Inês está a viver no bairro do Talude, em Cambridge, aquilo que eu, enquanto familiar, vou fazer é tentar lhe pagar o bilhete de avião para dizer: "Volta para cá, falhou, correu mal".

E num cenário mais alargado, concorda que Portugal deve ponderar a remigração de migrantes?

Acho que nós estamos a chegar a uma situação que é até preocupante.

Mas em que contextos e de que forma?

O problema é que nós antes de chegarmos à remigração, devíamos ter uma medida preventiva. Lá está, isso parece a questão dos fogos. Nós estamos mais preocupados de como é que vamos reagir, se agora é com água, se é com retardante, e é a mesma coisa em relação ao processo da imigração. Nós devíamos estar mais preocupados no processo quando eles entraram do que agora, porque agora temos um problema estrutural complexo, temos um problema social complicado.

Mas agora que esse problema, como lhe chama, existe, como é que se resolve? Como é que essa remigração funcionaria?

Vamos ter que perceber quem é quem. Quem entrou com documentos ilegais, quem entrou através de redes ilegais, quem não tem condições para cá estar, quem não está a trabalhar, e não venham dizer: "Ah, mas nós temos aqui um problema".

No fim de percebermos, quais é que devem ser remigrados?

Todos aqueles que entraram ilegais, todos aqueles que não têm condições para cá estar. E todos aqueles que não respeitam a nossa cultura, a nossa tradição, as nossas mulheres, os nossos princípios, devem sair.

Estamos quase a terminar este percurso. Queria só falar um bocadinho no dia seguinte às eleições nas Câmaras Municipais, muitas vezes as negociações são mais sobre medidas do que propriamente sobre partidos. Se Ricardo Leão vencer sem maioria absoluta, pode assegurar aqui neste carpool que não aceita um convite para ser seu vereador com pelouro?

Ele o meu vereador?

Não, ao contrário. Podemos falar dessa opção também.

Essa é a opção.

Se ele o pode convidar, se ele vencer sem maioria, se aceitaria.

Ele pode me convidar para o que quiser. Eu aceitar é que obviamente é diferente. Nunca na vida farei qualquer coligação ou acordo de governação com o Partido Socialista, nunca na vida farei com o Partido Comunista, e o PSD no município tem uma expressividade muito reduzida para ser contabilizado para o que quer que seja.

Mas isso significa que também não está disposto a sentar-se à mesa com o Ricardo Leão ou com qualquer outro partido para o chamar para vereações com pelouro, se vencer a Câmara Municipal?

Respeito muito a democracia. Se a democracia me der a vitória na Câmara e não for com maioria absoluta, é assim que irei governar. Se tiver que governar com um orçamento de duodécimos, será governado com duodécimos. Nunca irei ceder a qualquer negociação com o Partido Socialista.

Vamos terminar aqui na Câmara Municipal. Antes, perguntar-lhe duas ou três coisas. A primeira é: é um dos candidatos do Chega, neste caso por Loures, e é um dos que aparece ao lado de André Ventura em todos os cartazes. Passámos por alguns nesta viagem. André Ventura ainda é o rosto necessário para tentar vencer estas eleições em alguns sítios?

André Ventura continua a ser, de facto, a figura mais mediática do partido, é o pai fundador do partido, como existe para os outros partidos. O fato de estarmos ao lado dele, a mim não me choca absolutamente nada, porque acho que é passar uma imagem de continuidade e de que as pessoas entendam que o Bruno, em Loures, é o representante da voz do André Ventura, assim como os outros, nos outros concelhos, são representantes daquilo que é o pensamento do André. E que vimos com este princípio, que nós agimos como um bloco e, portanto, o que eu faço em Loures, os meus colegas de Odivelas vão fazer, os meus colegas de Mafra, os meus colegas de Sintra, e que temos uma visão que é conjunta, que está personalizada no André.

E se for eleito e conseguir um lugar nesta Câmara, que está mesmo atrás de nós. Já agora, também outros colegas podem ser eleitos. Em que situação é que fica o grupo parlamentar do Chega?

Como é que fica?

Porque a verdade é que o Chega pode mesmo correr o risco de perder muitos deputados, não é?

Sabe o que eu acho engraçado nessa questão, que tem sido colocada por quase toda a imprensa? Ao mesmo tempo que a imprensa diz: "O Chega é só o André Ventura". Depois, quando chegamos a esta fase, diz: "Mas vocês podem perder as vossas principais figuras". Então, mas é só o André ou afinal existem figuras? Bom, afinal existem figuras. Já percebemos que essas figuras, inclusive, podem ganhar Câmaras, mas figuras que a imprensa descontinuou e considerou que não existia há seis meses. Portanto, se calhar para terminar, eu sou sportinguista, mas como o André é benfiquista, é quase uma homenagem a ele. O Jorge Jesus em determinada altura, com as suas famosas frases quando o Matić, que era um jogador emblemático no meio-campo do Benfica, saiu e foi vendido para o estrangeiro, disseram: "E agora sem o Matić?" E ele olhou para a câmara com aquela calma dele e disse: "Não joga o Matić, joga o Manel".

Isto como o árbitro é que manda e diz quando é que termina o jogo, ainda tenho mais uma pergunta para si. Estas eleições autárquicas são um desafio? Podem levar o partido a governar em vários sítios. Teme que sejam expostas algumas fraturas do Chega?

É normal que sejam expostas. Não sei quais são, porque se calhar não me está a dever nada por enquanto, mas se calhar vamos chegar a uma altura que vamos ter, e já tivemos as nossas dores, já tivemos as nossas dificuldades.

Estou a perguntar-lhe porque assumiu erros de casting nas anteriores autárquicas, publicamente.

E teremos agora novamente. Espero que menos, espero que nenhuma, mas eu coloco a esperança nos 308 candidatos a Câmaras Municipais? Coloco. Consigo garantir que não vamos ter problema nenhum? Não. Nos candidatos todos que vamos apresentar a todo lado? Não. E portanto, tudo faremos para que isso não aconteça. O trabalho que foi feito pela Direção Nacional, pela Comissão Autárquica Nacional, pelas distritais, são milhares e milhares de candidatos. Ouça, tanta gente que às vezes dentro da própria família tem surpresas e diz: "Eu não acredito que ele me fez isto", quanto mais agora em 60 mil pessoas, ou 70 mil. Não é fácil. Esperemos que não aconteça, mas às vezes as surpresas acontecem, e eu espero que não aconteçam, mas não é isso que vai comprometer o André ou o partido. Nós estamos a tentar fazer o melhor, há uma coisa que é certa, e isso digam que é populismo ou não, o André tem razão, quando acontece no Chega, ao contrário dos outros partidos, o Chega resolve na hora e de imediato são colocados fora.

Vamos perceber se o João dá mesmo para jogar em todas as posições.

É o Manel.

É o Manel, exatamente. E terminamos assim este carpool. Muito obrigada por esta visita por Loures e boa campanha.

Obrigado.