Portugueses, acabei de decretar o estado de emergência.

Foi seu um doente que tinha a doença Covid-19.

Esta pandemia ainda não atingiu o seu pico.

Começaram a trabalhar na linha SNS 24 mais 112 enfermeiros.

Vamos ver como vai ser o desfecho.

E vamos vencer.

Uma frase dita ontem por um ex-presidente da República, um general de 85 anos, está a marcar os nossos dias: "Se for necessário, oferecemos o nosso ventilador ao homem que tem mulher e filhos". Hoje vamos tentar perceber quais são os critérios. Critérios médicos, que já foram usados em Itália e em Espanha, mas também éticos e morais. Quais são os critérios para salvar ou deixar morrer quando só podemos salvar um? Vamos conversar com Mário Amorim Lopes, que assina um ensaio no "Observador" sobre esta questão. O estado de emergência em Portugal vai ser prolongado e vêm aí novas medidas mais apertadas. Hoje fechamos com mais uma festa de anos, uma festa de aniversário à janela, desta vez em Los Angeles.

Esta é uma luta pela nossa própria sobrevivência.

"La priorité absolue pour notre nation sera notre santé."

"La victoria depende de cada uno de nosotros."

Test, test, test.

"If you are sick or not feeling well, stay home."

Com uma larguíssima maioria, foi renovado o estado de emergência e foi assim correspondido positivamente o pedido de autorização do senhor Presidente da República.

O Parlamento aceitou prolongar o estado de emergência até 17 de abril e será depois reavaliada, nessa altura, a possibilidade de o prolongar. O governo vai agora adotar novas medidas, mais restritivas, sobretudo nos movimentos, numa tentativa de prevenir grandes deslocações na Páscoa que se aproxima. António Costa considera imprescindível renovar o estado de emergência.

Não porque tenha sido por causa do estado de emergência que os portugueses começaram, com notável disciplina e consciência, sentido cívico e responsabilidade, a autolimitar-se na sua capacidade de circulação. Não renovar hoje o estado de emergência seria dar a mensagem errada quando há 15 dias se considerou essencial que o estado de emergência fosse decretado.

"España tiene un incremento de paro registrado de 302.265 personas. Es una cifra absolutamente excepcional de incremento en relación a otro mes. Es una cifra, digamos que histórica."

Yolanda Díaz, ministra do Trabalho de Espanha, dá um número: 834 mil empregos destruídos no espaço de um mês. Se compararmos com a crise de 2008, nessa altura, entre outubro de 2008 e fevereiro de 2009, Espanha perdia cerca de 900 mil postos de trabalho em mais ou menos cinco meses. Agora, perdeu quase o mesmo em poucas semanas. Morreram 950 pessoas nas últimas 24 horas em Espanha. São já mais de 10 mil os mortos, quase 105 mil casos. A Bélgica passou hoje a fasquia dos mil mortos. A British Airways vai suspender o contrato de trabalho com 36 mil funcionários. Vladimir Putin fará hoje nova declaração ao país. Na Rússia, os números oficiais dispararam em 24 horas de 771 casos para 3548. Há 570 mortos em lares franceses que não fazem parte das contas oficiais. As autoridades gaulesas só contabilizam as vítimas mortais em hospitais, mas agora admitem que o número de mortos em casa e em lares de idosos pode ser muito elevado. A Índia, que ordenou aos quase 1400 milhões de habitantes o confinamento obrigatório, criou agora uma aplicação para telemóvel que permite vigiar todos os passos dos cidadãos e assinalar se alguém esteve a cerca de dois metros ou menos do que isso de um doente infetado. Andorra vai testar todos os habitantes. No Principado, vivem 77 mil pessoas. Já a seguir conversamos com Mário Amorim Lopes, que assina no Observador o ensaio "Quem vive e quem morre: dilemas éticos no surto da Covid-19".

Nós, e eu falo porque sou um velho, tenho 85 anos, nós os velhos devemos pensar que a nossa situação é igual à dos outros. E se alguma coisa há, é uma obrigação suplementar de dizer aos outros que isto já aconteceu, que se ultrapassou, que vai ser ultrapassada, que nós, os velhos, vamos dar o exemplo. Não saímos de casa, recorremos sistematicamente aos cuidados que nos são indicados e mais, quando chegarmos ao hospital, se for necessário, oferecemos o nosso ventilador ao homem que tem mulher e filhos.

Olá, bem-vindo, Mário Amorim Lopes. Vou citar aqui, no arranque da nossa conversa, o arranque do texto que assina no Observador, no seu ensaio. Três pacientes, um rapaz de 16 anos com diabetes, uma mãe de 25 anos e um avô de 75 anos de plena saúde. Estão todos num hospital e precisam de auxílio respiratório. Há apenas um ventilador A quem é que deve ser atribuído, Mário Amorim Lopes?

Eu escrevi o ensaio todo evitando ter de ser eu a responder essa questão. E aqui, sobretudo, a minha preocupação é com os profissionais de saúde, com os médicos e com os enfermeiros, que caso isso aconteça, e infelizmente, em Espanha, em Itália, já está a acontecer justamente isso. Nós não temos ventiladores suficientes para todas as pessoas que necessitam deles. Os médicos e enfermeiros estão a deparar-se com essa enorme questão. E não existindo um debate ponderado feito, não apenas com os profissionais de saúde, eu acho que tem de envolver toda a gente, tem de envolver a sociedade civil, políticos, que dite quais são os princípios éticos que devem nortear essa decisão, o ônus passa para os profissionais de saúde. E portanto, têm de ser os médicos e enfermeiros, discricionariamente, caso a caso, a decidir isso.

Mas o Mário explica que a idade não é um critério.

A idade não tem de ser um critério. Na verdade, lendo o ensaio, e olhando para o dilema, aquele dilema moral que eu apresento, não há aqui uma solução perfeita. Todas as soluções são más, mas alguma decisão tem que ser tomada. Em alguns casos, a idade pode ou não contar para a decisão. Se nós tivermos em conta aquilo que são os anos de vida com qualidade das pessoas, e esse é um critério muitas vezes usado, que aliás, se me permite fazer aqui um parêntesis, eu não sou da área de bioética, há pessoas muito mais competentes para falar sobre isso, mas na perspectiva mais de economia e gestão da saúde, por vezes temos de fazer essas contas também, para saber como alocar recursos. E às vezes a idade é um fator. Imaginemos que nós temos de decidir quanto vamos gastar num dado tratamento. Nós podemos tentar contabilizar quantos anos de vida é que aquele tratamento permite garantir. E portanto, se permitir que uma criança viva 50 anos, isso tem um peso grande e, neste caso, positivo a favor desse pagamento, desse tratamento. Comparativamente a outro tratamento que garanta que alguém só consegue estender a sua vida dois ou três anos. Portanto, a idade pode ser usada para decidir. Mas a verdade é que não deve ser apenas a idade.

Há outros critérios.

Justamente. Por exemplo, consideremos uma pessoa mais nova, que teria, à partida, mais anos de vida, mas que tem várias doenças crônicas, já tem várias complicações e, como tal, a probabilidade de sobreviver ao tratamento é baixa. Mesmo que tenha o ventilador, as sequelas que ficarão são elevadas e pode falecer. E do outro lado, temos uma pessoa mais idosa, vamos imaginar 70 anos, mas que está bem de saúde e poderia viver mais cinco ou 10 anos. Então, nesse caso, a idade poderia não fazer muito sentido, porque o idoso até poderia viver mais anos que o tal jovem que tinha várias comorbilidades e tinha uma carga de doença elevada. Quando nós olhamos para o tipo de protocolos que existem e que foram montados nos Estados Unidos, em Itália, em Espanha, vemos que de facto a idade não é o único fator, justamente para evitar uma forma um bocado eugênica de decidir quem vive e quem morre. Porque senão todos os idosos seriam condenados.

Todos nós estamos a tentar evitar, com este isolamento a que todos nos sujeitamos, a tal sobrecarga do Sistema Nacional de Saúde, que poderá levar a ter de tomar essas opções.

Justamente. Estas políticas de contenção é justamente para atenuar o pico de pessoas que podem, num dado momento, necessitar desses cuidados intensivos e necessitar dos ventiladores. E portanto, estamos, sobretudo, a zelar por aqueles que são mais vulneráveis, porque sabemos bem que a taxa de letalidade não é a mesma consoante a idade da pessoa, atinge muito mais as pessoas mais idosas, que têm o sistema imunitário mais debilitado. Portanto, estas medidas que estamos a adotar são justamente para os proteger, para proteger os mais idosos e para evitar.

E nós, em Portugal, corremos o risco de ter uma situação semelhante àquela que ocorreu em Itália, está a acontecer em Espanha e poderá vir a acontecer nos Estados Unidos?

Seria irresponsável dizer que não corremos esse risco. Esse risco existe, porque de facto outros países já estão a passar por isto. O que nós devemos e podemos fazer é tentar reduzir esse risco e ter um plano preventivo caso as coisas aconteçam. O plano preventivo passa por fazer este debate e perceber que tipo de protocolos e que base, em que referencial ético é que devemos tomar essas decisões, portanto, temos de estar preparados para essa eventualidade. E paralelamente a isso, devemos tentar evitar que isso aconteça. Adquirindo mais ventiladores, reforçando a capacidade do sistema de saúde, e aqui falo do sistema de saúde, falo de tudo. Falo do setor público, privado e social. Não interessa fazer esta distinção neste momento, acho que estão todos unidos. Como é que nós conseguimos evitar que as pessoas precisem de usar o ventilador e, portanto, diminuindo o número de infectados, é uma das formas de o fazer. E tem de haver esse esforço de tentar fazer com que esse momento, esse derradeiro momento, chegue. Mas temos de estar preparados caso ele chegue.

E os critérios que usamos em Portugal são semelhantes aos italianos, aos espanhóis, aos norte-americanos, ou há aqui diferenças?

Eu confesso que não estou a par de qualquer tipo de documento que tenha sido emitido em Portugal a definir esses critérios. Se foi, foi muito recente e confesso que me ultrapassou. Portanto, eu não sei responder essa questão. Não sei quais são os critérios que estão a usar.

Existem esses documentos.

Sim, mas tanto no caso italiano como no caso espanhol, foram definidos muito em cima do joelho. Foi mesmo quando já estava numa situação de rutura. Mesmo agora a Catalunha, por exemplo, decidiu, ainda ontem li a notícia, que pessoas com mais de 80 anos não têm o direito a ventilador, que é um critério que me parece muito frio, porque a pessoa de 80 anos pode ter saúde e até poderia ter uma probabilidade de sobrevivência maior do que uma pessoa mais nova, com mais doenças, com mais comorbilidades. Mas seja como for, definiram esse critério. Isso foi tudo muito feito em cima do joelho à medida que a doença avançava. No caso dos Estados Unidos Especialmente por causa dos desastres naturais, os furacões que atingem muito os Estados Unidos, eles já tinham planos de contingência em que definiam alguns desses critérios. Portanto, a entidade equivalente à Direção Geral de Saúde dos Estados Unidos, o CDC, Center for Disease Control, e não só, também alguns acadêmicos já tinham tentado definir aqui uns guias. E o protocolo a que eles chegaram, há vários, não há apenas um. E aliás, a solução até varia de Estado pra Estado. Não há aqui uma solução que seja transversal, federal. Mas o entendimento a que eles chegaram é que deve haver aqui uma espécie de um ranking que tenha em conta vários fatores. Portanto, é uma análise multifatorial. Não tenha apenas em conta a idade, que seria uma análise um pouco miópica e um bocadinho limitada. E, portanto, tenta incorporar também outras questões. Qual é a probabilidade do indivíduo sobreviver, seja novo ou seja velho. Tem-se também em conta as tais comorbilidades que podem fazer com que a pessoa, por algum motivo, não viva tantos anos como o esperado, mesmo que seja mais novo. Ou seja, é aqui uma framework, um protocolo um bocadinho mais complexo e eu acho que faz sentido do que apenas dizer pessoas com mais de 80 anos, por exemplo, não têm acesso ao ventilador.

E o Mário Amorim Lopes explica no seu ensaio aqui no Observador e até tem lá as fórmulas como se calcula tudo isso. Mas eu queria aqui ainda, antes de acabarmos a conversa, de ir à outra questão. Estamos a falar de critérios médicos, estamos a olhar pra isto como o Mário explicava com os critérios que estão em cima da mesa, mas também há uma dimensão ética e moral aqui na hora de decidir, de tomar essa decisão. E queria que o Mário nos contasse aquela história da ponte e do comboio.

Esta, na verdade, é mesmo uma decisão moral e, portanto, a nossa ética influencia essa decisão. Esse dilema moral é muito usado em cursos de Filosofia e Psicologia para mostrar justamente isto, que às vezes não existem respostas certas. E o dilema é basicamente um indivíduo muito gordo que está em cima de uma ponte e debaixo dessa ponte passa um comboio. E debaixo da linha de comboio, na linha de comboio, preso à linha de comboio, estão quatro pessoas. Estão amarradas, não se sabe por que estão amarradas, mas estão amarradas a essa linha e o comboio vem na sua direção. E, portanto, se nada acontecer, o comboio vai passar por cima das quatro pessoas e vai matar as quatro pessoas. No entanto, o leitor, nós, cada um de nós, que está em cima da ponte e pode fazer algo, que é: pode atirar o gordo da ponte. Se o gordo cai e o comboio para. Portanto, o gordo é capaz de parar o comboio, as quatro pessoas não morrem, mas morre o indivíduo obeso. O dilema é justamente perguntar às pessoas quem sacrificaria o gordo. Grande parte, uma parte considerável das pessoas, a sua referência à ética é pensar no número máximo de pessoas que consegue salvar. E é curioso que eu noto isto especialmente entre profissionais de saúde. Eles estão muito orientados a pensar: "Ora bem, se eu sacrificar o gordo, consigo salvar quatro pessoas e, portanto, quatro maior do que um, eu salvaria as quatro pessoas". Mas obviamente, dentro dos profissionais de saúde, eu estou a generalizar, também há exceções. E depois há as pessoas que seguem uma outra ética, menos utilitarista, mais deontológica, que parte do pressuposto que há coisas que são invioláveis, portanto, jamais sacrificariam um inocente, independentemente do resultado da sua ação. E, portanto, mesmo que o resultado da sua ação seja salvar quatro pessoas, há aqui algo que é inviolável, eticamente inviolável, que seria sacrificar um inocente. E é curioso que muitos daqueles que dizem que não sacrificariam o gordo, quando nós dizemos: "E se em vez de quatro fossem 1000 pessoas?" Alguns deles acabam por ceder e dizer: "Bom, 1000 pessoas, de facto, já é um número substancial." O que mostra que no fundo ainda há ali uma réstia de utilitarismo, só que aquele quatro não foi suficiente, portanto, era preciso ser mais gente. E há aqueles que ficam indefectíveis até o final e que dizem que jamais sacrificariam um gordo. Este dilema o que mostra é que não existe uma resposta certa. Não está correto ser uma decisão e não a outra, não conseguimos, daí ser um dilema. E a decisão de quem vive ou quem morre nesta questão do Covid é exatamente a mesma coisa. É um dilema moral que não sabemos qual das respostas é que está certa. Nenhuma delas está certa, aliás, diria, mas uma decisão tem que ser tomada. E, portanto, é esse o debate e essa ponderação que temos de fazer.

Obrigado. Obrigado, Mário Amorim Lopes-

Obrigado eu por me convidarem

...por nos ajudar aqui à procura desta resposta, que não existe, que não é taxativa, para decidir quem vive ou quem morre, sendo que o melhor que nessa altura todos temos a fazer, e essa é uma mensagem que devemos sempre reforçar, é ficar em casa para evitar chegar ao ponto de saturação nos serviços de saúde, uma saturação tal que obrigue os serviços de saúde a escolher quem vai viver ou quem vai morrer. Já a seguir, fact-check. E a pergunta de hoje é: a rainha Isabel II está infectada com o novo coronavírus? A rainha, não. O herdeiro do trono, o príncipe de Gales, sim. Esta é uma notícia que correu o mundo, foi explicada centenas de vezes em várias línguas. Ainda assim, lá foi fabricada uma patranha que andou aí a passear no Facebook. O site Notícias Católicas deu eco por cá à informação falsa de uma outra página, a UCR World News, que afirmou que o Palácio de Buckingham tinha confirmado que Isabel II tinha sido infectada, o que é mentira. A publicação teve mais de 40 mil visualizações num só dia. Apesar dos contactos frequentes com o filho e com o primeiro-ministro Boris Johnson, também ele infectado, a última audiência foi por telefone, a rainha está bem de saúde. O Palácio assegura que Isabel II, de 93 anos, e o marido, de 98, estão bem e a salvo no Castelo de Windsor. Hoje temos então carimbo com selo real para falso. Anna Chung e o namorado mudaram-se para Los Angeles, nos Estados Unidos, há cerca de três semanas. Jason Shields, o namorado, fez anos e Anna preparou uma surpresa. Aproveitando o facto do edifício onde estão agora a viver desenhar uma espécie de quadrado e ter um pátio no meio, Anna colocou 76 cartões debaixo das portas dos vizinhos e preparou a festa surpresa. Anna arrastou um aborrecido Jason, que fazia anos, arrastou-o até à janela que dá para o pátio comum e a maioria dos vizinhos, que eles nunca viram, vieram à janela cantar os parabéns. Uma festa surpresa adaptada aos tempos de isolamento.

Thank you!

É isto, estamos a viver tempos novos, estamos a aprender. Queremos ouvir também a sua história. Estamos a recolher testemunhos para o nosso podcast Vidas em Isolamento. Conte-nos a sua história, como está a lidar com esta vida condicionada. Pode gravar um clipe de áudio no WhatsApp e enviar para 91 396 1556. 91 396 1556. A sonorização é da Beatriz Martel Garcia. Eu sou o Ricardo Conceição.

Portugueses, acabei de decretar o estado de emergência.

Faleceu um doente que tinha a doença Covid-19.

Esta pandemia ainda não atingiu o seu pico.

Começaram a trabalhar na linha SNS 24 mais 112 enfermeiros.

Vamos ver como vai ser o desfecho.

E vamos vencer.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.