Carlos Tavares, além de todos os cargos que já desempenhou, é agora coordenador do Observatório de Políticas Financeiras e Económicas da SEDES. É nessa qualidade que coordena um seminário e um livro com propostas de política económica, de que falaremos já a seguir nesta entrevista. Carlos Tavares, bem-vindo. Bom dia, bem-vindo a este "Explicador". Perguntava-lhe, antes de mais, estamos numa situação política que dispenso descrever, para lhe perguntar se há custos económicos. Tivemos uma boa performance da economia no primeiro trimestre, 2,5%. Acha que isto pode ter custos económicos?

O que tem mais custos económicos é o facto de os governos adotarem ou não as medidas que são corretas. É evidente que qualquer instabilidade ou qualquer sintoma de crise, como se diz, política, não é positivo para que os governos tenham a sua paz de espírito para tomar as medidas necessárias. Nós estamos numa situação onde eu creio que é necessário que os governos tomem medidas com horizonte temporal mais vasto. Nós discutimos muito a questão do crescimento no curto prazo, da décima do crescimento. É evidente que é preferível crescer mais do que crescer menos, mas também estamos a falar de discutir previsões, muitas vezes. E também há um vício que se instalou, que é discutir previsões como se fossem factos. Nesse aspecto, eu recordo muitas vezes o professor Miguel Beleza, o saudoso professor Miguel Beleza, de quem fui secretário de Estado e que foi aluno do professor Samuelson, e ele referia que o professor Samuelson dizia nas aulas: "Nunca façam previsões, mas se fizerem, façam muitas". Porque de facto as previsões são isso mesmo e tem que se dar o valor que elas têm.

E façam muitas, porque alguma há de acertar.

Pois. E, portanto, mais do que neste momento ficarmos satisfeitos, é sempre preferível crescer mais do que crescer menos, mas ainda não sabemos exatamente quanto vamos crescer, é saber discutir um bocadinho a qualidade do crescimento. E se, mesmo confirmando-se as previsões, se este tipo de convergência é suficiente para ultrapassar os problemas que o próprio senhor ministro da Economia ontem referiu. Nós estamos numa situação em que temos um rendimento-

Ontem, estamos a falar de quarta-feira.

Quarta-feira. Temos um rendimento per capita, que é 73% da média da União Europeia, quando no início deste milénio era 85%.

Portanto, estamos a cair claramente em relação à média.

Portanto, em vez de convergir, divergimos. E mais grave que isso, e como ele também assinalou, temos uma produtividade, um déficit de produtividade, um gap de produtividade, que é cerca de 40% relativamente também à média da União Europeia. E se recuarmos 40 anos, estamos na mesma. Há 40 anos também era cerca de 40%. E isto é que nos deve fazer pensar um pouco mais do que aquilo que vamos crescer no curto prazo, embora também é importante que se diga que, como eu disse numa entrevista há uns meses, não havia razões para supor que, contrariamente ao que muitos disseram, a subida das taxas de juro para níveis mais normais, nem sequer são níveis elevados, fosse um fator de recessão, como se está a provar que não foi.

Porque as economias continuam a crescer, claro.

O que eu vou dizer não é muito popular, mas eu não preciso ser popular. Eu acho que os níveis atuais de taxas de juro são bem mais saudáveis para a economia do que as taxas de juro negativas que tivemos, porque neste momento há uma referência para os investimentos, que são taxas de juro positivas, ainda são negativas em termos reais, porque a inflação é mais alta, mas as taxas de juro negativas, o que é que permitiram? Permitiram viabilizar muitos investimentos pouco produtivos, que no curto prazo fazem crescer a economia.

Mas que agora podem entrar em dificuldades com o subida de juros.

E que a médio prazo não fazem crescer. Qualquer economia pode crescer muito. É muito fácil fazer crescer uma economia no curto prazo, basta injetar despesa, no curto prazo ela cresce. Resta saber se essa despesa que é injetada a fará crescer no futuro ou não.

E se tem qualidade, como disse há pouco, que é importante olhar para a qualidade do crescimento mais do que para a questão das décimas. O que eu lhe pergunto, e deixe-me só enquadrar isto, de facto, com o clima político que temos, é se este clima político de alguma instabilidade, se é sustentável em termos económicos durante muito tempo. Isto é, se é o clima que nós podemos ter para fazer as tais reformas e as tais mudanças de que se fala há tanto tempo.

Não será, certamente, até porque há muita tendência, como se vê quando os governos entram em dificuldades e depois olham as sondagens, a tomar medidas que muitas vezes podem comprometer até o crescimento a médio e a longo prazo. Por exemplo, e estou simplesmente a replicar o que têm dito os comentadores, quando se toma uma medida sobre as pensões, que pode ser justa do ponto de vista dos rendimentos dos pensionistas, mas que de facto poderá trazer problemas para a sustentabilidade da Segurança Social no médio prazo, que é um problema. Deixe-me só fazer um parêntesis no sentido de dizer: eu acho que se está a subestimar muito esta questão da sustentabilidade da Segurança Social. Basta dizer que um jovem que hoje tenha 25 ou 30 anos, isto são números da Comissão Europeia, nem sequer são meus, daqui a 40 anos, quando chegar à idade da reforma, terá uma reforma que será cerca de 30% do seu último salário. E isso não é sustentável.

Vamos ter no futuro, se tudo continuar assim, muitos reformados em pobreza.

A própria Comissão Europeia estima que nessa altura a taxa de pobreza dos reformados será de 14%, que é uma taxa muito alta para os reformados em geral Mas como eu dizia, há a tendência, por vezes, por tomar medidas que tentem colmatar as dificuldades dos governos. Portanto, é muito desejável que os governos tenham estabilidade e paz, mas para isso precisam também de governar bem, como é evidente. Por exemplo, esta questão da Segurança Social e vamos também à questão dos défices orçamentais, onde mais uma vez também se discutem as questões das décimas sem cuidar da qualidade da receita e da despesa.

E tem sido uma boa qualidade. Este governo pode apresentar, de facto, os défices mais baixos em série da democracia. A dívida pública também está a baixar, muito com a ajuda da inflação, mas está a baixar.

E é uma das mais altas da União Europeia. É preciso dizer que é muito mais alta do que a média da União Europeia.

Mas não é uma medida positiva, isto é, não é um caminho positivo.

Não, o caminho é positivo e é indispensável. A questão é como é que chegamos aos níveis de défice que se têm vindo a obter. Não é a mesma coisa ter um défice de 0,5% do PIB com uma despesa de investimento produtivo razoável, com uma fiscalidade mais baixa sobre as empresas e sobre quem trabalha do que aquilo que se tem passado, em que os défices são baseados numa fiscalidade muito elevada sobre quem produz e quem trabalha e numa descida progressiva do investimento produtivo e com muito aumento da despesa corrente. É preferível, apesar de tudo, mesmo assim, ter défices mais baixos, do que mais altos. E faz-me também muita confusão, por exemplo, quando o governo obtém um défice mais baixo do que aquilo que previu, dizer: "Então tem que gastar aquilo que lhe sobra". Não, não tem. Deve aproveitar, de facto, para reduzir a dívida pública ou então fazer, por exemplo, no caso das pensões, em vez da subida que foi feita das pensões aos reformados, teria sido muito melhor para todos, incluindo para os reformados presentes e futuros, por exemplo, afetar o excesso de receita que o governo teve, ou a margem que o governo entende ter, ao Fundo de Estabilização da Segurança Social.

Acha que teria sido melhor do que fazer o aumento que foi anunciado e está previsto para meados de janeiro?

Porque dessa forma contribuía para a estabilidade da Segurança Social no médio e longo prazo e contribuía para melhorar a situação não só dos atuais reformados, mas dos futuros.

Já falou agora da Segurança Social, também das contas públicas, de uma certa forma. Este trabalho que a CEDES tem em curso propõe reformas estruturais em 10 áreas: do Estado, impostos, justiça, concorrência e Segurança Social, que falou também. A verdade é que o país discute há décadas estas reformas, mais para aqui ou mais para ali, sem sequer fazer uma que seja. Não me recordo de uma que tenha sido feita e que se possa chamar uma reforma estrutural. Acredita que nos próximos anos haverá condições para fazer alguma?

Só uma precisão, esta é uma iniciativa conjunta da Fundação AEP e da CEDES. E de facto, a nossa intenção foi tentar que se ponha na agenda precisamente a discussão técnica, essencialmente, das tais reformas estruturais, porque de facto, o Paulo tem razão, há muito tempo que se fala de reformas estruturais. Raramente se diz quais são. Toda a gente diz que são necessárias reformas estruturais ou muita gente diz que são, e muito poucos dizem quais devem ser essas reformas ou em que domínios devem ser feitas e muito menos se têm feito, de facto. Houve, por exemplo, uma oportunidade que eu acho que foi relativamente perdida e que nós dizemos neste trabalho, que foi o período, que é muito mal tratado normalmente, da Troika. O programa de assistência econômica e financeira tinha um elenco de reformas muito bem pensado, consistente, e muitas delas, umas não foram feitas, outras ficaram a meio. O Fundo Monetário no fim ainda fez dois relatórios a dizer: "Olhem, que falta fazer aqui um conjunto de coisas", mas se esse conjunto de reformas tivesse sido feito, eu penso que hoje estaríamos numa situação um bocadinho diferente. Não foram feitas, desde então não foram feitas, algumas inclusivamente foram revertidas e, portanto, continuamos com esta lacuna.

E o que é que o leva a acreditar que pode ser desta ou que pode haver ambiente político no futuro, nos próximos anos, para avançar com elas?

A nossa intenção foi precisamente promover esta discussão desligada do ambiente político e se reparar, nós temos um conjunto de 10 conferências/seminários que vão ter essencialmente como intervenientes acadêmicos, economistas e não há intervenientes políticos nessa qualidade.

Mas são os políticos que depois têm que executar essas reformas.

Exatamente. Mas a nossa intenção é, em vez de discutir política, discutir políticas e mostrar que é necessário para que Portugal volte a um percurso de convergência, mas sustentadamente, não é convergir um ano. Nós conhecemos este chamado stop and go há muitos anos na economia portuguesa. Crescemos, depois temos um desequilíbrio, temos que travar, voltamos a arrancar, etc. Ora, nós não podemos viver assim durante muitos anos ou eternamente, a menos que queiramos, mas eu não penso que nós queiramos viver assim e que nos conformemos com o facto de sermos menos ricos do que outros ou menos prósperos do que outros. Quando nós dizemos: "Os nossos salários têm que subir". Pois têm, mas tem que subir primeiro ou ao mesmo tempo a produtividade, precisamente, senão entramos nos tais desequilíbrios.

Que é a origem de tudo. Se lhe pedisse para escolher uma ou duas destas 10 reformas, quais seriam as mais urgentes, aquelas que poderiam ter um impacto mais imediato na economia?

Eu acho que há três domínios essenciais e isso resultou muito claro. Nós já tivemos uma discussão semelhante à que vamos ter para a semana no Porto sobre este trabalho, que se chama Um Caminho para Portugal Eu acho que há três ou quatro domínios que são muito consensuais, que só falta fazer. Depois as medidas concretas poderão ser menos. Mas primeiro, todo aquele ambiente das finanças públicas, e quando falo em finanças públicas, falo precisamente numa reforma orçamental que garanta a qualidade da despesa pública, mais do que a quantidade. A reforma fiscal.

Que baixe impostos.

Que garanta a qualidade da receita pública, reduzindo os impostos sobre quem trabalha e sobre quem produz. Hoje, o IRC, por exemplo, é uma manta de retalhos, porque sobre a reforma fiscal feita pelo doutor Miguel Cadilhe em 86, 87, que foi uma reforma fiscal muito bem pensada, muito consistente e que tinha um estatuto dos benefícios fiscais que era suposto ser um documento estável, todos os anos no orçamento se introduzem as mais diversas medidas, algumas até têm pouco a ver com o orçamento do ano, mas que tornaram os impostos inconsistentes. Aliás, eu acho que uma reforma que era muito simples de fazer era proibir fazer política fiscal através do orçamento. O orçamento não é o sítio para se fazer política fiscal. Aí há leis próprias e o estatuto dos benefícios fiscais devia ser alterado muito raramente. E por falar em benefícios fiscais, nós podemos reduzir perfeitamente o IRC, o peso do IRC, por exemplo, reduzindo os benefícios fiscais. Portugal é dos países que tem mais benefícios fiscais na Europa, que tornam o sistema complexo e iníquo, porque beneficia aquelas empresas que têm mais capacidade de aproveitar os benefícios. Portanto, qualidade da despesa, qualidade da receita, Segurança Social, como já disse, concorrência, que é outro domínio que, curiosamente, na conferência que tivemos no Porto, foi muito consensual. Nós temos um bom sistema de regulação da concorrência, mas penso que não temos ainda uma política de concorrência que garanta que as empresas defrontam no mercado interno um ambiente concorrencial como defrontam no mercado externo. E por isso é que as empresas para a exportação têm que ser mais produtivas do que as que vendem no mercado interno.

Estão mal habituadas de alguma maneira, as empresas portuguesas.

Exato, e nota-se porque, por exemplo, os níveis de preços sobre o mercado interno são sistematicamente mais altos do que na exportação.

E, portanto, há um problema no nosso mercado interno em termos de concorrência.

Há um problema, as margens são mais elevadas, etc.

Nós temos um problema de investimento também, não só público, como público e privado. O PRR foi apresentado como sendo a nossa grande última oportunidade. Acha que estamos a conseguir concretizar essa oportunidade?

Há uma questão prévia que se põe em relação ao investimento e que é o seguinte: nós tivemos nas últimas décadas, um investimento muito concentrado nos chamados setores de bens não transacionáveis, os que não exportam, que não estão abertos à concorrência.

As chamadas utilities, eletricidades e por aí fora, autoestradas.

Isso conduziu a um stock de capital que é pouco produtivo. O nosso stock de capital hoje é constituído em 89% por construções. Só 7,8% é que são máquinas e equipamentos.

Que é isso que produz.

Exato. E só 3% é que é propriedade intelectual e recursos biológicos cultivados, etc. Ou seja, temos um stock de capital fruto desse investimento sistematicamente na área dos não transacionáveis, que é pouco produtivo.

E o PRR está a ajudar isso?

E uma vez mais, temos de cuidar da qualidade do investimento. Eu tenho sempre dúvidas sobre a capacidade do Estado de orientar investimentos e por isso eu preferia que começássemos ao contrário, ou seja, recapitalizando as empresas, as pequenas e médias empresas. Nós tivemos que recapitalizar os bancos há uns anos atrás. Eu tenho dito: é preferível recapitalizar as empresas do que recapitalizar os bancos por causa das empresas estarem descapitalizadas. As empresas sem capital não investem, mas ninguém melhor que as empresas devidamente capitalizadas para decidir onde devem investir ou não. Eu, por exemplo, aí não alinho muito com aquela queixa que há de que o PRR é muito dirigido à administração pública. Se for bem dirigido à administração pública, não é mau, porque eu não citei esse ponto, que é para mim um dos prioritários também, que é a reforma da administração pública, que também está por fazer desde os tempos do doutor Miguel Cadilhe. A administração pública muitas vezes não tem capacidade de executar as políticas. Às vezes, os políticos pensam que se faz uma reforma aprovando uma lei. Muitas vezes há muitas leis que são aprovadas e depois não têm consequência, não são aplicadas.

Estamos quase a chegar ao fim, Carlos Tavares, deste nosso Explicador. Falámos agora das empresas e da necessidade de investimento. Há um problema antigo também do país com o mercado de capitais. Foi presidente da CMVM durante alguns anos. Este grande caso TAP que se discute revelou outras polémicas e uma delas, aliás, começou logo no início com o comunicado que a TAP enviou à CMVM a dar conta da saída da administradora Alexandra Reis. Esse comunicado oficial dizia que a saída tinha sido por iniciativa da própria. Sabemos hoje que não é verdade. Apelando a essa sua memória e essa sua passagem pela CMVM, o que lhe pergunto rapidamente é: o que é que o regulador do mercado de capitais devia ou deve fazer perante isto?

Daí tem que aplicar as leis. Por aquilo que foi público, eu não conheço mais do que aquilo que é público, houve claramente uma informação que não foi verdadeira ao mercado. Não é ao regulador, é ao mercado. E não é tão irrelevante como isso. Saber se a doutora Alexandra Reis saiu porque ia abraçar novos desafios, como foi dito, pacificamente, ou por divergências com a presidente da Comissão Executiva, não é irrelevante para quem tem obrigações, neste caso não há ações, mas obrigações da TAP, porque se eu fosse investidor na TAP, e não sou, mas se fosse investidor, interessava-me saber quais são essas divergências, por que é que havia esse problema. A segunda grande questão, ou a origem de todos os males deste problema, é o problema de governo das empresas públicas. A CMVM hoje já não tem um papel tão ativo como teve no passado nas empresas públicas. Hoje foi entregue à autorregulação, é o IGCP, que emite normas, etc. Agora, não há propriamente uma regulação do governo das empresas públicas. Eu quando estive na CMVM, por acaso ofereci ao governo a possibilidade da CMVM tomar iniciativas nessa matéria. E, no entanto, há normas aprovadas que são bastante corretas.

E que têm que ser aplicadas.

E que têm de ser aplicadas. E só para terminar, eu costumo dizer a questão em relação aos governos do modelo. Não há bons modelos de governo que resistam às más pessoas. E por isso o essencial, nas empresas públicas, como nas privadas, como nos reguladores, como na administração pública, começa pela escolha das pessoas. E aí é preciso haver mecanismos efetivos de garantia que são escolhidas as pessoas adequadas e que são escolhidos os melhores para cada cargo.

Muito obrigado, Carlos Tavares. Então anota 16 de maio no ISEG, esta iniciativa da SEDES, AEEP para discutir produtividade e inovação. Carlos Tavares, muito obrigado por ter vindo ao Explicador. Bom dia.

Muito obrigado.