Muito bem-vindos a mais um episódio desta série "Eu Estive Lá" e hoje vamos falar de Igreja e sociedade olhando para estes últimos 50 anos. Da Igreja, eu pedi ao professor Braga da Cruz que viesse até aqui e a sociedade estará a cargo da Helena Matos, mas eu, pedindo desculpa à Helena, ladies first, vou começar pelo Manuel Braga da Cruz. Manuel, vamos olhar para os católicos e o 25 de Abril. Eu começo por perguntar o seguinte: um dos fios que teceu o próprio 25 de Abril foi o catolicismo democrático, se quiser dizer assim. Não só consentido, mas até em certos aspectos encorajado pelo episcopado. Estou me a lembrar da Capela do Rato, estou me a lembrar do Tempo e do Modo, estou me a lembrar de algumas iniciativas na linha até da Universidade Católica, na linha do Vaticano II. Estou certa?

Está, com certeza. Deixe-me só chamar a atenção para uma coisa importante. O 25 de Abril não foi apenas uma transição do autoritarismo para a democracia. Não foi apenas uma data que pôs fim a um regime de 50 anos. Foi também uma transição de uma integração ultramarina para uma integração europeia, com tudo o que isto significa. Ou seja, foi o pôr fim a uma presença de 500 anos de Portugal e da soberania portuguesa pelas quatro partes do mundo. Ora bem, o papel da Igreja nessa transformação foi grande, não só da Igreja portuguesa.

Desculpe, só te lembrar. E essa Igreja estava representada nessa Alomar. Muito representada.

Eu chamaria a atenção, portanto, de que não foi só a Igreja portuguesa que contribuiu, consentiu e apoiou esse catolicismo democrático, mas foi também a Santa Sé, que a nível internacional, muito contribuiu para que esta transição fosse possível. Não tão bem como todos desejaríamos, mas a verdade é que a Igreja contribuiu muito para esta mudança, quer interna, quer internacional.

Houve uma coisa muito interessante e que desde logo separa das ocorrências que marcaram a Primeira República para o 25 de abril de 74, que foi o papel de Mário Soares. Nós sabemos que houve, apesar de tudo, a Rádio Renascença, nacionalização das Misericórdias, reações dos bispos que levaram à sua integração e do povo católico nas manifestações que culminaram no 25 de novembro. Eu queria só lembrar que o doutor Soares pediu para ser recebido pelo senhor Núncio em maio de 74 e logo a seguir pelo senhor Cardeal Patriarca, então, D. António Ribeiro. Para lhe dizer, e eu lembro-me bem disto porque fiz os livros, para lhes dizer: "Isto não vai ser a Primeira República".

Exatamente. Na Primeira República, a questão religiosa dominou, e de que maneira, e a grande preocupação dos democratas após o 25 de Abril era que não se repetisse aquilo que aconteceu na Primeira República e, portanto, evitar a todo o custo o aparecimento de uma questão religiosa. E efetivamente, o Dr. Mário Soares teve um papel muito importante. Não foi seguramente o único.

Com certeza, mas deu o tom e o sinal logo em maio.

Exatamente. Não quer dizer que não tenha havido problemas. Claro que houve, logo a seguir ao 25 de Abril, houve problemas nos meios de comunicação social, como alguma agressividade. Houve depois as nacionalizações das Misericórdias, a ocupação da Rádio Renascença, e tudo isso constituiu um embaraço nas relações entre o novo poder democrático e a Igreja Católica, mas que rapidamente se resolveram. Permita-me só que eu conte um episódio.

Convidou.

Eu estava no gabinete do primeiro-ministro Pinheiro de Azevedo, quando ele um dia nos chamou, os assessores todos, e nos disse: "Acabei de mandar pôr uma bomba no transmissor da Rádio Renascença".

Da murada. E que responderam? Que reação tiveram os ouvintes dessa declaração?

Na altura, foi uma mera informação. Não deu espaço sequer para que pudéssemos fazer comentários.

Ou reagirem. Mas de qualquer maneira, sim, houve embaraços e o Manuel Braga da Cruz tem a noção que esses embaraços chegaram com algum peso ou alguma preocupação à Santa Sé?

Com certeza, não só ao episcopado. Alguns membros do episcopado chegaram a ser maltratados, como foi o caso do arcebispo de Braga, mas também preocupação na Santa Sé. Havia um acompanhamento da evolução e era seguido com alguma preocupação, mas rapidamente tudo serenou com a evolução do processo de transição.

Olhe, agora vou ouvi-lo, se quiser, com um cadinho mais de vagar para esta questão, que eu acho que é tão complexa quanto importante, que é a liberdade religiosa, laicismos ou versus laicidade ou para lá da laicidade.

Ora bem, houve algum problema no entendimento do conceito de liberdade religiosa. Para uma velha tradição republicana, a liberdade religiosa era uma mera liberdade de consciência E não abrangia a liberdade institucional de existência, de funcionamento e de atuação. Aqui também houve, por vezes, antes da aprovação da lei e antes da renovação da concordata, uma ideia que tentou fazer caminho de que o espaço público devia ser neutro ou puro. Esquecendo que é da própria natureza do fenômeno religioso a sua manifestação pública. Sem dimensão comunitária, nós não estamos perante um fenômeno religioso. E, portanto, uma coisa é a laicidade do Estado, a laicidade das coisas temporais, como diz o Concílio Vaticano II, outra coisa é o laicismo, o pretender que o fenômeno religioso não exista no espaço público. E aí foi feito o seu caminho.

Nesse sentido da prestação, sim.

No sentido de reconhecer que o espaço público tem que respeitar o religioso, quer os que professam confissões religiosas ou têm fé, quer aqueles que não têm fé. Ou seja, a liberdade religiosa é não só a liberdade de consciência de cada um, ninguém pode ser obrigado a professar uma religião, ninguém pode ser impedido de professar uma religião, mas simultaneamente também o reconhecimento do direito à expressão pública dessas manifestações, quer sejam de fé, quer sejam de ausência dela.

Mas, por outro lado, tem-se constatado um progressivo afastamento do Estado em relação à Igreja. Eu estou me a lembrar das questões fraturantes aprovadas nestes últimos anos, do aborto à eutanásia. Mas não só essas questões aprovadas, como perante um silêncio do universo católico, se quiser, ou quase, ou então pelo menos um relativo, mas muito relativo silêncio ou passividade, que a mim própria espantou. Quanto à liberdade de ensino, também há um afastamento. Também não sei se é reconhecido pelo Estado, o que não é o mesmo do que não reconhecer o papel da Igreja, mas se não é tão reconhecido quanto deveria ser o papel gigantesco e indispensável e insubstituível da Igreja na ação social.

Eu acho que tem havido, de fato, um crescente afastamento, mas é bom recordar que em 2004 foi assinada uma nova concordata. Uma concordata que reconheceu e aumentou a autonomia do Estado perante a religião e da religião católica perante o Estado. Portanto, foi assinada uma concordata de separação, mas de cooperação. Sem interferências das duas partes no domínio uma da outra, mas, sobretudo nos últimos anos, temos vindo a assistir a um apagamento do impacto da voz da Igreja Católica nas instituições do Estado. Ou seja, por um lado, verifica-se, a Igreja toma posições, mas a comunicação social não é tão receptiva a dar-lhe expressão como era tempos antes. E, por outro lado, o Estado dá menos atenção àquilo que a Igreja diz. Há, nesse sentido, um crescente afastamento entre as posições da Igreja e aquilo que o Estado vem fazendo.

Por que acha que se deve?

Eu só ia tentar explicar. É que há também, simultaneamente, um crescente afastamento dos católicos da vida política. Quando nós olhamos para a Constituinte, por exemplo, nós verificamos que os católicos que assumiram plenamente o desejo de participação e o seu pluralismo, estavam nos vários grupos parlamentares e tiveram um papel muito importante na feitura da Constituição, nomeadamente na parte dos direitos fundamentais. Ora, progressivamente fomos verificando que esta presença tão ativa e tão importante de católicos, se foi apagando. Há menos católicos. Eu quando digo católicos, refiro-me a católicos publicamente reconhecidos como tais. E tanto que os bispos ultimamente têm feito apelos ao laicado católico para participarem na vida política. Há, efetivamente, um certo afastamento. Eu diria que, por um lado, há um processo de afastamento de católicos por parte das instituições políticas, mas há também um processo de afastamento dos católicos-

Deles próprios.

Deles próprios, exatamente. E isto é inquietante. É inquietante porque traduz algo de negativo, que é uma opinião não muito valorizada da participação política por parte do mundo católico. Nesse sentido, eu acho que é preocupante. Não estou a referir, obviamente, à participação dos católicos na sociedade, que essa continua a ser muito intensa. Referiu a ação social. Há, de fato, muita presença da Igreja na ação social.

Sim, já lá irei.

E isto por quê? Porque eu acho que há uma crise do associativismo católico.

Que interessante. Que remete pra quando?

No século XX, nós tínhamos a ação católica, que tinha um perfil, que tinha um modelo organizativo, uma intenção. Ora bem, pôs-se fim a esse modelo e não foi substituído por nenhum outro. Costuma dizer-se que a Igreja hoje é uma Igreja de movimentos. A verdade é que eu acho que existem os movimentos, mas o associativismo católico está Fraco e não se faz sentir.

Pois não.

E era muito necessário que esta força, que é uma força vital para a sociedade portuguesa, pudesse ser mais ativa, mais organizada e mais influente.

Acha que isso pode ser confundido com a própria, não direi deliquiscência, porque não queria utilizar uma linguagem verbal tão agressiva, mas com uma certa anestesia ou um afastamento da sociedade civil, da coisa pública, da política, da res publica. Nós reparamos nisto nestes últimos anos. Também não quero dizer decadência, mas tem havido uma omissão, uma falta de presença.

Não, eu acho que tem toda a razão. Isto tem muito a ver com o afastamento dos cidadãos da vida política.

Pronto, exato.

Que é um fenômeno que está inclusive a mensurar.

E, portanto, também dos católicos.

Também dos católicos, obviamente. E a prová-lo estão os níveis elevadíssimos de abstenção que temos. Isto tem muito a ver com o funcionamento do sistema político e, sobretudo, com o nosso sistema eleitoral, de que muito pouca gente tem falado ultimamente, mas cujos efeitos estão à mostra.

E que o Manuel Braga da Cruz acharia que devia ser como outros portugueses da sua ...

Exatamente. Há muitos anos que se fala disto, mas ninguém tem a coragem de enfrentar devidamente o problema. Há, de facto, um déficit de confiança dos cidadãos na vida política, no sistema político e nas instituições. E os católicos sofrem também disso.

Fazem parte desse corpo. Mas há um déficit, mas onde eu quero chegar é que também há um alheamento e eu não consigo situar no tempo, nem as causas, nem data, nem um princípio. Quando é que a sociedade portuguesa se começou a alhear daquilo que lhe diz respeito? Não é só o voto.

Eu acho que tem tudo a ver com o crescente peso do Estado na vida política portuguesa e na vida social portuguesa. Quer dizer, quando se aumenta o peso do Estado, obviamente, quem se enfraquece é a sociedade civil. E nós ultimamente temos vindo a assistir a um crescimento do papel do Estado, não só por via dos fundos comunitários, que contribuem muito para que seja o Estado a prodigalizar esses apoios, chama a si a dependência dos cidadãos dele, mas também porque o Estado tem vindo a intrometer-se, e muito, em domínios onde não devia estar e fazendo mal aquilo que devia fazer noutros domínios, que são os domínios da soberania. Basta falar da área da Justiça. Portanto, nós temos uma sociedade civil débil, muito por culpa do espaço e da intromissão do Estado na vida pública portuguesa.

Mas lá está, mas também forçosamente, também em parte, pela culpa da não reação ou da aquiescência dessa sociedade civil perante esse alargamento invasivo do Estado na vida portuguesa.

Exatamente. Deixe-me dar o exemplo da educação. As pessoas lembram-se pouco disso, mas antes da reforma Veiga Simão, o ensino secundário em Portugal era 66% não estatal. Depois da reforma Veiga Simão passou a ser apenas 10%. O que isso significa? Que a chamada democratização do ensino fundamental para o desenvolvimento do país foi feita muito na base da estatização da educação. Infelizmente, somos uma sociedade onde não há iniciativas de apoio à escolarização. Nós vamos à sociedade americana e há não sei quantas fundações que apoiam bolsas de estudo para os estudantes da mais variada espécie de comunidades étnicas ou nacionalidades, etc. Nós em Portugal, inclusive vemos fundações que apoiavam tradicionalmente a educação, desligarem-se dessa atividade de apoio à educação. Por quê? Porque o Estado tem chamado demasiado a si esse papel.

Manuel, uma última pergunta antes de eu conversar com a Helena e depois de, num terceiro ato, voltarmos a conversar os três. E aqui peço mesmo, são só dois minutinhos, que é o seguinte: o catolicismo português, mais referência cultural hoje identitária do que prática religiosa? Pergunto. Ou seja, há uma dimensão da nossa identidade nacional de qual faz parte do catolicismo, mais hoje em dia que a prática religiosa ou posso estar enganada?

Não, está a dizer muito bem. Não deixa de ser surpreendente que em Portugal 80% da população se diz católica, embora a porcentagem dos praticantes seja muito inferior.

Depois quando se faz a segunda pergunta, que é: quem é praticante.

O que isto quer dizer? Que as pessoas, culturalmente falando, considerando os valores que norteiam a sua vida, considerando a formação que tiveram, identificam-se com os valores do catolicismo. Portanto, somos, culturalmente falando, um país católico. Um dia convidei José Saramago para um debate sobre fé e laicidade E ele disse nessa intervenção uma coisa interessante, dizendo: "Do ponto de vista cultural, em Portugal, todos somos católicos". Isto dito por ele, tem um significado especial. É o reconhecimento, ainda por cima, pra um homem como ele, de que o catolicismo é uma das dimensões identificadoras da cultura portuguesa. Agora, isso não é irrelevante. É muito importante para explicar o fato dos portugueses terem com a Igreja Católica uma relação muito especial e muito forte.

Helena Matos, vamos então olhar para esta sociedade 50 anos depois. Eu julgo saber que a Helena considera que nós só podemos compreender e interpretar as mudanças, as rupturas, transformações ocorridas no 25 de Abril e depois, se recuarmos até antes dessa data. Por que a Helena acha que temos que recuar e o que é que devemos reter como sementes daquilo que veio a ocorrer depois?

As grandes transformações que estavam a acontecer na sociedade portuguesa, muito particularmente no período que nós podemos associar ao Marcelismo, não coincide necessariamente, mas estamos a falar de um país que tinha uma economia aberta, fronteiras abertas, que tinha turismo, que tinha imigrantes e um país que estava integrado no espaço do mundo onde se encontrava. E, portanto, nós vamos assistir a um crescimento econômico muito grande. Isso leva que Portugal fosse, em 1974, 73, 75, um país com grandes assimetrias. Nós tínhamos simultaneamente uma população muito pobre, mas também uma população que tinha uma aspiração muito grande de viver melhor. E o crescimento econômico é muito grande nos anos 60 e 70. E, portanto, há uma sociedade em que coexistem imagens contraditórias. Por exemplo, nós temos, em 1971, o Festival de Vilar de Mouros. E há imagens de jovens portugueses vestidos como qualquer jovem daquela época podia ser em Inglaterra, nos Estados Unidos, em França, uma fita no cabelo, também levam um garrafão de vinho, e que se cruzam com uma mulher camponesa com um lenço e com uma junta de bois. É muito este o país. Eu frequentei o Liceu Dona Leonor, mesmo aqui ao pé, estava no Liceu Dona Leonor em 1974, nesse ano letivo, e era um liceu público onde andavam filhos de alguns da alta administração pública, filhos de empresários, filhos de algumas pessoas que tinham cargos no regime de então, mas também filhos de pessoas que viviam, eram filhas, porque era um liceu feminino, que viviam em bairros de barracas, que havia aqui ao pé, na zona de Alvalade. Barracas, absolutamente. E, portanto, é uma sociedade que tem estas assimetrias. É uma sociedade onde, de alguma forma, a aspiração de viver melhor estava a ganhar raízes. Havia novas formas de consumo, estavam a abrir superfícies comerciais ali em 72, 73.

Que ninguém conhecia.

Do Grupo Pão de Açúcar, porque já havia os bons supermercados, claro, pra quem tinha muito dinheiro. Mas depois os supermercados pra as massas que vão abrir nas periferias, na Amadora, em Setúbal.

Justamente que elas não conheciam.

E as pessoas, por exemplo, quando abre o supermercado em Setúbal, o Grupo Pão de Açúcar, as pessoas fazem fila pra ir. É claro que nem as elites do regime, nem as da oposição acharam bem, porque acharam que o povo devia continuar a ir às feiras, aos mercados, aquelas coisas todas. Mas as pessoas queriam consumir de outra forma. E, portanto, há uma sociedade que também se desloca, porque entretanto temos as motorizadas, o automóvel. É uma sociedade que está a mudar. É claro que é uma sociedade em que nós temos sinais de que mesmo os costumes, eles mesmos estão a mudar. Nós temos, por exemplo, quando chega o 25 de Abril, um dos movimentos mais interessantes, mais espontâneos e mais transversais da sociedade portuguesa, talvez tenha sido o movimento pró-divórcio, porque pra resolver a questão dos católicos casados, que entretanto tinham posto fim à sua relação e que não podiam voltar a contrair casamento civil, havia outras formas e outras circunstâncias na vida, e de alguma forma, esta mudança nos hábitos está não só interiorizada, como na minha opinião, é decisiva para as escolhas que a sociedade portuguesa fez em novembro de 75. Ou seja, se o processo revolucionário em curso tivesse acontecido 20 anos antes ou 30 anos antes, entre operários, pobres, camponeses que estavam agarrados à terra.

Teria sido outro desfecho.

O desfecho podia ter sido muito mais neorrealista, no sentido de uma visão terceiro-mundista, até comunista. Mas em 1974, a sociedade portuguesa adere ao 25 de Abril de uma forma extraordinária, pela liberdade e pela ânsia de viver melhor, burguesemente.

Sim, burguesemente, exatamente.

Portanto, quando de alguma forma, em setembro de 74, um primeiro-ministro chamado Vasco Gonçalves, nos começou a falar em austeridade e a colocar a questão nos termos se os portugueses não prefeririam antes participar numa comissão de moradores, em vez de comprar um frigorífico, o que só pode ser característico de alguém que nunca se teve que preocupar com as compras do dia seguinte. De alguma forma, os portugueses, sim, preferiam o frigorífico. Preferiam.

Com certeza.

Preferiam o frigorífico.

Naturalmente e automaticamente.

E, portanto, essa ruptura nos costumes ou essa mudança nos costumes estava a ser feita, até por causa de nós vivíamos uma situação mais ou menos de pleno emprego Isso tinha levado as mulheres a entrarem no mercado de trabalho. Já havia mulheres a guiarem naquilo que seriam as rodoviárias, havia mulheres a trabalhar nas polícias, porque os ordenados eram baixos e as mulheres tinham qualificações.

Mas estavam, às vezes, já em chefias e com responsabilidades.

Tivemos uma mulher subsecretária de Estado, já antes do 25 de abril. Agora, tínhamos um Código Civil atrasadíssimo. Para a mulher casada, os não direitos da mulher casada, era uma coisa assombrosa. Mas vamos encontrar, por exemplo, na província, porque as pessoas são muito pragmáticas. Na província, há uma grande procura pelo serviço de táxi, mas a lei não permitia às mulheres serem motoristas de táxi, mas elas simplesmente eram, porque o marido, em vez de ter um táxi, queria ter dois táxis ou queria trabalhar mais horas. E elas começaram a guiar táxis.

A conduzir táxis.

Portanto, há uma mudança na forma de vida que já cá estava. E isso percebe-se. Um dos grandes momentos daqueles das ocupações e das fábricas, das era lados, era quando se fazia um equipamento que era a creche popular. Tínhamos sempre a inauguração da creche popular. E por que se tem a inauguração da creche popular? Porque aquelas mulheres trabalhavam. Elas queriam ter um sítio para deixar os filhos. Portanto, nós conseguimos perceber essas mudanças. E depois, eu não sei se me vai perguntar isso, mas eu queria só fazer aqui uma observação em relação à Igreja.

Com certeza.

Aqui há duas coisas que eu acho que são muito interessantes. Uma é particularmente comovente, e que é naquele tumulto todo do PREC, a certa altura, não houve volta a Portugal, não houve época de caça, por razões óbvias. E fica-se a perguntar se devia ou não devia haver peregrinação a Fátima.

Lembro muito bem.

E acontece algo de profundamente extraordinário, as imagens estão no arquivo RTP, e eu mesmo agora estou a dizer isto e sinto uma arrepiada, porque convergem para Fátima centenas, não se sabe quantos soldados que tinham estado a cumprir serviço militar no Ultramar.

Em África.

E que vão agradecer à senhora tê-los trazido, e vão eles e as suas famílias, e de repente, Fátima fica cheia.

É um mar de gente, eu lembro-me disso.

De militares, a agradecer aquilo que se acreditava vir a ser o fim da guerra. Portanto, esse é um dos momentos, mas em relação ao cuidado que houve com a Igreja, nota-se, por exemplo, logo a 10 de junho de 74, porque na RTP houve um grupo que resolveu encenar uma coisa que era o funeral do fascismo. Quer dizer, o funeral do fascismo foi encenado à beira Tejo, aquilo foi filmado. E havia um ator que fazia, obviamente, o cardeal Cerejeira. Não dizia que era o cardeal Cerejeira, mas era.

Mas era o que era.

E foi suspensa a emissão. À boa maneira militar, foi suspensa a emissão. É que nem foi para depois, nem para antes. Foi logo.

Foi suspensa, sim.

Foi suspensa a emissão. Portanto, percebe-se o cuidado que houve nestas matérias. Depois, claro, começámos a ter as multas, aos boletins paroquiais, que começaram a alertar para a existência no Leste de uma coisa chamada Gulag, e também que as coisas em África não estavam correndo necessariamente bem. Mas isso já são outras contas. Em relação à Igreja, houve um cuidado muito grande.

Helena, mas então é muito interessante porque há ainda muita gente que pensa que foi como se tudo começasse no dia 25 de abril, desde as mulheres acederem a postos de trabalho mais responsáveis, até terem mais liberdade, até terem mais consciência daquilo que eram os seus direitos. E, portanto, a Helena explicou-nos aqui muito bem que isso não podia deixar de vir a acontecer pelo que já estava a ocorrer concretamente no país. Mas eu gostava agora de falarmos agora concretamente no feminino, porque o protagonismo feminino surgiu em cena com muito aparato, se quiser, com muito ruído, com alguma exaltação, e evidentemente também com igual empenho, com certeza. Eu estou a me lembrar, em matéria de costumes, o movimento nacional para o divórcio, que a Helena já mencionou, o movimento de libertação da mulher, a questão do aborto. Havia muitos movimentos num dia a dia, já ele carregado de ebulição.

Sim, mas é curioso, porque nós hoje temos uma leitura sobre esses acontecimentos. É um bocadinho como às vezes apresentar a Primeira República como uma espécie de uma democracia que foi interrompida pelo Estado Novo, o que não pode corresponder mais à falsidade. Mas voltando aqui, à época, eu lamento desiludir algumas pessoas, tirando o movimento para o divórcio, que é muito transversal, as outras, o feminismo, o aborto, essas lutas das mulheres eram vistas como umas degenerescências das burguesas, porque tudo haveria de ser resolvido pela revolução E, portanto, as feministas agora tão incensadas, eram vistas como doidas. E nós temos aquele célebre episódio da manifestação em janeiro de 75 no Parque Eduardo VII, e não foram os fascistas que foram para lá de modo algum. À ideia de que vai haver uma manifestação feminista no Parque Eduardo VII. Começa a correr, e hoje as pessoas falam muito das redes sociais, à época havia uma rede social chamada o boato. Não se sabe como, em muito pouco tempo, toda gente estava convicta de alguma coisa, e tal como acontece hoje nas redes sociais, acrescentava mais ali um pontozinho. E começa a correr, que vai haver uma cama de sutiãs, que vai quiçá um espetáculo de striptease. Vários imaginários confundiram.

Eu lembro-me tão bem disto tudo.

Algumas mulheres apareceram, de facto, no Parque Eduardo VII para a dita manifestação, só que apareceram muitos mais homens.

Mudou de natureza a manifestação.

As mulheres eram cercadas, foi um episódio lamentável a todos os títulos. E, na verdade, não era visto, estas reivindicações, como algo que fizesse muito sentido, porque havia esta perspectiva de que era a mulher companheira, era isto que se exaltava. E quando se procurava ir mais além disto, nomeadamente no caso dos direitos homossexuais e tudo isso, eram degenerescências burguesas e dos grupelhos fascistas. Ao contrário, muitas vezes, da leitura que existe hoje. Hoje eu percebo que se faça essa leitura, até por outras razões, mas não é assim. E depois temos, a certa altura, como se calcula, deixou de haver censura, pelo menos para a imprensa publicada. Depois temos as questões das notícias sobre a descolonização, que eram objeto de uma espécie de censura a posteriori, porque eram aquelas multas, mas no geral publicava-se tudo e mais alguma coisa. E é claro que se começa a publicar imensa pornografia. Imensa pornografia, os cinemas.

E os cinemas, cheios de filmes.

Os filmes. E imediatamente começa a haver a perplexidade, quer dizer, as pessoas não iam ver aqueles filmes chineses, nem albaneses, nem aquelas cogitações sobre a sociedade capitalista que vinham de França, mas enxameavam esses cinemas lá para ver o "Colchão em Delírio". Os nomes são extraordinários.

Isso já não me lembrava, de facto.

Exatamente. "O Último Tanque em Paris" logo é transformado numa peça de teatro chamada "O Último Fado em Lisboa", não é necessário explicar do que é que versava. E tudo isto leva a uma enorme perplexidade nas autoridades, que olham para isto e que pretendem moralizar.

É muito interessante, porque os autores do 25 de Abril, já estavam divididos nessa altura, ficam entre constrangidos, embaraçados, não sabem como lidar. Não era o que eles queriam.

Não, de modo algum. E sentem-se quase defraudados. E em tudo isto eles veem uma manifestação da reação e dos grupelhos fascistas, que simultaneamente acusavam de serem moralistas, ultramontanos. São apanhados na sua própria armadilha. Mas é óbvio que um país que tinha estado sujeito à censura, depois tem sempre estes períodos de grande descompressão.

Helena, mas as mudanças que iam ocorrendo não surgiam apenas no palco do país, como por exemplo, essa manifestação, que foi exemplar a vários títulos e sobre a qual já refletiu a Helena. Os hábitos e os costumes alteravam-se também no cotidiano, na vida de todos os dias. Isso também é interessante.

Sim, eu acho que uma das grandes alterações prende-se com um objeto chamado televisão. A televisão tinha entrado na casa dos portugueses. Nós em 1972, 73, já existiam meio milhão de televisores em Portugal. Eram caríssimos, custavam imenso dinheiro. E de alguma forma, isso levou outras imagens do mundo a quem estava a viver em Bragança. Claro que não havia televisão nas aldeias ao pé de Bragança, mas as pessoas viam televisão, passaram a ver outras coisas, porque a rádio, que tinha estado para Salazar como a televisão está para Marcelo Caetano, divulga, leva o mundo. E depois, temos mudanças de cotidiano, a eletrificação, e muitos imigrantes vão permitir a entrada de pequenos eletrodomésticos, a máquina de lavar roupa. Eu sei que estava em poucas casas, mas já estava. E a aspiração era poder vir a ter. Aquela chegada dos imigrantes todos os anos é uma coisa extraordinária, o querido mês de agosto.

É porque não era só um cheque que eles traziam, era outros hábitos de vida que eles conheciam.

Eles antes de todos nós escolheram a Europa.

Claro.

Os povos são muito inteligentes.

Claro.

E eles foram os primeiros a escolher a Europa.

Isso é muito interessante.

Eles traziam, nos seus hábitos, nos seus gestos, naquilo que falavam, a experiência de viver em países que eram democráticos, que não estavam na esfera do comunismo, não era um regime como era Portugal, só com um partido. E de alguma forma, a pobreza tinha-os feito fazer uma escolha. A escolha que lhes pareceu ser mais adequada e que é aquela que o país vai fazer.

Ele próprio vai fazer.

Que o país vai fazer anos depois. E há essa mudança que já estava a ser feita, com grandes assimetrias, como é óbvio. Isso é evidente.

Não podia deixar de ser.

Sim. E agora a sociedade começa a ter, eu acho também que há uma outra grande mudança, pouco falada, mas que eu acho que é muito importante na forma como se organiza o nosso pensamento, e que em 1969, o Marcelo Caetano atribui a pensão aos rurais A pensão aos rurais, nós temos que perceber que a esmagadora maioria da população, quando chegava a velha, não tinha proteção social. Nada.

É impensável hoje uma coisa dessa.

Não tinha nada. Ou tinha conseguido amealhar, muitas dessas pessoas ganhavam tão pouco que não amealhavam nada. Ser velho era uma situação de enorme precariedade, para usar um termo dos dias de hoje. E quando o Marcelo Caetano atribui a pensão aos rurais, a pensão era muito baixa, mas é quase que uma revolução copernicana. De repente, aquilo que era o encargo dos filhos, e uns cumpriam, outros não cumpriam, as pessoas têm sempre umas ideias muito bem fasejas sobre o passado, nem tantos cumpriam como se acha, e também as pessoas viviam menos. O Marcelo Caetano é talvez o primeiro governante a introduzir a expressão do Estado social.

Isso também foi uma...

Sim. Quando se chega ao 25 de Abril, em termos destas questões, as pessoas queriam era mais.

Claro.

Muito mais.

E queriam mais porque já sabiam-

Que havia.

Exatamente, que havia.

Se o nosso processo revolucionário em curso tivesse acontecido em 1950, em que as pessoas não sabiam nada disso, eu penso que o desfecho podia ter sido diferente. Agora, em 1974, nem todas as pessoas tinham feito férias, de maneira nenhuma. A maior parte da população nunca teria feito férias, mas muitos já tinham feito um fim de semana.

Pois claro.

Outros, quando iam a Fátima, já tinham ido à Nazaré.

Claro.

Outros já tinham ido a Évora. Além que se viam chegar os estrangeiros. Já há ali uma noção-

De outra coisa

...do direito ao lazer.

Exatamente. De outra vida.

A aspiração de ter um carro é concretizável. Há aqui um desejo de viver melhor.

De tudo o que a Helena tem estado aqui a refletir conosco, e de uma forma tão interessante, no fundo, uma das explicações para o modo como decorreu o próprio dia 25 de Abril, com a quase colaboração da população inteira, sem haver a mais pequena reação em lado nenhum, era porque estava inculcado no espírito e na mente do povo português e das pessoas, o desejo, de fato, de outra vida, porque eles sabiam que havia outra vida.

Claro que sabiam.

Agora, independente do problema colonial, que foi decisivo.

Tinham muito a aspiração de viver melhor. Sabiam que se podia viver melhor. Eles tinham sempre um primo, um cunhado, um tio, que estava em outros países em que se vivia de outra maneira.

E contava como era.

E, por outro lado, o próprio desenvolvimento econômico dos últimos anos tinha acelerado essa aspiração. Era uma sociedade, ela mesma em movimento. Era uma sociedade muito mais jovem, com grandes aspirações de ter um amanhã diferente. É muito importante percebermos isto. O perfil de demografia de uma sociedade influencia muito a forma como ela reage à vida, ao futuro, às contrariedades. É curioso, porque Portugal teve, antes do 25 de Abril, na minha opinião, esse grande impacto dos nossos imigrantes, e depois, no processo revolucionário, vamos ter, e nos anos seguintes, um outro grande impacto do ponto de vista populacional.

Que é o regresso.

Que são os retornados, que é uma mudança que ninguém reivindica, que ficou órfã, porque ninguém quer ser responsável por ela, mas que é uma mudança profunda em todo o país, porque eles vão chegar a todos os conselhos de Portugal e embora se tenham concentrado muito em Lisboa, Setúbal, o seu impacto no interior é maior, porque eles representam uma percentagem muito significativa da população, pode chegar a 7, 8% em algumas zonas do interior.

O que é extraordinário.

E são muito jovens e são muito dinâmicos, e têm outra perspectiva face à vida. Vinham de grandes horizontes e também com costumes, que enquadrando-se no nosso padrão cultural, religioso, são costumes mais modernos.

Exatamente.

Eu vou já calar-me.

Não, mas ninguém quer que se cale.

Nestas evocações do que era o 25 de Abril, e o antes e o depois, nós tendemos sempre muito a centrarmos na figura de quem fez o golpe, do político que aprovou a legislação. E embora todas estas pessoas digam que agiram em nome do povo, prestam muito pouca atenção ao que o povo está a fazer. E o povo não precisou de um decreto para se separar ou amancebar. O povo não precisou de um decreto para perceber que se calhar a menina ia fazer a filha, ia estudar para fazer um curso de secretariado, em vez de ficar em casa na máquina de costura. Há estas alterações que vêm no cotidiano das pessoas e que, sem qualquer desprimor para os protagonistas da história, mas que acontecem porque o povo-

Quis

...quis.

Quis, claro. Manuel Braga da Cruz, reparei que estava a olhar com agrado e interesse para o que a Helena ia dizendo.

Absolutamente.

E agora aqui no minúsculo intervalo que fizemos, até falou da transição entre uma sociedade e outra. Quer dizer isso diante do microfone?

Eu segui tudo o que a Helena disse e concordo inteiramente, acho que está tudo muito bem observado. Agora, por baixo, há uma transformação muito importante na sociedade portuguesa. Nós éramos uma sociedade maioritariamente rural Com a maioria da população ativa no setor primário e no final da década de 60, estávamos a começar a nossa terciarização. Nunca fomos uma sociedade com a maioria da população ativa no setor secundário. Nunca fomos uma sociedade industrial. Ora bem, o comunismo é uma ideologia de sociedades industriais. Portanto, quando estamos perante sociedades terciarizadas, que são sociedades de consumo, que são sociedades de lazer, obviamente, tudo o que a Helena aqui descreveu, faz sentido. Ou seja, a grande transformação de Portugal ocorreu graças a um grande crescimento econômico e a uma grande internacionalização da nossa economia durante a década de 60. Quando chegamos ao 25 de abril, há um processo de transformação social que é imparável.

Que é já ele próprio imparável.

É, exatamente.

Helena falou de sociedades muito jovens. Não é o que acontece hoje. Nós somos um país envelhecidíssimo. Como é que foi? Como é que é possível? Como é que saímos desta? Porque o país está muito envelhecido.

Essa pergunta coloca-se, mas é uma questão de ser um país muito envelhecido, e esta é uma pergunta transversal de diferentes países e até regimes. Por exemplo, neste momento, uma das grandes discussões que se coloca na República Popular da China é como é que vai ser a geração dos filhos únicos, que para eles foi uma política imposta, e nós aqui o que vamos ter, por exemplo, é algo que nós nunca conhecemos, que vão ser gerações de crianças sem primos. Eles vão ter avós, bisavós, que também não têm irmãos. O Naufrágio da Cruz são aqui irmãos. Quer dizer, não têm irmãos, não têm primos, depois não irão ter tios, mas poderão ter, porque nós vivemos cada vez mais, bisavô, bisavó, avô, avó, pai, mãe. Agora, não têm irmãos, não têm primos. Portanto, são mudanças que nós estamos a viver e para as quais não temos resposta. É um bocadinho a nossa perplexidade perante isto, é um pouco como daqueles militares desnorteados em 1975, perplexos porque não era nada daquilo que eles tinham desejado, fosse no detalhe mais ou menos anedótico dos filmes pornográficos, ou fosse, por exemplo, quando perceberam que uma parte significativa da população residente em África, não apenas branca, mas maioritariamente branca, mas também mulata e com o passar do tempo, cada vez mais negra, não queria ficar e tinha resolvido e determinado que vinha para Portugal, muitos nem retornavam porque nunca cá tinham estado, mas que vinham para Lisboa, independentemente daquilo que se lhes dissesse. Portanto, eu acho que quando nós olhamos para estes períodos, devemos ter a humildade de reconhecer. As figuras que ficam para a história são aqueles que percebem que estão num tempo que é o que é, e não o tempo que eles achavam que devia ser. E aqui, por exemplo, uma das coisas que se nota e que é muito interessante, até no caso da Igreja Católica, a Igreja Católica em Portugal, e isso é uma das coisas que vem a acontecer no pré-equito, e que é a noção de que o Estado pode ser muito intrusivo. Porque o catolicismo em Portugal, a Igreja Católica, pelo menos em largos setores da sociedade, há muito tempo que tinha percebido que não deveria ser demasiado intrusiva, tal como o Estado Novo não era demasiado intrusivo, porque criou a convicção de que só entraria na casa das pessoas que se opunham ao regime, que as outras poderiam fazer a sua vida em paz. E uma das coisas que acontece durante o pré, quando começam aquelas coisas de muita mobilização, como o serviço cívico, as campanhas de dinamização.

Dinamização cultural, sim.

É que, de repente, os agentes do Estado estavam à frente dos portugueses com mais força e mais pesporrência que aqueles poderes tradicionais, fosse por exemplo, o caso da Igreja, que tinham percebido que em Portugal, aqui pelo menos, há uma margem. O Estado não entrava assim tanto na casa das pessoas. Por exemplo, veja-se, é muito referida a questão da homossexualidade. Para lá de que a oposição levou boa parte do seu tempo a escrever e a fazer caricaturas sobre a pouca viabilidade do doutor Salazar, para lá dessa questão, o Estado português, claro, de maneira nenhuma era um Estado que tivesse uma posição liberal perante a homossexualidade, mas não tinha, por exemplo, as políticas que nós vamos encontrar noutros países, e alguns deles democráticos, nomeadamente o caso inglês. E, portanto, esta ideia, umas vezes com fundamento, outras vezes no campo político com menos fundamento, de que o Estado não se metia, isto antes do 25 de abril, leva a que depois do 25 de abril, sobretudo no período revolucionário, a sociedade não tenha reagido bem quando houve aquelas intervenções mais ideológicas, mais prosélicas. É um bocadinho como aquela resposta em Fátima, não sei se real se não, mas que é quando o sacerdote se dirige à pessoa que está a fazer aquelas promessas, que sobretudo as mães faziam. Aquelas mães que atravessavam o santuário de joelhos para agradecer os filhos não terem morrido na guerra. E que há um sacerdote que lhe diz: "Deus não quer isso, não é preciso isso". E a resposta é: "Eu fiz a promessa à santa, não a fiz a si".

Que interessante. Não conhecia essa frase. Ilustra bem o que acabou de dizer, exatamente.

Eu acho que gostaria de conseguir que se explicasse isso. Hoje, em certo sentido, o Estado diz-nos muito mais, às vezes, sobre o que devemos fazer do que nestes períodos.

Exatamente. Manuel Braga da Cruz, eu sei que é difícil, é perigoso e certamente é impossível resumir 50 anos assim, de pé para a mão. Mas o que o Manuel retém ou elege como as mais determinantes mudanças que ocorreram? É possível sequer eu fazer esta pergunta assim? Não sei também.

O 25 de Abril.

Sim.

Vamos lá ver, é um exercício.

À parte a perda do império, evidentemente, que eu acho que 500 anos depois é a mais importante.

Algumas já aqui referi. Ou seja, em primeiro lugar, o advento da liberdade política.

Isso ia sem dizer.

A instauração de uma democracia, embora uma democracia tutelada militarmente, e o regresso das caravelas e a integração europeia. De facto, já anteriormente, a imigração em vez de ser para colonização em África, foi uma opção pela Europa, como a Helena já referiu aqui há pouco. Agora, há outras mudanças que importa assinalar. Desde logo, em primeiro lugar, o consumo. O consumo alastrou. Alastrou, até porque houve uma melhoria do nível de vida e dos salários e a população começou a consumir mais.

Houve acesso.

Exatamente.

Mais acesso a bens.

O consumismo e o lazer, simultaneamente, as pessoas começaram a ter férias, subsídio de férias, etc. E tudo isso permitiu um alastrar do consumismo. E depois disso, uma muito maior interação com o estrangeiro. Ou seja, nós já éramos visitados pelo turismo, nós já tínhamos conhecimento por via da imigração e do desenvolvimento do próprio turismo português, mas esta abertura de Portugal ao exterior permitiu um muito maior alinhamento da população portuguesa com aquilo que na Europa se verificava. E, portanto, passamos a ser progressivamente uma sociedade europeia. Isto é um processo lento, mas a verdade é que isto mudou a face de Portugal.

Deixe-me só dizer, é muito interessante dizer sociedade europeia, porque essa expressão hoje dita a um jovem que tem 22 anos, ele nem percebe porque é que a gente diz passamos a ser uma sociedade europeia. É tão interessante. "É, mas de fato eu percebo muito bem o que é que quiseste dizer, é óbvio, passamos a ser uma sociedade europeia". Só que hoje, um jovem acha que sempre foi de uma sociedade europeia, não consegue olhar para trás e não ver.

E depois há outras mudanças muito importantes, o aumento da escolarização. Repare que teve consequências muito contrastantes. Nós chegamos, pouco depois de 25 de Abril, a uma situação muito difícil, que era o aumento da escolarização secundária, não permitia um aumento da escolarização superior, porque não havia capacidade de resposta da universidade. E daí a montagem do serviço cívico, aqueles compassos de espera.

De espera, sim.

Ora, este aumento da escolarização vai contribuir, paradoxalmente, para um aumento da delinquência e criminalidade juvenil em Portugal na transição dos anos 70 para os anos 80. Por quê? Porque são frustradas expectativas que as pessoas tinham de ingressar no superior. Até porque a unificação do secundário foi uma licealização de todo o ensino secundário. E o ensino liceal era um ensino propedêutico, que conduzia à universidade. Acabou-se com o ensino técnico e, portanto, as saídas profissionais desapareciam e a ideia é que toda a gente ia ter acesso à universidade, e isso não aconteceu. Mas o aumento da escolarização, de facto, contribuiu largamente para um crescimento de classes médias e uma mudança enorme nas formas de comportamento da população portuguesa.

Helena, embora, de uma certa maneira, já se tenha vindo a referir a isso, achando eu que é impossível responder a isto, quase, o que é que retém como grande aqui, ou como aqui, o que é que gostaria de dizer nós hoje isto?

Eu creio que eu tinha 12 anos quando foi o 25 de Abril, fazia 13 dentro de algum tempo, e eu acho que a ideia da liberdade é indissociável. Curiosamente, e agora viu-se até neste debate sobre este governo, mas também sobre qualquer, de repente, temos sempre aquela conversa sobre se as pessoas veem dos partidos ou não, é como se nós ainda não percebêssemos tudo o que devemos aos partidos.

Claro, com certeza.

Ou seja, o grande adquirido é termos percebido que arranjamos formas de estarmos divididos. É na prática isso que são os partidos. E também quando se assiste àquelas cerimônias de passagem de poder, o perceber que não tem que ser um drama. Nós temos tido mudanças de governo e percebermos aquele momento em que as pessoas se cumprimentam, os ministros que saíram, os ministros novos, o primeiro-ministro cessante, o novo primeiro-ministro, estes rituais que a democracia traz, isto tem um valor inestimável, porque viver-se num país que não se sabe como é que vai ser o amanhã, se o senhor presidente do Conselho está doente, se o senhor presidente do Conselho não recupera Se o senhor presidente do Conselho vai ser substituído, é um drama.

Não era uma diferença?

É uma diferença que só quem viveu, embora eu fosse criança, só quando se esteve lá é que se percebe o absurdo. Portanto, esse lado de nós termos hoje formas para regular as passagens de poder, as nossas mudanças de opinião, porque também é uma coisa pouco valorizada. Mas é importantíssimo.

Mas eu gosto que fale nisso, exatamente.

Só os burros é que não mudam de opinião. As sociedades mudam de opinião. É isso a democracia, é o direito ao erro.

Claro.

E, portanto, nesse sentido, eu acho que é um valor absolutamente inestimável. Depois tivemos, sobretudo na parte das mulheres, a resolução daquele Código Civil de 66, que não fazia qualquer sentido, até que depois temos a Constituição, que resolve todas essas questões, e depois outros aperfeiçoamentos futuros. Mas eu acho que é sobretudo este lado, que às vezes é tão pouco valorizado, de que as sociedades, para já, o povo nem sempre escolhe como as elites acham que eles devem escolher.

Que ele deveria escolher.

E antes do 25 de Abril, eu acho que o mais interessante é a escolha pela Europa. Eu acho que é que o povo já tinha feito. Eu acho que é um ensinamento claro. E depois, o termos hoje formas para estarmos divididos, não termos de estar todos de opinião e podermos mudar de opinião.

Exatamente.

Isto é inestimável.

E manifestar a opinião e as mudanças de opinião.

Porque o regime era antigo, mas a oposição também. Eram antiquíssimos todos. O que acontece a 25 de abril de 74 e depois naquele processo acelerado, é que tiveram todos de se modernizar, porque eles estavam todos muito antigos.

Manel, só para terminar, a Helena falou aqui nos partidos políticos e, de facto, no que a gente lhes deve. Nós devíamos ter tido, ou teria sido aconselhável, um partido católico?

Eu acho que não. Repare, uma das coisas que o Concílio Vaticano introduziu foi o pluralismo político católico. Portanto, acabou o chamado voto católico, que existia depois da Segunda Guerra Mundial até ao Concílio Vaticano II, e a proibição de invocar a fé religiosa para justificar um procedimento ou uma atuação política. Portanto, o Vaticano II acabou com a confessionalidade dos partidos políticos. Claro que alguns perduram e continuam a ter.

Perduram, por isso é que eu perguntei.

Estou me a lembrar dos partidos alemães e outros. E repare que, no espectro político português, os católicos dispersaram-se e nenhum partido tinha no seu nome Democracia Cristã ou Partido Católico. Houve um Partido Democrata Cristão que foi proibido de ir às eleições.

Sim.

É um dos condicionalismos da nossa democracia pós 25 de abril. Mas o que aconteceu aqui foi o respeito pelas orientações que o Concílio Vaticano II tinha dado.

Muito bem, e que dura até hoje, felizmente.

E que dura até hoje.

Felizmente. Agradeço muito à Helena Matos e ao Manuel Braga da Cruz, esta espécie de revisão, reflexão sobre a Igreja e a sociedade portuguesa nestes últimos 50 anos. Voltamos para a semana. Muito obrigada.