Seja bem-vindo, Dr. Pedro Passos Coelho. Convidei-o para analisarmos e revermos o que foi a sua governação entre 2011 e 2015, e vou começar por contextualizar um pouco o que se passava. Em 2010, um ano antes da sua tomada de posse como Primeiro-Ministro, o país emitia já interna e externamente alarmantes sinais sobre a sua saúde financeira. Eu pergunto: por que o PSD vetou o PEC 4, que alguns diziam ser salvífico? Porque dada a situação, os anteriores PEC mostravam que ao PEC 4 poderia suceder o quinto e o sexto, com o mesmo insucesso, ou por ter sido produzido quase em segredo, sem que nem sequer o Presidente da República e as instituições o conhecessem, ou por talvez inquietação e pressa interna do PSD. Por que esse veto?

Muito obrigado, em primeiro lugar. Vamos falar de um tempo que foi realmente bastante difícil e complexo, não apenas para a governação, mas para o país no seu todo. Como tentou recordar, o nosso programa de ajustamento, que se iniciou em 2011, teve um contexto, não surgiu por acaso. O pedido de resgate de apoio externo foi feito em 2011, depois de um período de mais de um ano, em que o governo teve muita dificuldade em lidar com as circunstâncias externas.

O governo do PS.

O governo do Partido Socialista, evidentemente.

De José Sócrates.

Esse governo, vale a pena recordá-lo, era um governo minoritário no Parlamento. O engenheiro José Sócrates, na altura, tinha perdido a maioria absoluta nas eleições de 2009. A crise financeira teve uma aceleração muito grande na Europa, sobretudo na decorrência das circunstâncias que abalaram muito a Grécia. Elas tornaram-se muito claras, sobretudo em 2010. Entre dezembro de 2009 e meados de 2010, abril de 2010, era muito claro que a Grécia ia precisar de ajuda externa, e a Europa não estava preparada, não tinha mecanismos previstos.

Sim, exatamente, não sabia.

Para poder fazer esse tipo de apoio e de intervenção. Portanto, foi um período muito delicado e eu creio que o governo português, aliás, não creio, tenho a certeza que o governo português, à época, não leu bem os sinais e não compreendeu bem o que se estava a passar. É verdade que o que se estava a passar era inédito, nunca tinha acontecido. Nós estávamos a viver os primeiros 10 anos da existência do euro, já não tínhamos moeda própria e, portanto, dependíamos muito uns dos outros. O que se passasse noutro país afetaria de uma forma significativa o conjunto e, em particular, aqueles que estivessem mais vulneráveis levariam uma pancada maior. Era o nosso caso.

E então para chegar ao PEC 4.

O que se passou é que antes do PEC 4, que nós realmente não apoiamos, não vetamos, mas não apoiamos. O PEC 4 é uma abreviatura que o governo dava ao programa de estabilidade que tinha de apresentar à Comissão Europeia todos os anos. E a verdade é que já três outras versões tinham sido apresentadas num prazo relativamente curto, num prazo inferior a um ano.

Com insucesso.

Que não tiveram o sucesso que o governo desejaria ter.

Sim.

E eu devo dizer que nós apoiamos os outros três.

Eu sei, eu lembro.

O primeiro foi apoiado ainda pela minha antecessora, que era a dra. Manuela Ferreira Leite. O segundo e o terceiro foram, respetivamente, alterações feitas em maio de 2010 e depois a proposta de orçamento para 2011. E eu, na altura, era presidente do PSD. O PSD era o maior partido da oposição. O governo não tinha maioria, portanto, precisava de apoio. E nós concedemos esse apoio ao governo de uma forma efetiva para que o governo tivesse condições para fazer face às circunstâncias externas. Mas a verdade é que isso não funcionou. E não funcionou porque o governo tinha a despesa pública descontrolada, essa era a verdade. Pedíamo-nos apoio para aumentar impostos, para arranjar mais receita, para tentar combater a situação, mas isso falhava. E chegou a uma altura em que, tendo de apresentar um novo programa à Comissão Europeia e às instituições e aos mercados financeiros, que estavam muito atentos a tudo o que se passava para saber se nós conseguíamos, de certa maneira, ter conta na despesa e, ao mesmo tempo, garantir uma redução do déficit público, que era superior a 10%, foi a revisão que foi feita depois, mas na altura ficou fixado em cerca de 9,3. Era um déficit que tinha sido estimado inicialmente para 2,2 e que acabou em 9,3. Depois foi revisto para 10, para um pouco mais de 10. Ora, nessa altura, o PEC era demasiado tardio, tinha medidas realmente muito difíceis, simplesmente não tinha dinheiro. E esse era o problema. Se porventura nós tivéssemos dito que não apoiaríamos o PEC 4, Portugal ia chegar a junho sem dinheiro para pagar salários na função pública, pensões aos pensionistas.

Um país sem moeda.

Era um país sem recursos.

Sem liquidez.

Sem liquidez, tal qual. Sem liquidez para fazer face às suas responsabilidades. E recordo-me, nessa altura Apesar de ser presidente do partido da oposição, de ter recebido um telefonema que me deixou um bocadinho surpreendido, do presidente do Banco Central Europeu, o Jean-Claude Trichet. Não direi que ele estava a falar alto, mas estava a falar bastante emocionado, aflito, dizendo que o país estava à espera para pedir ajuda externa. Isto no princípio do ano de 2011. O que o país estava à espera para pedir.

E o que é que ele respondeu?

E disse na altura: "Nós sabemos que não têm dinheiro, que não há dinheiro suficiente. Se nos pedirem tarde demais, pode não haver tempo de levantar em mercado o que é necessário, e será uma vergonha, porque Portugal será o primeiro país a incumprir as suas responsabilidades no âmbito do euro".

O que é que o presidente do PSD na altura disse?

E eu na altura disse-lhe: "Ó senhor presidente, eu acredito que o que me está a transmitir corresponde à verdade. Só o governo é que saberá avaliar melhor essa situação, mas terá de falar com o governo, porque só o governo é que pode pedir a intervenção externa, não é um partido da oposição. Agora, o que lhe posso dizer é que quer o Presidente da República, quer o Primeiro-Ministro, têm uma carta minha a dizer que se for preciso recorrer ao apoio externo, que nós apoiaremos esse pedido".

O Pedro Passos Coelho tinha já escrito essa carta, quer ao presidente, quer ao primeiro-ministro.

E dei, evidentemente, cópia disso ao presidente da República. Isto não era inteiramente uma novidade. Nós hoje sabemos, porque muitas pessoas já foram escrevendo as suas memórias, por exemplo, pelo então vice-presidente. Bem, ele então era só comissário, veio a ser vice-presidente da Comissão Europeia com a responsabilidade do euro, no ano a seguir. Mas o Olli Rehn, nas suas memórias, confessou que no verão de 2010 tinha aconselhado, de forma bastante enfática, o então ministro das Finanças português.

Fernando Teixeira dos Santos.

O professor Teixeira dos Santos, a pedir auxílio externo logo a seguir à Grécia, porque as circunstâncias portuguesas eram demasiado difíceis.

Não valia a pena aprovar o PEC 4.

O PEC podia até ajudar a resolver alguns problemas, mas não tinha um pacote financeiro associado. Repare, quando passado um mês, o Estado português pediu ajuda externa, recebeu 78 mil milhões de euros para pôr em prática aquele programa. O PEC 4 tinha zero euros atrás de si, não tinha nada, portanto, era uma profissão de fé. Ora, era muito tarde para profissões de fé.

O agravamento da situação levou ao fim do governo, ao pedido de ajuda externa, já falámos disso, por parte do governo socialista e à convocação de eleições. Passos Coelho ganhou-as com maioria absoluta, passando a liderar uma coligação PSD/CDS. Pergunto: antes de iniciar a sua governação, tinha acompanhado ou sido informado, com mais ou menos detalhes, das negociações do governo do Partido Socialista com os representantes do Fundo Monetário Europeu, do Banco Central Europeu e da União Europeia, a chamada troika, entretanto já em Portugal, tinha sido informado?

Ora bem, nós tivemos na altura dois encontros com a troika, com os chefes de missão.

Não, isso nós sabemos, isso é público. Eu pergunto é um pouco mais nesse ponto de detalhe.

Essa foi a informação que tivemos. Só para contextualizar também, queria apenas recordar que a nossa relação com o governo era uma relação já difícil.

Deteriorada.

E de muita desconfiança, porque nós vínhamos de um processo longo, de quase um ano, em que praticamente aquilo que acordávamos com o governo não era cumprido. E tínhamos vindo, sobretudo, de uma negociação muito difícil, que foi a do Orçamento de Estado para 2011, em que quase ficava a impressão que o governo queria que nós chumbássemos o Orçamento, queria ter uma desculpa para não ter o Orçamento aprovado. É a conclusão a que eu chego, que chegámos ao fim e o que nos separava de um acordo era que o governo se pudesse comprometer, pelo menos, em levar em mais 400 ou 450 milhões de euros a diminuição da despesa pública e o governo recusava-se a comprometer-se com isso. E no fim, recusou-se na mesma e nós, para impedir que o país tivesse de ser resgatado a ato contínuo, ainda aprovámos o Orçamento, abstivemo-nos para que o Orçamento passasse, com apenas duas contrapartidas que eram qualitativas, digamos assim, era que o governo aceitasse que se fizesse uma auditoria séria a todos os compromissos que havia com as parcerias público-privadas, para saber quanto é que valiam. Era uma dívida que não estava claramente assumida pelo Estado, e era preciso saber quanto é que representava.

Claro.

E também que aceitasse criar um grupo de trabalho que propusesse uma espécie de instituição, que veio a ser criada já no meu tempo, chamada Conselho de Finanças Públicas, que ainda hoje existe, e que na altura, para nós, era crítica, que pudesse, de alguma maneira, ser uma fonte de transparência no tratamento de toda a informação financeira do Estado, que não era suficientemente transparente. Não estou a dizer que não estava correta, estou a dizer que não era transparente. Ora, quando chegámos, portanto, à altura em que o governo teve de negociar o resgate, esse resgate foi negociado pelo governo diretamente, como não pode deixar de ser, são os governos que tratam disso, com base em todo o trabalho do PEC 4 que já tinha sido feito antes. Enfim, não podemos estar aqui a escalpelizar tudo, mas é verdade, o PEC 4, ao contrário do que poderia ser a perceção pública, já tinha, de certa maneira, sido negociado com a Comissão Europeia. Tinham estado cá, embora nós não soubéssemos disso, técnicos da Comissão Europeia a fazer este exercício. Bem, não sabia a oposição, não sabia o Presidente da República.

Nem sabiam alguns ministros.

E diga-se de passagem, quase metade do governo também não sabia. Viemos nós a compreender melhor depois. Portanto, a negociação foi feita com base no PEC 4 e no que respeita ao PSD, nós fizemos simplesmente chegar à troika aquilo que era a nossa leitura da situação e aquilo que eram, de certa maneira, as nossas propostas. Isso foi feito através de uma reunião, na altura conduzida pelo nosso homem que tinha estado a negociar o orçamento com o professor Teixeira dos Santos, que era o professor Eduardo Catroga.

Exatamente.

Foi ele que fez esse encontro. Nele participaram também, creio eu, o engenheiro Carlos Moedas, creio também o Manuel Luís Rodrigues. E foi preparado um PowerPoint muito específico, digamos assim, a dar conta daquilo que era, quer os desafios de dimensão financeira, de natureza financeira, quer os de natureza orçamental.

E como é que a troika olhou para isso?

E estrutural para o país. Não sabemos.

O que é que tiveram da reação deles a esse papel?

Não sabemos, porque a troika ouvia.

Ouvia.

Simplesmente ouvia. Podia fazer uma ou outra pergunta pormenor, mas não se comprometia. Estava a ouvir os partidos, como ouvia outros. E depois houve uma segunda reunião, em que eu estive presente, em que basicamente nos foi comunicado.

Que havia um programa de resgate.

O final das negociações com o governo, mas já estavam fechadas, já o programa tinha sido desenhado e fomos informados de qual tinha sido a solução.

Mais à frente vou voltar a esse comportamento da troika, mas agora quero seguir um raciocínio com princípio, meio e fim. Qual foi a sua preocupação máxima quando chegou ao governo? Pode ter sido, por exemplo, o que é verosímil politicamente, o apoio do PS. De início, qual era a relação que tinha com o PS e como é que ela foi evoluindo?

O Partido Socialista tinha negociado, quando estava no governo, o programa de ajustamento. E era do nosso interesse que perante as instituições externas, fosse ao nível da troika, fosse ao nível dos mercados financeiros, houvesse a perceção de que haveria um apoio muito amplo no país em torno do compromisso externo que nós tínhamos assumido. E nessa medida interessava que o Partido Socialista se mantivesse.

O quê? Se mantivesse o quê? Colaborante?

Apoiante. O Partido Socialista estava na oposição. Tinha partido da oposição e estava na oposição.

E apoiante era apoiante no Parlamento, por exemplo?

Não, o Partido Socialista, tirando a primeira votação do Orçamento de Estado para 2012, em que se absteve, rapidamente o Partido Socialista procurou descolar o mais possível do memorando. E foi tendo oportunidades para isso, não porque nós não tivéssemos interesse em que o Partido Socialista pudesse ser um apoio, se não ativo, pelo menos passivo do memorando, de modo a que nós pudéssemos externamente dizer que havia um amplo apoio no Parlamento para que o programa fosse bem-sucedido. Mas a cada três meses nós tínhamos de rever os termos do programa e rapidamente o Partido Socialista começou a ter pretextos para poder dizer: "Este já não é bem o memorando que nós negociamos e, portanto, já não nos revemos nele".

Mas o que era na sua condução do governo e, em certo sentido, da salvação do país, daquela alarmante situação financeira em que estava, ser colaborante? Era votar no Parlamento aquelas medidas mais duras e que exigiriam, para serem amplamente recebidas até pela população?

Tudo o que se passava no debate público em Portugal era percepcionado e acompanhado pelo exterior.

Claro.

E portanto, se por exemplo, nós estivéssemos a falar de reformas importantes ao nível estrutural, fosse o novo Código do Trabalho, fosse o plano das privatizações, fosse a reforma para poder aumentar a concorrência, tudo isso era traduzido em iniciativas legislativas. Se o Partido Socialista se tornasse vocal contra todas estas reformas, seria difícil dizer que estaria, digamos, relativamente apoiante do programa que tinha negociado e de medidas que tinha negociado, se depois se apresentasse sempre fortemente crítico ou até a votar contra algumas dessas reformas, como depois veio a acontecer.

E como é que foi reagindo a essa separação cada vez maior daquilo que o primeiro-ministro de então, Pedro Passos Coelho, acharia que deveria ser o compromisso e o comportamento do PS?

Ter junto do líder do Partido Socialista, uma comunicação tão fluida quanto possível. Não faria sentido estar a envolver diretamente o Partido Socialista em negociações com a troika, porque são negociações que só podem ser conduzidas pelo governo, mas fazia sentido ir fazendo algum acompanhamento e ir conversando com ele, de modo que ele fosse tendo a informação que era relevante.

Já estamos a falar de António José Seguro.

De António José Seguro. E isso, no essencial, foi acontecendo. Simplesmente, o próprio António José Seguro, era a impressão que eu tinha, e ainda hoje é a impressão que eu tenho, e acho que os factos vieram, de alguma maneira, dar razão a esta percepção. Ele estava bastante pressionado dentro do próprio Partido Socialista por toda a ala de apoio do anterior primeiro-ministro e que era muito cética da posição de apoio que o Partido Socialista pudesse dar ao memorando. Nós conhecíamo-nos bem, apesar de não sermos amigos próximos, éramos do mesmo tempo, como recordou e bem. Fomos contemporâneos na liderança das respectivas juventudes partidárias e, portanto, conhecíamo-nos bem. Mas isso não significa que os constrangimentos que o doutor António José Seguro tinha dentro do Partido Socialista não fossem efetivos. E esses constrangimentos aumentaram significativamente, sobretudo quando, no verão de 2012, o Tribunal Constitucional invalidou uma das medidas relevantes que estava no orçamento de Estado e que tinha a ver com a suspensão do pagamento dos subsídios, quer aos funcionários públicos, quer aos pensionistas do 13º e do 14º mês, portanto, o subsídio de férias e subsídio de Natal. Nessa altura, digamos que a pressão dentro do Partido Socialista para que o Partido Socialista retirasse qualquer apoio que pudesse ter ao memorando, foi esmagador. E a partir dessa altura, o Partido Socialista sentiu-se livre para apresentar uma moção de censura ao governo para dizer que o caminho que estava a ser seguido era suicida, que o país não podia aceitar aquela austeridade.

Nessa altura, António José Seguro saiu do seu ecrã.

Não, não saiu do meu ecrã. Saiu foi da expectativa que eu pudesse ter de manter alguma relação de apoio do Partido Socialista. Em todo caso, houve, ainda assim, alturas em que esse apoio foi importante. Por exemplo, quando tivemos de negociar a extensão das maturidades da dívida que tínhamos contraído com as instituições da troika, o que aconteceu em 2013, e o Partido Socialista fez deslocar, na altura, um seu quadro nacional a Dublin, onde esta negociação estava a decorrer.

Quem foi?

Foi o anterior líder parlamentar Brilhante Dias, que esteve em Dublin.

Eurico Brilhante Dias.

Eurico Brilhante Dias, a exprimir o apoio do Partido Socialista a essa extensão das maturidades. E isso teve importância, evidentemente. Mas foi uma exceção. Quer dizer, de um modo geral, o Partido Socialista começou a fazer uma leitura, quer da situação europeia, quer da situação nacional, que não tinha nada de realista. E, portanto, começou a colocar-se na posição de exigir o que se tivéssemos seguido como guião de conversa, teria colocado Portugal na posição de pedir um segundo resgate.

E agora dentro de casa, ou seja, nós sabemos que o seu primeiro ministro das Finanças, Vítor Gaspar, teve uma forte e permanente centralidade em todo o processo. Mas eu agora gostaria de saber: e o resto do seu governo? Sentiu sempre em todos a mesma disponibilidade para a dureza daquele tratamento ou, apesar de tudo, uns mais, outros menos? Por exemplo, havia outro partido dentro da coligação. Como é que foi a relação com o CDS?

Eu diria que os governos de coligação são sempre governos difíceis.

São, sobretudo, sempre piores. As dificuldades são maiores do que a expetação.

São mais difíceis porque a necessidade de coordenar, articular, é muito maior. E em momentos tão desafiantes como aqueles que vivemos, onde a maior parte das medidas que se tinham de adotar eram medidas muito graves, difíceis e custosas, com eventuais impactos eleitorais muito negativos. E é natural que os partidos se agitassem mais nessas circunstâncias.

Mas agora estou a falar do CDS, concretamente.

E temos de recordar, o CDS era o parceiro júnior da coligação, quer dizer, o mais pequeno, tinha aproximadamente um quarto da dimensão do PSD e, portanto, dizia-me o doutor Paulo Portas um dia: "Bom, eu percebo que tu possas ser mais corajoso, mas se perderes alguma coisa, tens mais por onde perder. Agora eu, se perder alguma coisa, posso perder tudo, porque o CDS é muito pequeno".

E o que é que lhe disse?

Bem, eu disse que todos perderíamos tudo se não fôssemos bem-sucedidos. Esse era o ponto. Mas o que eu queria dizer era que o governo era um governo muito resiliente e todas as pessoas estavam muito empenhadas em que as coisas pudessem dar certo. A própria constituição do governo revelou isso. Quase um quarto dos ministros eram independentes, eram pessoas que estavam numa missão de serviço no governo e todos estavam muito empenhados em que Portugal conseguisse superar aquela situação. Portanto, eu acho que tinha uma equipa muito boa e devo ao empenho dessa equipa vários dos sucessos que nós fomos acumulando. Isso não quer dizer que ao longo do tempo não tivesse havido momentos de maior fraqueza, de maior dificuldade, de maior desânimo. E sim, houve, sobretudo entre, eu diria, o verão de 2012 e o verão de 2013, que engloba duas avaliações que iam deitando abaixo o governo.

Eu sei, a quinta e a sétima. Já lá vou.

A quinta e a sétima, que ocorreram justamente entre setembro De 2012 e maio de 2013.

13. Desculpe.

Esse foi o período crítico.

Sim.

E eu tenho noção, foi um período em que muitos ministros talvez tivessem achado que estávamos num processo onde não se conhecia o fundo, onde nunca chegávamos onde era preciso. E, portanto, se calhar não íamos conseguir sair dali. Eu senti que havia um certo desânimo em vários deles e até por isso era muito importante que a minha liderança fosse mais vigorosa e que as pessoas olhando pra mim pudessem sentir mais confiança.

E acha que isso aconteceu?

Eu espero que sim.

Bem, havia eram as eleições.

A verdade é que conseguimos ultrapassar este ano, que foi um ano particularmente difícil.

2012.

Eu diria entre o verão de 2012 e o verão de 2013. Na relação com o CDS, foi também o período mais difícil, em que o CDS por várias vezes mostrou falta de solidariedade pública relativamente ao apoio de medidas que eram tomadas dentro do governo, e eram tomadas dentro do governo, evidentemente, com muita insatisfação de muitos membros do governo e também do CDS, mas com a sua participação. E isso começou a criar um mal-estar grande.

Falta de solidariedade pública?

Falta de solidariedade no sentido em que o CDS se desvinculava publicamente de medidas que eram tomadas dentro do governo que ele fazia parte.

Portanto, publicitava a sua discordância.

Tal qual. E isso começou a criar realmente um problema muito sério dentro da coligação.

E o primeiro-ministro não chamava a atenção do seu parceiro da coligação?

Bem, com certeza que sim, mas o ponto não era esse.

Mas ele sentia menos tropa.

O ponto era que o CDS tinha os seus órgãos, tinha de responder perante os seus quadros internos, e esse era um processo no qual eu não estava envolvido. A minha relação com o CDS era a minha relação com o presidente do CDS, que era Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros. A avaliação que eu tenho, posso dizê-lo aqui, é que o doutor Paulo Portas não tinha uma noção precisa, realista, se quiser, de qual era o limite das nossas possibilidades. E, portanto, uma vez que o seu partido tinha como bandeiras essenciais a questão fiscal, a questão dos impostos, a questão dos pensionistas, quando nós tivemos, e tivemos infelizmente, quer na área fiscal, quer na área social, de tomar medidas que eram medidas gravosas, evidentemente que isso não deixava satisfeito ninguém. Mas o CDS e o doutor Paulo Portas convenceram-se a partir de certa altura que era assim porque nós não defendíamos devidamente os interesses do país junto à troika, o que não era verdade. E creio que ele depois ficou com uma noção um bocadinho diferente quando ficou com o encargo de liderar as negociações com a troika. Embora, deva dizer, numa altura em que o pior já tinha passado. E mesmo assim foi difícil.

E mesmo assim foi difícil. Antes de entrarmos então, de facto, na revisão dessa navegação do programa de ajustamento, eu queria perguntar uma coisa, até porque há bocadinho disse que estava muita coisa em cima de si e que tinha que ser ainda mais vigoroso e mais confiante para os seus ministros. Alguns deles foram me contando ao longo do tempo que o primeiro-ministro sabia mandar, tinha autoridade própria, o que foi absolutamente fulcral numa travessia tão complexa como aquela. Como é que Pedro Passos Coelho caracteriza ou define o seu processo de decisão?

É difícil oferecer uma resposta rápida sobre isso.

Ouve outras pessoas, decide sozinho.

O meu processo de decisão pressupunha duas coisas. Pressupunha uma preparação grande, quer dizer, era preciso reunir muita informação, e ela tinha de ser pedida e tinha de ser estudada, e portanto, havia um trabalho solitário grande, que eu tinha de fazer para me inteirar devidamente das circunstâncias, dos limites de possibilidade. Isso não podia deixar de ser feito em várias áreas do governo com os respectivos titulares das pastas, que eram pessoas com quem eu tinha confiança e que entre o meu gabinete e as áreas setoriais em causa, às vezes setoriais, mas suficientemente transversais, como era o caso das finanças, era preciso documentar muito bem a situação, ter uma boa informação externa e saber fazer uma leitura política muito rigorosa do que se estava a passar. E depois de ter ouvido, na medida do possível consensualizado, decisões que eram todas elas difíceis.

Foram sempre difíceis. Foram quatro anos de decisões sempre difíceis.

Eram mesmo muito difíceis. Eram mesmo muito difíceis. Até eu, a uma certa altura, tive dificuldade em ver o fundo das possibilidades que nos restavam. Porque já não havia forma de identificar mais poupanças e de conseguir colocar o país numa trajetória sustentável. Deixe-me dizer uma coisa, porque ainda não veio a propósito, mas que é importante dizer para que as pessoas percebam o que estava em causa naquela altura. Nós, quando começamos o programa de ajustamento, que era um programa que tinha sido pensado para três anos, tínhamos um envelope financeiro pra viver esses três anos, assim como um filho que depende do pai e da sua mesada pra viver. Tal qual. E de três em três meses eram feitas as contas pra saber se tudo aquilo a que nos tínhamos comprometido a fazer tinha sido feito, para então os desembolsos virem e haver dinheiro para o país poder gastar. Esses três anos não eram três anos que tivessem programados para que chegássemos ao último ano, ao terceiro ano, e tivéssemos um excedente orçamental. Pelo contrário, era previsto que ainda houvesse déficit e, portanto, que precisássemos de dinheiro para cobrir aquilo que eram as necessidades. Ora, isso significa que se o programa, por qualquer razão, não tivesse antevisto bem todas as necessidades, isso poderia ser muito difícil depois de satisfazer, porque o dinheiro poderia não chegar E foi exatamente isso que aconteceu. Quer dizer, nós mal começamos o governo, percebemos que havia um desvio significativo que vinha já do primeiro semestre do ano de 2011, da responsabilidade de um governo que estava de saída.

Mas era despesa que não estava orçamentada?

Não, era mais despesa do que aquela que estava prevista e menos receita do que aquela que tinha sido pensada. E, portanto, uma parte disto era temporário e era excepcional, não implicava problema para os anos subsequentes e, portanto, uma medida extraordinária naquele ano resolveria o problema, mas havia um problema grande que não era assim. E era preciso ter mais medidas do que aquelas que estavam inicialmente previstas para chegar ao mesmo resultado. Ora, foi nesse quadro que apareceram os cortes dos subsídios e outras medidas deste gênero. Não eram medidas que nós quiséssemos adotar para impressionar bem a troica e para fazer um brilharete, pelo contrário, era para cumprir as metas que existiam. Tornou-se muito difícil a partir de certa altura, sobretudo pela forma como o ajustamento decorreu, pelo impacto externo que nós tivemos de uma crise que foi alastrando à Europa toda e, portanto, uma parte das nossas exportações não cresceu tão fortemente como o Fundo Monetário Internacional e a Comissão Europeia esperavam, e isso significava que o crescimento da economia ia ser menos bom do que aquilo que tinha sido estimado. E se o crescimento da economia era menos bom, também eram as finanças públicas. E foi muito difícil encontrar sempre medidas que nos permitissem mostrar aos mercados financeiros, às instituições, que nós íamos conseguir cumprir. Mas conseguimos.

Conseguimos. Conseguiram. Vamos rever então a navegação do programa de ajustamento desde o início até à saída limpa, uma vitória eleitoral nas legislativas de 2015 e uma parte do país muito zangada consigo. Mas eu começo por uma coisa que tem que ser explicada, sem a qual nós não podemos sequer falar das avaliações. O que é que significaria, ou significava à partida, cumprir o memorando? Ser bem-sucedido significava o quê? Pressupunha o quê para o país e para a sua governação?

Maria João, significava o seguinte: nós íamos ter 12 avaliações, uma a cada três meses. Era fundamental que a cada três meses essa avaliação fosse positiva. E para ser positiva, nós tínhamos que cumprir um calendário extremamente apertado de medidas que era preciso tomar. Umas podíamos tomá-las isoladamente, a grande maioria delas tinham de ser tomadas com o Parlamento e, portanto, exigiam tempo de preparação e muitas vezes um contrarrelógio imenso. Eu creio que foi o professor Teixeira dos Santos que disse, logo no princípio, que nós não iríamos ter tempo nem para nos sentarmos na cadeira. E não tivemos. Foram três anos de afogadilho a tentar andar sempre atrás de conseguir chegar aonde se tinha o país comprometido a chegar. Portanto, precisávamos ter avaliações positivas, precisávamos de ir implementando as reformas estruturais que pudessem aumentar a nossa capacidade para crescer no futuro e precisávamos de ir corrigindo as finanças públicas e a situação financeira na economia. E isso era difícil e doloroso. Mas havia uma condição que nós conhecíamos à partida, que era crítica e essencial. Essencial para sermos bem-sucedidos, quer dizer, para não pedirmos outro resgate.

Claro. Nunca pediram, não houve nunca um segundo resgate.

Não houve, felizmente, não houve. A Grécia teve três resgates e demorou mais de sete anos a sair da situação de ajustamento e, portanto, de perda de soberania, de grande condicionamento, melhor dizendo, soberania. Nós conseguimos ao fim desses três anos. Mas para que ao fim de três anos pudéssemos fechar a porta e dizer: "Muito obrigado pelo apoio que nos deram. Agora andamos no nosso pé." Era fundamental que um ano antes do programa terminar, nós estivéssemos em condições de prescindir de qualquer apoio da troica em termos financeiros.

2014.

Sim, isso significa que o programa terminava entre maio e junho de 2014 e até maio de 2013, nós tínhamos de mostrar que tínhamos financiado o período que precisávamos de ter até ao último ano da execução do programa. Se isso não acontecesse, nós teríamos que começar a preparar um segundo resgate. Ora, para isso acontecer, nós tínhamos de regressar a financiamento de mercado ainda durante o tempo da troica. E, portanto, teríamos de ter, pelo menos, feito uma emissão a 10 anos de dívida pública, que é aquilo que o Banco Central Europeu e as outras instituições, nomeadamente o Fundo Monetário Internacional, considerariam uma parte de um regresso bem-sucedido a mercado. Precisávamos ter um plano de emissões feito pelo IGCP, que permitisse compor a curva de rendimentos, quer dizer, emitir a três, a quatro, a cinco, a sete, a 10 anos, e precisávamos ter os chamados credit default swaps, quer dizer, é uma medida de risco da nossa dívida dentro de certos parâmetros. Quer dizer, tínhamos ter a confiança dos mercados. Ora, para isso acontecer, nós tínhamos de ir cumprindo as várias metas.

Escrupulosamente.

Escrupulosamente. E ao mesmo tempo, dar aos investidores a resposta milagrosa que eles esperavam ouvir, que é aonde e a partir de onde é que os senhores tencionam crescer para pagar a dívida Uma coisa é estarem a viver fora dos mercados protegidos, porque a União Europeia e o Fundo Monetário Internacional vos dá o dinheiro, mas isso não vai acontecer sempre.

Claro.

Os senhores se querem pedir emprestado, têm de ter condições para mostrar que vão pagar. Para isso a economia tem de estar a crescer. Ora o problema está em que as previsões que tinham sido feitas inicialmente pela troika, que mostravam já um crescimento da economia a partir de 2013, não se puderam verificar, dado que toda a Europa mergulhou numa crise maior até essa altura e esse efeito sistémico da crise travou também o crescimento em Portugal. Mas não foi só a parte externa, foi também a parte interna. O facto de termos precisado continuamente de estar a substituir medidas que iam sendo reprovadas pelo Tribunal Constitucional, dava nas pessoas a ideia de que estávamos sempre a aprovar mais austeridade, quando na prática estávamos só a substituí-la.

Era um ambiente cerco.

Muito depressivo.

Muito depressivo e duro para os portugueses.

E acrescentamos a isso uma outra coisa que eu acho que é importante, apesar do pouco tempo que temos, para as pessoas compreenderem. É que além do efeito recessivo das medidas que nós tínhamos de tomar, nós estivemos muito perto daquilo a que se chama um crash do crédito à economia. Quer dizer, os bancos não conseguiam emprestar crédito às empresas. E muitas empresas teriam sobrevivido e não teriam despedido em Portugal durante 2012 e 2013, se tivessem tido algum apoio à tesouraria, se tivessem tido crédito e não tiveram. Portanto, foi para nós crítico que ao fim daqueles dois anos, nós tivéssemos a confiança dos mercados para podermos dispensar a troika.

Vamos já continuar esta conversa. Infelizmente despedimo-nos, devem estar desolados, dos nossos ouvintes da rádio, mas continuam connosco em podcast, que eu volto já. Pode prosseguir.

O problema que se punha era este: por um lado nós tínhamos noção de que só seríamos bem-sucedidos se tivéssemos o último ano inteiramente financiado fora do envelope da troika, mas para ter o envelope da troika de lado e ter financiado o ano que faltava, a perceção dos mercados era de que nós teríamos passado o Rubicão, estaríamos a crescer, o PIB potencial poderia estar a aumentar também e nós poderíamos estar com uma perspectiva de saúde, de recuperação muito boa. E isso era muito difícil de atingir com as crises todas por que passámos justamente durante esse período.

Então, mas deixe-me eu falar-lhe antes das crises, sobretudo na quinta e na sétima avaliação. Eu queria perguntar-lhe se a sua primeira grande dificuldade, já falámos que também foi uma grande dificuldade o que se passou com o PS, mas foi a entrada em cena quase retumbante do Tribunal Constitucional e sobretudo do modo como ele anunciou a severidade de que viria a ser capaz até ao programa de ajustamento terminar. Foi o pior, porque era preciso substituir as medidas que eles vetavam.

Esse é o ponto.

Mas foi uma grande dificuldade.

Não foi uma grande dificuldade, foi uma das maiores dificuldades que tivemos. Porque o tempo, eu creio já ter dado a entender que nós tínhamos uma luta contra o tempo. De cada vez, nós não poderíamos saber previamente se as medidas passariam no Tribunal Constitucional ou não, isso não era possível. Eu não posso estar a negociar com a troika de forma condicionada ao Tribunal Constitucional. E na verdade, aconteceu que o nosso Tribunal Constitucional foi particularmente ativo. Não estou a dizer que outros países, como a Grécia, por exemplo, não tivessem tido também alguns problemas com o Tribunal Constitucional. Não sei se a Irlanda teve, não me consta. Talvez possa ter tido, mas não teve seguramente o problema que nós tivemos. Quer dizer, a partir de certa altura chegou-se, na perceção externa, a ter de concluir que nós não conseguíamos honrar os compromissos com a troika porque o Tribunal Constitucional nunca o permitia. As medidas nunca passavam no Tribunal Constitucional e, portanto, nós estávamos sempre a alterar as medidas e a anunciar novas medidas para substituir as anteriores. Ora, como nós precisávamos de reduzir a despesa na mesma, porque se a não reduzíssemos, simplesmente não atingíamos as metas e tivemos ajuda de revisão das metas, quer na quinta avaliação, quer na sétima avaliação ou flexibilização. Se isso não tivesse acontecido, nós não teríamos sido bem-sucedidos.

Portanto a troika percebeu que havia o fator do Tribunal Constitucional.

Não tinha que ver com o Tribunal Constitucional, não.

Foi bondosa subitamente por quê?

Não, não foi nada bondosa.

Não, quando flexibilizou era tão severa.

Não, flexibilizou porque as metas não eram cumpríveis. E não eram cumpríveis não era porque o governo não estivesse.

Mas foram estabelecidas por ela. Então há uma contradição. Ela estabeleceu metas.

Pode parecer que há, mas não há. As coisas são dinâmicas. A troika estabeleceu essas metas em 2011, no primeiro trimestre de 2011. Ora, nós não somos mágicos, ninguém é mágico e a troika também não é mágica, não tem uma bola de cristal para prever exatamente o que é que vai acontecer. De resto, essa era uma das grandes críticas que se fazia ao ministro de então, o ministro das Finanças, Vítor Gaspar, que ele nunca acertava nas previsões e que, portanto, nós nunca conseguíamos atingir aquilo a que nos tínhamos proposto, as metas a que nos tínhamos proposto, porque, no fundo, ele era incompetente. Ora, não é disso que se trata. O que se trata é que a revisão do cenário macroeconômico tem de ir sendo atualizada em função daquilo que é a realidade e não daquilo que é estimado com antecedência. Os economistas não são feiticeiros nem mágicos.

Está bem, mas deixe-me eu só lembrar uma coisa.

Mas deixe-me só dizer o seguinte, por exemplo, poucas pessoas terão noção cá de que as diferenças de cenário macro face aos que estavam inicialmente previstos, foram menos significativas do que na Irlanda, por exemplo Na Irlanda, as diferenças entre aquilo que foi estimado e aquilo que foi concretizado, a diferença foi maior do que em Portugal. É muito difícil, quando as crises são muito profundas, ter uma noção exata do que vai acontecer.

Como aconteceu. Mas há uma pergunta que eu lhe posso fazer, e que ultrapasse essas críticas que se faziam a Vítor Gaspar. É que dava a impressão, às vezes, a uma leiga como eu, de que a troika era severa demais e talvez composta por elementos que tivessem uma deficiente, ou pelo menos não completa conhecimento do país, da sua rede social, da política económica, da natureza dos portugueses. Conhecimento real não só da situação, é do país onde estavam a agir e a intervir, sobretudo.

Bom.

Ouvi muito falar disto.

É possível. A troika foi tendo composições diferentes também, os chefes de missão foram mudando.

O que era natural.

Sim, com certeza.

Que mudassem.

Para eles era um trabalho como outro qualquer.

Outro qualquer. Eram mudados.

Um período muito difícil para toda a gente na Europa e, portanto, o FMI, os países europeus faziam parte e fazem do FMI, portanto, era natural que os chefes de missão fossem pessoas com uma grande preparação. E de um modo geral, eu creio que eram. Há uma ou outra exceção, e recordo-me até de uma um bocadinho caricata, que envolveu uma das instituições da troika, não vale a pena agora dizer qual, que nos perguntou porque é que nós aceitávamos as decisões do Tribunal Constitucional, por que não andávamos em frente?

Mas não havia no país dela essa ideia.

Não, eu julgo que, portanto, se tratava aqui de uma falta de preparação política.

Mas era a isso que eu me referia.

Seriam economistas bons, com certeza, mas neste caso concreto. Mas atenção, este caso foi único. De um modo geral, estamos a falar de pessoas que eram bem preparadas. O FMI, em particular, conhecia bem a situação portuguesa, até porque a acompanha regularmente. Portugal faz parte do FMI e todos os anos ou de dois em dois anos, dependia dos períodos, havia exercícios de exame económico sobre o país e, portanto, o FMI conhecia muito bem Portugal e de resto, Portugal já tinha pedido ajuda extraordinária ao FMI duas vezes, em 78 e depois em 83, pelo menos essas duas vezes. Antes de 78 já tinha pedido, em bom rigor, em 77, um primeiro programa. Mas o ponto é: o FMI conhecia bem e estava talvez mais talhado para privilegiar a informação sobre o que era estrutural na economia portuguesa, que é o que é mais difícil, porque todas as alterações demoram mais tempo a observar-se.

Com certeza.

E depois a Comissão Europeia, que tinha um conhecimento menor, evidentemente, mas que estava mais centrado nos aspetos da consolidação orçamental. Por quê? Porque se a consolidação orçamental não fosse feita adequadamente, ia ser preciso mais dinheiro, e mais dinheiro significava pedir aos outros países mais apoio, e a Comissão estava mais pressionada por isso. Desse ponto de vista, portanto, a própria troika não tinha uma visão una, não defendia a mesma visão. Havia visões diferentes dentro da própria troika.

Diga-me uma coisa, mas para além do lidar com a troika, que já não deve ter sido fácil, para além do Tribunal Constitucional, havia uma coisa que deve ter sido, essa sim, muito difícil de lidar, que era o profundo descontentamento, agora independente que tenham vindo a ganhar as eleições. Havia um profundo descontentamento na sociedade portuguesa, uma aflição. Havia uma aflição, as pessoas ficaram privadas de algumas coisas que tinham e também provavelmente não veriam uns amanhãs tão perto delas quanto desejariam. Isto por um lado. Por outro lado, havia, no que toca ao governo, um cerco entre a mídia, por vezes o Presidente da República, o Tribunal Constitucional. Como é que era possível conviver com simultaneamente um cerco e o profundo desapontamento, ou nalguns casos revolta, evidentemente noutros casos ampliada pela mídia, como era possível viver com estas duas tenazes?

Dificilmente.

Já mencionou isso.

Dificilmente, claro. A verdade é que, para o governo e para mim, as coisas eram muito claras. Se o objetivo que tínhamos traçado de ser bem-sucedidos no sentido de poder executar o programa como estava mais ou menos previsto, mesmo com mais medidas para chegar aonde se pretendia desde o início, essa forma de conduzir bem as coisas tinha um custo social elevado. Ninguém faz ajustamentos macroeconômicos desta grandeza sem dor. O que é que era importante? Era manter nas pessoas acesa a chama de que nós poderíamos, de facto, ser bem-sucedidos e que as pessoas veriam uma luz ao fundo do túnel.

Mas isso durante bem dois anos não se manteve.

Houve um período, o primeiro ano foi um ano muito difícil, mas foi um ano em que as pessoas percebiam o que tinha de ser feito. Mas depois, à medida que se juntavam os chumbos do Tribunal Constitucional, em que novas medidas tinham de ser criadas. E quer dizer, a partir de certa altura, achou-se um bocadinho a ideia de que ou aumentávamos os impostos para tudo e para mais alguma coisa, ou nada passava no Tribunal Constitucional. E, portanto, tornava-se muito difícil que as pessoas começassem a ter confiança.

Mas por que disse: "Se for preciso, vou além da troika"? Também não era preciso dizer.

Bom, porque essa observação

Estou a descontextualizar.

Sim, ela tem um contexto diferente deste. O ir além da troika significava ser mais ambicioso no plano estrutural do que aquilo que estava na troika. E em alguns pontos nós tentamos ser. Tentamos levar as privatizações um pouquinho mais longe, tentamos ir nas reformas de mercado, um pouco além daquilo que estava previsto, mas isso foi distorcido, de modo que as pessoas achassem que nós queríamos fazer um brilharete perante a troika e, portanto, adotar mais medidas de austeridade para ir além das metas que estavam fixadas. Ora, isso é um absurdo, porque as metas até tiveram que ser reajustadas em função da realidade. Se nós tivéssemos de cumprir as metas que tinham sido fixadas pelo governo do engenheiro José Sócrates, o país tinha morrido afogado em austeridade. Isso não teria sido possível. Aí, sim, teríamos tido a tal espiral recessiva em que cavávamos debaixo dos pés. Isso não era possível. Portanto, não era possível ir além da troika nessa dimensão. Quando eu disse: "Nós queremos ir além da troika, queremos ser mais ambiciosos do que a troika", e cheguei a dizer isso às próprias instituições, disse-lhes num evento que foi preparado sobre reforma estrutural com a troika, eu disse-lhes: "Senhores da troika, nós não estamos aqui obrigados a tomar uma série de medidas para os agradar. Nós estamos aqui a fazer aquilo que é importante para nós, é para nós próprios. Nós queremos ser bem-sucedidos", e isso era importante que as instituições percebessem. Ao contrário do engenheiro Sócrates, que estava sempre no governo anterior a fazer de conta que tomava medidas e a adiar os problemas, nós queríamos tentar resolver os problemas para criar condições de crescimento mais tarde, de um crescimento mais saudável que nós não tivemos no início, não foi por acaso, que nós chegamos ao resgate. Nós chegamos ao resgate porque o país praticamente desde que entrou no euro, em 1999, não crescia. E não crescia porque o Estado ia tomando conta de tudo, ia apostando e direcionando os recursos para áreas que não eram reprodutivas da economia e portanto podiam gerar lucros para alguns setores na sociedade portuguesa, setores privilegiados, mas a economia não era competitiva e, portanto, não era sustentável. Isso era preciso alterar-se. Esse é o contexto do queremos ir além da troika.

Muito bem. Eu recordo agora os sobressaltos causados na quinta avaliação pelo anúncio da introdução da Taxa Social Única e ao mesmo tempo a informação, entre aspas, do líder do CDS de que discordava dela, mas apoiava. Lembro a imensa manifestação popular que se lhe seguiu contra a sua aplicação. Lembro as constantes fugas de informação do seu governo. Foi aqui um grande sobressalto esta quinta, para não falar da sétima, que é já a seguir.

A quinta avaliação foi particularmente difícil, porque nós tínhamos de substituir as medidas que o Tribunal Constitucional tinha chumbado, que era rigorosamente o corte dos subsídios para funcionários públicos e pensionistas. Isso é importante porque isso abriria um problema, em termos orçamentais, muito grande. E, portanto, era preciso resolvê-lo, e isso não se resolve a cortar nas comunicações, no lápis. Estamos a falar de milhares de milhões de euros. E não creio que a troika tivesse aceitado simplesmente um aumento de impostos para resolver o problema, porque todos os estudos que tínhamos, e de certa maneira que ainda hoje existem e são válidos, mostram que os processos de redução de défice orçamentais e de consolidação orçamental, se forem primordialmente conduzidos pelo lado da receita e, portanto, dos impostos, são muito mais recessivos na economia e penalizam muito mais a economia.

Portanto, a escolha não era essa.

E, portanto, a troika não aceitaria isso, mas não aceitaria isso mesmo, como não aceitou nos outros países. E em todos os outros países havia cortes de salários e de pensões. E passaram na vigência constitucional desses países. Era muito difícil dizer à troika: "Olha, nós aqui não vamos fazer isso". Ora, a melhor forma que encontrámos de substituir essas medidas foi justamente através da TSU. Por razões que agora não há tempo para aprofundar. A verdade é que a TSU resolvia esse problema do ponto de vista do Estado e oferecia, sobretudo ao FMI, uma satisfação relativamente a uma medida que tinha muita insistência, que estava já no início do programa, que tinha sido negociado, e sobre que o FMI era sempre muito insistente, que se chamava justamente a desvalorização fiscal. A partir de certa altura eu consegui retirá-la, porque ela obrigava um aumento do IVA. Ora, numa economia que já estava com dificuldades grandes e como a economia recessiva, aumentar o IVA mais quatro pontos, isso não era possível. Quatro ou cinco pontos não era possível. Aí sim, não sairíamos da crise. E, portanto, o que aconteceu foi basicamente que nós tentamos que a redução da TSU fosse suportada para as empresas por um agravamento da TSU dos funcionários públicos. Foi uma medida sobre a qual ainda hoje tenho sentimentos mistos. Quer dizer, foi um erro político, manifestamente, que me cabe a mim.

Reconhece, sim.

Sim, com certeza, que só me cabe a mim, porque eu é que era o chefe do governo, eu é que tinha de tomar a decisão. O presidente da República alertou-me para os riscos políticos que a medida continha.

E não concordou com ele.

E, na verdade, o problema não era esse. Eu até percebia que esses riscos existiam. O problema é qual era a alternativa Qual era a alternativa? O CDS preferiria outras coisas, mas não queria um aumento de impostos. Ora, onde é que a gente ia buscar mais de dois mil milhões de euros à altura, sem ser no aumento dos impostos? Não era a prometer cortar numa série de coisas pequeninas que a troika não aceitaria, porque não era fácil verificar se depois o governo cumpriria isso ou não. E, portanto, a troika queria, evidentemente, medidas de grande alcance. A troika não teria aceitado o aumento dos impostos. E esta medida acabou por ser prosseguida por mim, justamente por isso, porque resolvia o problema. Mas ela deixou de fazer sentido a partir do momento em que os próprios empresários disseram que a desfaziam.

Que a desfaziam. Portanto, foi um erro político, temos que avançar. Foi um erro político.

Foi um erro político, eu não tenho dúvidas.

Sim.

Mas se me perguntarem ainda hoje o que eu tinha feito em alternativa, eu continuo a dizer: "Não sei".

Não sei.

Porque não havia nada com essa dimensão que eu pudesse apresentar e que a troika aceitasse, esse era o ponto.

Já ficou claro.

Depois teve de aceitar, porque manifestamente o país desfez a medida e, portanto, eu não podia prosseguir com ela.

Claro. Acha que cometeu outros erros? Se olhar para si e pensar: "Onde é que eu errei aqui nesta condução?" Por exemplo, no acautelar de uma melhor informação.

Os problemas de comunicação foram realmente grandes. E eu acredito que pudesse ter feito melhor comunicação do que aquela que fiz. Eu concentrei muita da informação, sobretudo aquela que era mais negativa, porque nunca quis mandar ministros informar o país das coisas difíceis que se tinham de fazer. Fui sempre eu.

Era sempre, sim.

E há quem diga que sim, que eu tinha uma forma dura de comunicar, insensível de comunicar.

E achava isso?

É provável que sim, mas era deliberado, de certa maneira, porque se o primeiro-ministro aparecesse vacilante, choroso, contestado com o que estava a fazer.

Mas entre choroso e duro...

Ora bem, era preciso que as pessoas percebessem que havia um compromisso firme. As pessoas fora do governo e as pessoas dentro do governo e dentro das instituições. E essa foi a forma decidida que eu encontrei de fazer a comunicação. Admito que não fosse a melhor.

O presidente da República não lhe facilitou, por vezes, a vida. Está a falar de instituições. Já falou do governo, já falou do Parlamento, só falta essa.

O presidente da República salvou o governo mais do que uma vez. Eu já o disse publicamente. Isso ajudou bastante na quinta avaliação e eu creio que foi decisivo na sétima. Não falámos disso, mas tenho a certeza de que isso aconteceu. Eu não assisti, mas tenho a certeza de que isso aconteceu. Agora, também criou as suas dificuldades, evidentemente.

Por exemplo?

Uma boa parte, creio eu, das decisões que o Tribunal Constitucional assumiu, assumiu no conforto de que o presidente da República não concordava com elas, e ele foi muito vocal nessa matéria. Eu tive sempre um relacionamento impecável com o presidente da República. E nos momentos difíceis tive o apoio dele e isso foi importante, e foi importante para o país, porque se eu tivesse falhado, o país teria falhado também.

Mas não teve sempre o apoio dele.

Não, tive até discordância severa e assumida em termos públicos. Não foi só em termos privados, foi em termos públicos.

Exatamente.

E isso, evidentemente, que nem sempre ajudou, algumas vezes desajudou. Agora, o presidente da República tinha toda a legitimidade para ter as suas opiniões e para discordar. Eu julgo que o presidente da República, não direi que da mesma maneira que o doutor Paulo Portas, porque o presidente da República é um professor de Finanças Públicas, é um homem que foi primeiro-ministro 10 anos e, portanto, era uma pessoa com outra preparação. Mas de outro tempo. Quer dizer, a leitura que o presidente da República fazia do que se passava nas instituições europeias naquela época, tinha pouco que ver com o que se tinha passado 20 anos antes, na sua experiência governativa.

Sim.

E portanto, eu creio que ele acreditava que as instituições tinham a obrigação de proceder de outra maneira, mas não procediam. E não era pelo governo português dizer: "Olha, eu isso não faço", que passariam a concordar conosco. Era mesmo assim.

Olhe, eu julgo, daquilo que eu me lembro e que revi agora, que é na sétima avaliação, que as coisas se tornam mesmo mais crispadas, mais tensas e mais densas. Vítor Gaspar havia já escrito uma carta de demissão, Paulo Portas anunciou uma decisão irrevogável e saiu do governo, os elementos da troika impacientavam-se. Tudo, de repente, parecia que se entornava, como uma coisa que se começa a entornar. Sentiu-se nesse preciso momento mais sozinho que nunca, quando fala ao país dizendo: "Eu estou aqui." Parecia que só estava o primeiro-ministro. Não estava nem o Parlamento, nem o presidente da República, nem os seus ministros, nem os portugueses, ao que pareciam.

Claro que nessa altura, o peso da responsabilidade era realmente muito grande, porque se eu tivesse cedido à tentação de dizer: "Bom, então não há condições pra continuar", tudo o que se passaria a seguir teria um sabor muito mais amargo, a austeridade ia ser muito maior, as dificuldades iam ser muito maiores e nesse contexto em particular, podia mesmo haver uma consequência grave pra própria União Europeia e pra zona euro. Porque eu tenho dúvidas que as instituições nos oferecessem o segundo resgate. Porque basicamente nós tínhamos dito que não aceitávamos nenhuma solução que a troika nos tivesse proposto. Esse era o problema, não é? E eu comuniquei isto com muita rudeza e muita crueza ao doutor Paulo Portas. A troika fez um processo durante a sétima avaliação, que também foi difícil A sétima avaliação começou em fevereiro.

Foi muito longa.

Acabou, demorou quase um mês e quando fechou, foi deitada para o lixo por uma decisão do Tribunal Constitucional, outra decisão do Tribunal Constitucional, e tivemos de reabrir toda a discussão com a troika. Foi tudo mesmo para o caixote de lixo. Tudo aquilo que nós tínhamos visto, menos o aumento de impostos, tudo o que nós tínhamos preparado para substituir as medidas, foi igualmente chumbado. E portanto, novas medidas tiveram de acordar. E medidas que deveriam vigorar por anos subsequentes. E portanto, esse exercício foi um exercício medonho e muito difícil. Já não se sabia onde é que havia de ir buscar dinheiro. Os ministros já estavam espremidos por todo lado, já não sabiam como é que haviam de fazer a coisa.

Por isso é que eu lhe pergunto se não estava completamente sozinho.

Nessa altura, o ponto é se porventura nós tivéssemos dito como aconteceu, quando a segunda volta dessa sétima avaliação teve lugar. E foi preciso adotar uma medida que era exigida pelo Fundo Monetário Internacional, por causa da sustentabilidade das pensões, que o doutor Paulo Portas batizou de uma forma deliberada como a TSU dos pensionistas, para que ela pudesse levar o mesmo sentido que tinha levado a TSU dos trabalhadores, provocando um sobressalto no país e uma revolta no país. Quando isso aconteceu, na verdade, o que nós tivemos foi uma situação em que o próprio CDS não tinha uma medida alternativa. Não a apresentava. Não aceitava aquela, mas não apresentava uma equivalente. E todas as que sugeriram medidas que nós sabíamos que não tinham consistência e que, portanto, eram bondosas, mas não resolviam o problema. Quer dizer, se as tivéssemos apresentado à troika, levávamos uma corrida, esse é que é o ponto. E portanto, o que se passou? Basicamente, o que se passou foi que eu tinha sido obrigado a escrever uma carta para que o doutor Paulo Portas não fosse o único, porque a troika a partir de certa altura percebeu que havia um problema com o CDS e passou a exigir cartas assinadas pelo doutor Paulo Portas. Eu julgo que ele não sabe isto. Para impedir uma humilhação do ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, eu obriguei o ministro das Finanças a assinar comigo e com ele a carta para as instituições. Assinámos os três.

Paulo Portas ainda não-

Não sabe disto, não sabe que foi uma exigência minha, porque o que a troika exigia era uma carta dele, assinada por ele, porque não confiava nele.

E então o primeiro-ministro achou-

Eu não aceitaria essa humilhação de um ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros e do chefe do segundo partido da coligação.

Claro.

E portanto, disse: "Percebo que os senhores estejam desconfiados e que haja aqui uma confiança que tenha de ser restabelecida e um compromisso que todos nós vamos assumir, mas vamos assumir todos". E portanto, assinava eu a carta e depois os dois ministros de Estado, o das Finanças e o dos Negócios Estrangeiros.

Claro. Foi difícil convencer?

E a partir daí a troika sempre exigiu essas cartas assinadas pelos três.

Foi difícil.

Ora, o doutor Paulo Portas teve de assinar uma carta onde esta medida lá constava. E depois, para fecho da avaliação, essa medida tinha de lá estar inscrita. Todas as medidas que estavam sempre tomadas no fim das avaliações eram suscetíveis de ser alteradas, desde que fossem substituídas por outras que tivessem igual qualidade financeira.

Claro.

E, portanto, eu disse ao doutor Paulo Portas: "Nós não podemos deitar o programa fora." A troika chegou uma altura em que nos dizia: "Digam o que é que querem que a gente escreva aqui para salvar a avaliação." E eu não conseguia que o doutor Paulo Portas aceitasse nenhuma versão. Nenhuma. E, portanto, eu tinha de dizer, convoquei até um conselho extraordinário para informar.

Eu lembro-me à noite.

Não foi uma noite, foi uma manhã, foi um domingo.

Então desculpe.

Foi um domingo.

Eu sabia que havia uma inusualidade nesse domingo.

Enfim, informei o Presidente da República e convoquei um Conselho de Ministros para explicar ao governo que íamos falhar a avaliação, porque o doutor Paulo Portas não aceitava aquela avaliação. E, portanto, o que se passaria a partir daí era uma incógnita, mas uma incógnita limitada. O que se passava era que a troika diria: "Então se os senhores não querem fazer nada, também não querem mais dinheiro, com certeza. Então agora vêm nos pedir um segundo programa de apoio, para quê? Então os senhores têm este e não o querem cumprir e não o fazem. A gente já disse, damos toda a facilidade para pôr aí outra coisa. Os senhores não se entendem."

E então, por que é que se deu?

Não sei, para mim é um mistério. O doutor Paulo Portas mudou de opinião. Eu creio que foi o Presidente da República. O Presidente da República escreveu nas memórias que recebeu o doutor Paulo Portas nessa manhã, antes do Conselho de Ministros, e que ele mudou a sua opinião. Depois era preciso encontrar um face saving para o doutor Paulo Portas. Era um face saving, enfim, um salvar a face muito postiço, porque era dizer que aquela medida podia ser substituída por outra, que era uma coisa que se sabia desde o início, sempre foi assim. O próprio wording, quer dizer, a redação já era essa.

Mas provavelmente eles não sabiam. Sim, mas não sabiam.

Criou-se a ilusão de que aquele Conselho de Ministros tinha sido para convencer a troika a substituir no futuro uma medida que a gente não queria, quando isso nunca esteve em questão. Nessa altura, portanto, se eu tivesse dito: "Pronto, então vamos todos embora", o país tinha um problema muito sério.

Foi o único que não disse. Há pouco disse-

E pior do que isso, teríamos deitado pela janela todos os sacrifícios que tínhamos feito até à altura.

Para trás, claro. Isso é que era inaguentável para o CDS.

Isso não podia ser.

No rescaldo dessa sétima avaliação, quando disse há pouco que a troika não confiava no CDS, o Presidente da República também parece que não confiava, porque exigiu um invulgar pós-troika. Eu queria perguntar ao doutor Pedro Passos Coelho como é que reagiu a isso, mas queria pedir-lhe agora, pedir-lhe mesmo assim muito empenhadamente, que fosse um pouco mais breve, porque já excedemos muito o nosso tempo e eu ainda tenho aqui duas ou três indispensabilíssimas perguntas.

O Presidente da República esteve preocupado com o pós-troika desde mais cedo do que a oportunidade que viu quando o doutor Paulo Portas apresentou a sua tal demissão irrevogável. De facto, ele já tinha feito antes um Conselho de Estado a pensar e a preparar o pós-troika. Ele coincidiu com estas complicações todas que aqui recordámos a propósito da sétima avaliação, mas foi uma coincidência. O Presidente da República já me tinha dito que iria preparar o pós-troika no Conselho de Estado.

E como é que reagiu? Era uma medida tão incomum.

No Conselho de Estado já tinha ficado claro que o Partido Socialista não iria estar muito disposto a fazer grandes apoios.

Peço-lhe que recorde.

O pós-troika é basicamente saber em que medida é que o que era preciso fazer, já sem a troika, depois do programa ter fechado, que exigia, ainda assim, um grande fôlego e uma certa força institucional e política. E, portanto, era importante ir buscar outra vez o apoio do Partido Socialista para o depois do programa.

A troco de "roubar" um ano de governo.

Não, isto foi no Conselho de Estado, era a preocupação do Presidente da República. Quando o doutor Paulo Portas, desta vez sem dar azo a qualquer informação ao Presidente da República, e creio que o Presidente da República ficou, evidentemente, bastante sensibilizado e magoado com isso, porque foi tomado de surpresa com a decisão do doutor Paulo Portas, que foi anunciada publicamente e não foi comunicada previamente ao Presidente da República, a não ser por mim, quando percebi que ele estava mesmo a falar a sério e que se queria demitir. Nessa altura, preveni o Presidente da República. A ministra de Estado e das Finanças ia tomar posse naquela tarde.

Maria Luís Albuquerque.

Portanto, a situação era um bocadinho caricata. Um secretário de Estado do CDS ia tomar posse com ela naquela tarde e tinha sido reconfirmado na véspera pelo doutor Paulo Portas. Portanto, eu não tinha nenhuma antevisão de que uma crise destas pudesse ser possível. O que significa que o Presidente da República achou que o CDS podia não ser de confiança para assegurar as tarefas do pós-troika e disse que não dava sequência à remodelação que eu queria fazer, em que o doutor Paulo Portas iria passar a vice-primeiro-ministro, iríamos refrescar o governo, iríamos fazer uma série de coisas que eu já tinha planeado fazer com algum tempo de antecedência, ainda na altura em que se estava a preparar a substituição do ministro das Finanças, depois daquela sétima avaliação, mas em que o doutor Paulo Portas não estava disponível para fazer esse tipo de arranjo dentro do governo. E nessa altura, o Presidente da República impôs-nos uma negociação com o Partido Socialista. Eu creio que ele acreditou que essa negociação podia ser bem-sucedida. Eu tive sempre muitas dúvidas de que isso acontecesse, até porque tinha procurado.

Mas uma negociação que visava um acordo.

O Presidente da República pôs as coisas mais ou menos nestes termos.

Mas que "roubava-lhes" um ano de governo. Era uma coisa um bocado incompreensível.

Se o Partido Socialista oferecesse apoio para o pós-troika, disponibilizava-se para realizar eleições em 2014, um ano antes do mandato do governo ter terminado. Era o compromisso dele. Se quiser, a compensação que ele ofereceria ao Partido Socialista para que o Partido Socialista apoiasse a nossa recuperação no pós-troika. Ora, o Partido Socialista não estava disponível para isso, nem fez uma negociação que procurasse esse resultado. Nós fizemos a negociação e, no fim, o Presidente da República, eu acho que terá percebido que se alguém do Partido Socialista lhe deu indicações de que poderia levar a sério o processo, não o terá feito ou de boa-fé, ou se o fez de boa-fé, depois ficou sem condições para cumprir aquilo que tinha sugerido ao Presidente da República e, portanto, passámos um período muito difícil, talvez o mais difícil, externamente, com a crise do irrevogável. Eu resolvi a crise do irrevogável em dois, três dias, mas depois passámos quase três semanas, quase quatro semanas, até que o mundo percebesse porque é que Portugal não tinha um governo que tivesse a possibilidade de cumprir o programa, fechar o programa e fazer a sua legislatura. As pessoas lá fora perguntavam: "Mas os senhores não têm apoio no Parlamento?" Temos. "Então, os senhores não resolveram os problemas da coligação?" Resolvemos. "Então, por que é que se está a falar em eleições?" Aí os juros penalizaram-nos muito e andamos complicando muitíssimo o regresso a mercado.

Aí os juros também falaram.

Com certeza. Falaram e falaram a sério.

Falaram alto e a sério. Apesar de tudo, eu lembro-me de uma coisa curiosíssima. No verão de 2012, houve aquela habitual festa de verão do PSD no Pontal, e eu lembro-me de uma coisa quase que inacreditável, que foi ouvir o então primeiro-ministro Pedro Passos Coelho dizer lá no Pontal que se o país fizesse tudo bem e continuasse naquele caminho, que podia-se começar a crescer dentro de pouco tempo. E de facto, o país começou a crescer uns meses depois. Isto em função de tudo o que tem descrito, de repente, esta espécie de intermezzo em que vai ao Pontal muitos meses antes de começarmos a crescer. Como é que foi?

Repare, isso passou-se em agosto.

Ninguém acreditou, lembra-se?

Isso passou-se em agosto de 2012. Era muito importante que nessa altura, porque 2012 foi o pior ano em termos de recessão económica.

Tinha entrado o sinal, era isso.

2013 ainda foi um ano negativo, mas 2012 foi bastante mais negativo do que se estava à espera. Claro que as pessoas sentiram mais a dor da crise e da recessão em 2013 do que em 2012. Mas em 2012 a recessão foi Foi o pico da recessão. E era muito importante dar às pessoas, tentar equilibrar um pouco a comunicação e dar uma esperança às pessoas.

O ambiente era muito pesado.

E foi isso que eu procurei fazer, mas procurei fazer de uma forma muito contida e responsável. Quer dizer, não fui prometer o éden, nem fui prometer loucuras. Disse apenas que 2013 seria o ano da viragem da crise. E foi.

E foi.

E realmente foi. Mas na altura, toda a gente disse: "Olha, este agora, no meio de tanta medida negativa, da austeridade, da crise, disso tudo, enlouqueceu. E veio prometer o céu às pessoas e, portanto, está equivocado. Veio nos falar do oásis no meio da crise". Ora, isso, de facto, não é correto. O que se passou é que nós atingimos o pior da crise, em termos de desemprego, por exemplo, em janeiro de 2013. A partir de janeiro de 2013, o desemprego começou a cair continuamente, sempre, e o emprego a crescer. E se tivéssemos de imaginar uma imagem, qual fosse de pensar que a crise nos tinha levado ao fundo de uma piscina, digamos assim, nós teríamos batido no fundo dessa piscina no final de 2012 e começamos a recuperar a partir do primeiro trimestre de 2013. E deitamos a cabeça de fora da piscina, chegamos cá cima no último trimestre, mas a partir do verão, a economia já estava em franca recuperação.

De 2013?

Sim, em termos comparados, não em termos homólogos, mas em termos consecutivos, quando os economistas dizem comparar em cadeia a evolução do PIB, quando se comparava a evolução do PIB do terceiro trimestre para o segundo trimestre, ela já tinha sido positiva. Está a ver? E, portanto, não o suficiente para que o ano de 2013 fosse de crescimento, ainda foi negativo, mas já estávamos a crescer a partir de metade do ano. E, portanto, sim, aquilo foi um ponto de viragem e a partir desse ano, nós vencemos a crise.

Muito bem. Agora vou lhe pôr aí um relógio à sua frente, porque senão eu não faço estas três perguntas e tenho absolutamente que as fazer. Chegou a saída limpa, não houve segundo resgate, mas a saída limpa trouxe, apesar de tudo, outra espécie de equívoco, que foi muito mencionado e afirmado como uma certeza e uma verdade indiscutível na altura, é que essa saída limpa de Portugal se prendia, afinal, muito mais com o gesto que Draghi, Mario Draghi, tinha tido no Banco Central Europeu sobre o euro, do que com aquilo que Portugal tinha sido capaz de fazer. Consegue explicar isto num minuto?

Num minuto, não, mas em dois minutos tentarei. Em primeiro lugar, eu percebo que se diga isso, porque, de um modo geral, o Mário Draghi foi apresentado como o salvador do euro quando, no verão de 2012, a seguir a um Conselho Europeu bastante importante, veio dizer que o Banco Central Europeu estava preparado para fazer o que fosse necessário para defender o euro.

Exatamente.

E isso ajudou bastante a vencer a crise sistémica do euro, a partir do segundo semestre de 2012. Nessa medida, Portugal beneficiou como beneficiaram todos os países. Porém, chamo a atenção que ainda no primeiro semestre de 2012, o professor António Pinto Barbosa fez, em coautoria, um estudo muito interessante sobre isso, que está publicado, de resto, e a que chamou o curioso primeiro semestre de 2012, antes de Mário Draghi ter feito tal declaração e de, portanto, as taxas de juro terem começado a cair em toda a zona euro no segundo semestre de 2012.

Já o país tinha-se sustado.

Já os mercados financeiros começaram a acreditar na nossa trajetória. E, portanto, os nossos spreads para as bonds alemãs já estavam a encurtar no primeiro semestre, antes disto se ter passado. E em segundo lugar, eu creio que decisivo para que nós pudéssemos ter tido uma saída limpa, foi o facto de a crise sistémica estar resolvida lá fora, mas as coisas terem começado a crescer em Portugal, o motor do crescimento ter regressado ao país. E, portanto, parte significativa do ajustamento estar feito. E isso ajudou-nos bastante a andar para frente. Digamos que se nessa altura nós tivéssemos dito: "Não, nós queremos um programa cautelar". As pessoas não teriam percebido lá fora. Diriam: "Bem, os senhores parecem aqueles banhistas que estão com o mar chão à frente, não há uma onda, não há um sopro de vento, e dizem: "Eu quero uma boia, eu quero". Sequer isso tudo, se calhar não sabe nadar. Então o melhor é não ir para a água.

Exatamente.

E portanto, isso iria gerar desconfiança.

Claro.

E portanto, a saída cautelar não veio a ser necessária.

Muito bem. Ganhou as eleições em 2015, mas foi vencido por uma estreia política chamada Geringonça, que foi o PS governar com o número maior de deputados, mediante um acordo com os partidos à sua esquerda. Veio a saber-se, e eu tenho muita curiosidade em fazer esta pergunta, julgo que veio a saber-se, quer o PSD, quer o CDS, foram informados no fim da campanha eleitoral de que esse cenário poderia vir a ter lugar. Se assim foi, por que é que não o usaram como instrumento político de campanha?

Ora bem, eu não sei qual é a sua informação, não vou perguntar.

Mas não, portanto não é verdadeira. Não, mas então diga.

Mas informados no fim da campanha, não fomos. Eu tive a percepção clara de que o doutor António Costa estava a preparar um governo alternativo com o apoio do Partido Comunista.

Mas por que de repente tem essa percepção? Mas por que de repente? Porque achou que ele achava que ia perder as eleições?

Porque também tenho, enfim, pessoas com quem vou conversando e fui tendo algumas indicações.

Então teve informações, é o que eu estou a dizer.

Não, não foi no fim da campanha, foi muito antes sequer da campanha se ter iniciado e não tive uma informação. Juntei, fui juntando um conjunto de peças e fiquei com essa convicção

Mas não ousou.

E cheguei mesmo a perguntar a alguém mais próximo de outro partido se realmente era assim.

De outro partido, que era o PS.

Se realmente o Partido Comunista se prepararia para viabilizar um governo do Partido Socialista. E na altura a resposta que me foi dada foi muito clara. Foi a de que se o Partido Comunista se recusasse a apoiar um governo da esquerda, poderia sofrer um abalo muito grande eleitoral.

Se se recusasse.

Sim. E, portanto, a mim pareceu-me que havia interesse do Partido Comunista nisso, mais do que recear este efeito. Havia reformas que nós estávamos a fazer, nomeadamente nas concessões dos transportes públicos, que podiam ter efeitos muito negativos sobre o mundo sindical da CGTP e, portanto, eu percebi que o Partido Comunista estava desesperado e que iria desesperadamente apoiar o Partido Socialista. E por essa razão, durante a campanha, combinei com o doutor Paulo Portas, dividir um bocadinho os esforços. Ele chamava a atenção para essa possibilidade, e chamou, e eu ia dando a entender, como dei.

Que era preciso mais tempo para acabarem de fazer o que tinham para fazer.

Não, eu cheguei a dizer no último comício que fiz: "Tenham em atenção que podem acordar com um governo diferente daquele que pensam ter escolhido nas eleições." Porque eu estava plenamente convencido que era isso que o doutor António Costa pretendia.

Mas também estava convencido que ganhava. Para o António Costa ter que recorrer a isso.

Vai ter que fazer essa pergunta ao doutor António Costa, eu não sei.

Que o PSD e o CDS ganhavam.

A minha confiança era que ganharíamos as eleições. Não se esqueça que poucos meses antes ainda, a ideia que havia era que o doutor António Costa ia ganhar com maioria absoluta. O que se discutia era quão grande ia ser a maioria absoluta, e ele perdeu as eleições.

Mas, no entanto, Pedro Passos Coelho achava que era a sua coligação que ganhava, é isso?

Eu sempre achei que nós ganharíamos as eleições. Era a minha convicção. O que era importante era lutar para que essa eleição tivesse um apoio maioritário no Parlamento, e eu isso não consegui atingir. Realmente, a coligação com o CDS e o PSD ganhou as eleições, teve o maior número de deputados. Isoladamente, o PSD era o maior partido no Parlamento também, e por isso é que fui chamado a constituir a solução de governo, e constituí. Ela veio a ser chumbada no Parlamento, porque o doutor António Costa, entretanto, conseguiu formalizar o apoio, já não apenas com o Partido Comunista, que ele achava que seria suficiente, provavelmente, para ter um governo alternativo, mas também com o Bloco de Esquerda.

Muito bem. Última pergunta: os seus herdeiros no PSD, não sei se quiseram, se apreciaram, se esqueceram a sua herança. Ainda hoje não se sabe bem se perceberam que governou, um, sem provocar o fim da estabilidade política, ela nunca foi machucada, nem a ascensão da direita populista. A direita populista atual não cresceu, nem apareceu, nem se viu durante aqueles anos de 2011 a 2015. Que relação tem hoje com o PSD?

Eu tenho uma relação muito natural e descomplexada. Eu fui presidente do PSD mais de sete anos. Entre princípios de 2010 e 2018, portanto, oito anos. Fui presidente do PSD durante oito anos e fui primeiro-ministro durante cinco. Sei que tenho responsabilidades que outras pessoas não têm, não sou um militante como outro qualquer, por estas circunstâncias.

Sim, claro.

E também porque se me colou à pele todo o período de governação que eu fiz e que foi bastante impactante, digamos pelo menos isso.

Muito impactante. Foi um alzafita, isso quer dizer.

Há pessoas que acham que eu fui extraordinário e há pessoas que acham que eu fui o fim do mundo e, portanto, o pior que podia ter acontecido ao país. E ainda hoje se nota isso, qualquer coisa que eu diga, e digo pouco, motiva sempre reações extremadíssimas.

Às vezes não diz pouco.

Não, eu digo poucas vezes.

Há poucas vezes.

E faço isso para que não haja um grande condicionamento das lideranças do meu partido. A liderança que me sucedeu manifestamente não concordava com a linha de governo que eu tinha e, portanto, é natural que se sentisse menos obrigado a aceitar a herança política, o legado político que eu deixei, porque discordava dele. Foi o doutor Rui Rio, era a minha oposição interna. Frequentemente, enquanto eu estive no governo, era vocal dizendo que não concordava com o que estava a ser feito e por aí fora. A seguir, foi o doutor Luís Montenegro, que eu apoiei de forma muito discreta, porque acho que quem já foi presidente não deve andar envolvido nas disputas internas. Mas relativamente a quem eu quis dar um sinal claro de apoio, de expectativa positiva, e que foi um grande líder parlamentar, nessa fase muito difícil em que eu estive à frente do governo. Mas até por isso eu tenho a preocupação, até se quiser, o cuidado, o grande cuidado de não interferir. Faço isso com qualquer pessoa que tivesse trabalhado comigo. Não quero criar nenhum constrangimento às pessoas e, portanto, quando me pedem opinião, eu dou. Se não pedirem opinião, eu não ando a chatear as pessoas e dizer: "Olha, acho que deves fazer assim, olha, acho que deves fazer assado." Zero. E, portanto, a minha relação é muito descomplexada.

Mas acha que Montenegro fez mais caso da sua herança do que Rui Rio?

Vamos lá ver, o doutor Luís Montenegro faz parte dessa herança. Ele faz parte dessa herança.

Claro, teve um papel.

Ele tornou-se uma possibilidade de liderança dentro do PSD pelo exercício que fez no Parlamento De contrário, não creio que alguém se fosse lembrar dele por esse efeito. Ele teve essa oportunidade e trabalhou bem nela, porque ele realmente foi um grande líder parlamentar. E foi aí que nasceu a possibilidade dele poder criar condições para fazer o caminho para vir a ser líder do PSD. Portanto, ele faz parte dessa herança e desse legado. Em que medida é que ele se quer desconectar mais desse seu próprio passado também, ou não? Não sei. A mim parece-me que foi muito evidente, durante os últimos tempos, que houve essa preocupação.

Em desconectar-se.

De tentar desligar. O que eu até certo ponto percebo, porque é importante que os partidos possam ter uma perspectiva para futuro e não ficarem sempre só ligados ao seu passado. E portanto, às vezes é um equilíbrio difícil de fazer. Não quer dizer que se renegue o passado, mas se andarmos sempre só a defender o passado ou com o passado ao colo, a gente não consegue abrir tanto futuro. Ele saberá como é que quer fazer as coisas e a última coisa que eu quero é andar a criar constrangimentos. Agora, também não posso ser impedido de quando em vez, poder dizer alguma coisa do que penso, e eu penso pela minha cabeça, evidentemente.

E a minha maneira de lhe agradecer, ter vindo aqui, ter-nos explicado, revisitado a troika connosco, é perguntar: e então, esse tal livro que está prometido há tanto tempo, quando é que aparece?

Não sei, não tenho nenhuma meta fixada para esse efeito.

Mas não tem interesse em publicá-lo, em acabá-lo?

Eu tinha dito que deixaria um testemunho escrito, e deixarei. Ele está amplamente escrito.

Ele está pronto?

Não, não está pronto, porque é preciso, como a Maria João sabe, uma coisa é nós termos toda a informação reunida que é necessária, ter tudo documentado, digamos assim, outra coisa é contar uma história. Se não se contar uma história, ninguém lê.

Ninguém lê.

E, portanto, essa história-

Se quiser eu ajudo a contar a história.

Essa história tem de se contar e tem de se contar duma penada. Quer dizer, não estou a dizer que se faz numa noite. Há de demorar dois ou três meses a escrever, mas tem de ser enfiada. Quer dizer, não pode ser: "Olha, hoje posso dedicar uma hora àquilo, amanhã meia hora, depois..." Não é assim.

Mas isso explica porque é que o livro não está pronto?

Não, eu não tive grande preocupação em acelerá-lo. Primeiro porque os meus sucessores, por razões diferentes, não teriam visto isso bem, seguramente. O doutor Rui Rio acharia que isso o poderia ajudar a perder as eleições, e portanto...

E o Montenegro, a mesma coisa.

Não, o doutor Luís Montenegro, pelo menos, parece-me a mim, porque estava já muito próximo de um desafio eleitoral. Imagino o que era estarmos a fazer aqui esta conversa em plena campanha eleitoral ou antes da campanha eleitoral, a lembrar tempos difíceis. Não ajudava, eu acho que não ajudava. Hoje podemos falar já mais descomplexadamente sobre isso.

Cronologicamente, calha hoje.

Portanto, sim, agora eu acho que posso dizer, estou mais livre para escrever.

Não é isso. É que na minha linha de podcasts, para acabar no fim de abril, a altura da troika era esta, era exatamente agora.

Não, eu não estou a dizer o contrário, estou a dizer, imagine que não era assim. Eu se calhar não teria podido fazer. Está a ver?

Olhe, mas pôde fazê-lo e eu agradeço-lhe muito. Foi ótimo esta revisão.

Muito obrigado, foi bom também rever estas coisas consigo.