Começa agora o novo explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre as eleições de domingo na Espanha, que deram a vitória ao PP. Para discutir o tema, junta-se a nós o presidente do Conselho Económico e Social, Francisco Assis. A moderação deste explicador é do Júlio Magalhães.

Dr. Francisco Assis, muito bom dia. Obrigado pela sua presença.

Bom dia e obrigado a convite.

Bom dia. Dr. Francisco Assis, a analogia não é boa, até nem é muito feliz, mas vou mesmo assim arriscar fazê-la. Hoje, quando perguntamos aos especialistas como é que acham que vai acabar a guerra na Ucrânia com a Rússia, ninguém arrisca uma previsão. Eu perguntava-lhe o mesmo em relação às eleições de Espanha. Arrisca uma previsão do que é que pode vir a acontecer em Espanha ou o que é que vai acontecer nos próximos dias?

É um pouco arriscado arriscar uma previsão. Uma coisa é certa, o resultado final aponta para as primeiras reações de alguns partidos. Uma coisa é certa, o candidato do Partido Popular não vai conseguir formar governo. E agora a questão que se coloca em Espanha é de saber se o líder socialista Pedro Sánchez tem condições para formar governo. E tudo depende de um único partido, que é o partido de Puigdemont. Portanto, é o partido catalão e que tem sido o partido mais radical nos últimos anos na exigência de um referendo. Puigdemont ele próprio está foragido à Justiça Espanhola, está refugiado na Bélgica. Ontem mesmo foi emitido um mandado de captura internacional por parte das autoridades judiciais espanholas. Por isso o quadro é de fato um quadro extremamente complexo e é muito difícil prever. Mas está reduzido no fundo a esta questão, isto é, ou há um entendimento, o Junts per Catalunya apoia ou pela abstenção ou até eventualmente tendo que votar a favor, porque o resultado final ainda não está consolidado. O PP ainda tem expectativas de ter mais um deputado, porquanto ainda há uns votos por contar, votos de cidadãos espanhóis residentes no estrangeiro e o Partido Popular acredita que possa aumentar a sua votação em Madri e ganhar um deputado ao PSOE. E nesse caso até não bastaria a abstenção desse partido catalão, seria necessário que eles votassem a favor. A questão é muito simples, ou Sánchez consegue convencer esse partido a apoiar a sua investidura, ou então haverá a repetição de eleições em Espanha.

Isso há quem diga que é praticamente impossível se o Junts per Catalunya cumprir aquilo que diz, que é Puigdemont ficar livre da justiça e sobretudo, um referendo vinculativo sobre a independência da Catalunha.

Não.

É possível o PSOE aceitar isto?

Não, são duas questões distintas. O referendo é absolutamente impossível porque o referendo é inconstitucional. E portanto era preciso uma alteração constitucional que exigia a maioria de dois terços, isso é absolutamente impossível. Não apenas porque o PP não aceitaria isso, porque grande parte do PSOE também não aceitaria isso. A realidade é o que é, independentemente da opinião que cada um de nós tenha sobre a questão catalã. A verdade é que nestas circunstâncias presentes, não parece que haja a menor possibilidade nos próximos tempos de haver uma evolução no sentido de permitir um referendo na Catalunha. E isso é uma das partes do problema, porque existe de fato um problema catalão que terá que ser enfrentado mais cedo ou mais tarde, mas não creio que estejam criadas as condições para resolver a questão do referendo. A questão da anistia é diferente, embora me pareça que é difícil articular uma anistia com o processo de negociação eleitoral. A anistia poderá ter algum sentido num contexto diverso, mas se a anistia for vista como uma contrapartida para um apoio eleitoral, eu penso que isso enfraquece bastante as instituições políticas espanholas e além do mais, isso também envolve problemas de ordem judicial. Por isso a questão é esta, se os Junts per Catalunya insistirem nestas exigências, é evidente que não é possível qualquer acordo. A questão é de saber se vão insistir nessas exigências ou se vão alterar a sua posição. Eles estão a ser submetidos a uma fortíssima pressão. Neste momento há inclusivamente a expectativa da criação de uma frente dos partidos nacionalistas catalães no sentido de colocarem algumas exigências ao futuro governo espanhol. Vamos ver o que é que vai acontecer agora. É preciso também dizer aqui uma coisa: parecem-me um pouco disparatadas as analogias que se vão fazendo com Portugal, porque são situações completamente diferentes. A nossa situação, felizmente, é bastante mais simples. Felizmente, por razões históricas, é bastante mais simples do que a situação espanhola. É que a Espanha há várias linhas de fratura. Há as linhas de fratura ideológicas, que são normais, acontecem em todos os países europeus, e há as linhas de fratura de caráter nacional.

Claro.

Por exemplo, o PNV... Diga.

As autonomias, não é? As regiões autônomas é um fator, mas há outros, não é?

O Feijóo, o candidato do Partido Popular, imediatamente colocou a possibilidade de formar um governo que seria provavelmente um governo do PP solitário, mas que teria o apoio Vox, do PN, da Coligação Canária e do PNV, que é o Partido Nacionalista Vasco, que é um partido que representa o centro-direita vasco. Só que é um centro-direita independentista, como aliás o partido Puigdemont é um partido de centro-direita tradicionalmente. Só que é um partido que se tornou absolutamente independentista. Estes partidos no passado já apoiaram governos do PP, tal como apoiaram governos do PSOE. E do ponto de vista da sua identidade ideológica, não estarão até muito afastados do ponto de vista das políticas econômicas, etc., sobretudo o PNV do PP. Agora, há aqui um traço. O PP fechou-se há 15 anos atrás, mais ou menos O PP fez uma opção pela adesão absoluta a um nacionalismo espanholista radical, por oposição precisamente a esses nacionalismos periféricos catalão e basco. Isso cortou a possibilidade de estabelecer entendimentos com partidos nacionalistas periféricos de direita. Isso evidentemente cria uma enorme dificuldade. A expectativa que tinham agora era de ganharem as eleições e conseguirem, com o partido de extrema-direita, terem maioria absoluta. Só que aí funcionou, de fato, uma coisa que não era difícil prever que pudesse funcionar, de resto, que era perante o risco da extrema-direita chegar ao poder, a esquerda espanhola mobilizou-se. A mesma esquerda que não se tinha mobilizado nas autárquicas e nas eleições regionais, agora mobilizou-se nas eleições nacionais e Sánchez teve aí uma jogada de mestre, porque ele percebeu claramente que primeiro passou uma coisa que passou um pouco despercebida, mas já na altura os analistas em Espanha chamaram a atenção. É que o PSOE não teve uma derrota tão grande nas autárquicas e nas autonómicas como se apregoava. Em número de votos, o PSOE não desceu assim tanto e, portanto, ele sabia que o PSOE permanecia como uma grande força política e sabia que era preciso remobilizar o eleitorado. E fê-lo, aproveitou muito bem o processo negocial que o PP teve que fazer com o Vox nas várias regiões autonómicas. E a partir daí conseguiu, sobretudo na última semana da campanha eleitoral, remobilizar fortemente o eleitorado de esquerda e permitiu este resultado, que é um resultado que surpreende algumas pessoas, mas não é absolutamente surpreendente, é preciso dizê-lo, porque havia várias sondagens que apontavam para o fato que não era certo que o PP e o Vox tivessem maioria absoluta em Espanha. Inclusivamente, na noite das eleições, a sondagem da TVE apontava claramente para um cenário em que eles não teriam maioria absoluta.

Portanto, Francisco Assis, o mais viável neste momento em Espanha é haver novas eleições?

É uma possibilidade real. Eu tenho falado com vários amigos meus espanhóis, ontem e hoje, de vários partidos até, e essa possibilidade está no ar. Há Espanhas muito diversas. Eu há bocado estava a ver um dado muito interessante. No município mais rico do círculo eleitoral de Madrid, o PP e o Vox tiveram 74,6% dos votos. No município mais rico do círculo eleitoral de Barcelona, tiveram 24% dos votos e o Partido Socialista Catalão ganhou claramente as eleições. Portanto, isto significa que em dois círculos que são sociologicamente muito parecidos, são as cidades de Barcelona e de Madrid mais ricas, onde está concentrada a população com elevado poder de compra, as pessoas mais ricas das respectivas zonas, veja em Madrid um comportamento completo, quase 74% a favor da extrema-direita, e em Barcelona é de 20 e poucos por cento e o Partido Socialista Catalão ganha as eleições e com a esquerda independentista, a esquerda fica com mais de 50% dos votos. A realidade espanhola é uma realidade muito diversa, muito complexa, e isso, evidentemente, depois no momento final da formação de coligações, dificulta muito a criação de condições de estabilidade política em Espanha. Haveria uma solução, que era a solução que o Felipe González, o líder histórico, primeiro-ministro do Partido Socialista, sempre preconizou, que era um entendimento de fundo entre o PSOE e o PP, segundo o qual, dentre os dois, o partido mais votado governaria e teria que estabelecer um compromisso com o segundo partido. Sendo que eles agora estão praticamente empatados, há ontem um jornalista que falava, o diretor de um jornal, de um governo paritário. Só que isso neste momento, dada a extraordinária crispação da vida política e a animosidade enorme entre os dois grandes partidos, não é possível.

Tem a ver com o perfil dos dois líderes?

Não, tem a ver com a história de Espanha, de certa maneira. A Espanha teve uma guerra civil, ainda vive a memória dessa guerra civil. Nós, felizmente, não tivemos essa guerra civil. Depois teve um processo de transição que foi mais interessante o processo de transição para a democracia em Espanha, porque foi um processo que não teve uma revolução, que não teve aquele momento do PREC que nós tivemos. Mas isso tem as suas vantagens, mas tem uma enorme desvantagem: é que ficaram muitos esqueletos no armário. E em Portugal isso pelo menos ficou completamente resolvido. Fez-se, de facto, uma transição real do regime anterior para a democracia. Passaram-se ali tempos complexos, tempos de alguma anarquia, em que não se percebia muito bem para que lá iríamos, com tentativas de imposição de uma alternativa ditatorial de outra ordem. Mas a verdade é que a democracia venceu e foi um percurso, hoje olhando historicamente, muito pequeno. A democracia constitucional venceu e o país iniciou uma nova era. Em Espanha há muita coisa que não foi ainda superada. Há dois anos o corpo do antigo ditador Francisco Franco foi retirado do Vale dos Caídos e levado para um cemitério em Madrid. Portanto, isto cria, de facto, tensões enormes. A relação entre o PP e o PSOE é uma relação muito má nesta fase da vida histórica espanhola, por razões que têm a ver também com a própria história de Espanha. Espanha é, de facto, uma realidade muito mais complexa do que a realidade portuguesa e é por isso que se fazer comparações, como eu tenho visto nas últimas horas algumas pessoas tentarem fazer. Eu percebo até que os analistas o tentem fazer, mas a verdade é que é muito difícil, porque é um exercício quase inútil, porque as realidades políticas são completamente diferentes.

Mas é quase inevitável fazê-las. Vou tentar perceber esta questão. Até que ponto interessa a um PSOE e a um PS em Portugal ter um Vox e um Chega que deixam a direita no meio da ponte?

Objetivamente, a existência de partidos de extrema-direita prejudica fortemente a direita democrático-liberal. Isso é absolutamente indiscutível. E haverá sempre uma tentação, para a qual eu tenho alertado e o Partido Socialista também tem alertado, nos partidos socialistas, quer cá quer lá, de tentarem utilizar um pouco isso para enfraquecerem a própria direita democrática. É por isso que eu estou completamente contra os discursos que por vezes alguns elementos do Partido Socialista fazem, no sentido de fazerem crer que o PSD está a resvalar para a extrema-direita ou que o PSD é um partido que está a renunciar a todo o seu passado democrático. Isso é completamente falso. O PSD é um partido profundamente democrático, é uma garantia de democraticidade na sociedade portuguesa e é um crime tentar associar o Partido Social-Democrata com a extrema-direita, como seria um crime tentar associar o Partido Socialista com a extrema-esquerda. E por isso eu tenho manifestado, e uma vez mais o estou a fazer aqui, absolutamente contrário a esse tipo de discurso que, por vezes, o Partido Socialista, alguns elementos, não são todos e nem serão a maioria, mas alguns elementos do Partido Socialista em Portugal têm feito. Tenho verificado que desde há um mês as coisas mudaram um pouco e o tipo de discurso alterou-se. Terá havido aí alguns acontecimentos que levaram a que o Partido Socialista mudasse um pouco o seu comportamento, e ainda bem, porque nós não podemos cair nesse erro, porque é muito importante proteger que os partidos do centro se respeitem e que os partidos do centro tenham sempre capacidade. Não estou a defender o bloco central, não acho que seja a melhor solução, mas é importante é que nunca se perca a ligação entre os dois grandes partidos de centro-esquerda e de centro-direita, porque sem isso as democracias tendem a entrar num vertiginoso processo de decadência. E portanto, em Portugal, eu diria que respondendo à sua pergunta, é evidente que objetivamente eles podem favorecer, a extrema-direita favorece e pode favorecer o PS ou como terá favorecido um pouco o PSI, mas é preciso ter cuidado com isso. E é preciso que nós, neste caso socialistas, tenhamos consciência de que se fizermos isso, estamos a prestar um mau serviço à democracia. Estou convencido que a maioria dos socialistas em Portugal concordam comigo.

Ia-lhe perguntar precisamente a terminar, qual era a lição que deveríamos tirar destas eleições espanholas em relação a Portugal, mas julgo que está dada essa lição.

Muito obrigado.

Doutor Francisco de Assis, muito obrigado. Bom dia e até uma próxima oportunidade.

Eu é que agradeço. Muito obrigado.

Rádio Observador, Golegã e Vila Nova da Barquinha