Poucas horas depois da hecatombe que afectou o Partido Socialista e mudou a configuração parlamentar, é nosso convidado, no primeiro explicador da tarde política, Francisco Assis. Este explicador é moderado pela Judite França, por mim e pela Rita Tavares. Muito bem-vindo, Francisco Assis. O Partido Socialista passou a terceira força política. Como é que vê estes resultados?

Boa tarde, são resultados muito negativos, como acabou de referir e de os descrever. São resultados que nos deixaram numa situação de grande estupefacção e que levaram inclusivamente à demissão do secretário-geral do PS.

Acha que foi uma decisão ajuizada? Pedro Nuno Santos não tinha outra saída?

Eu penso que perante estes resultados, primeiramente, não havia outra saída. É preciso, em determinadas circunstâncias limite da vida política, temos que extrair as devidas ilações. Dizendo isto, também quero dizer duas coisas. Primeiro, manifestar a minha solidariedade para com o Pedro Nuno Santos, pelo trabalho que ele desenvolveu enquanto líder do PS e até pela forma como fez esta campanha eleitoral, em que esteve muito bem, nomeadamente nos debates, revelou que estava preparado, apresentou uma série de propostas políticas sérias e devidamente fundamentadas. Não creio que tenha sido por aí que as coisas correram mal. E a segunda questão é precisamente esta: eu não creio que este resultado seja apenas, nem fundamentalmente, o reflexo deste último ano e meio da vida do PS sob a liderança do Pedro Nuno Santos. É preciso fazer uma avaliação mais profunda do que tem sido o PS, mesmo quando o PS ganhava eleições, do que foram alguns aspectos da governação do PS. Mas isso é um debate que tem que se fazer com tempo, com ponderação, com equilíbrio, e é por isso também que eu entendo que nós não nos devemos precipitar no imediato com a realização de um congresso.

Acha que o partido deve esperar pelas autárquicas? Deve esperar pelo quê antes de se lançar nessa...

Eu julgo que se deve esperar pelas autárquicas até pelo seguinte: os nossos candidatos às autarquias, neste momento, estão em campanha pré-eleitoral e já estavam, até tiveram que interromper pela circunstância da realização destas eleições legislativas. E têm necessidade de prosseguir este trabalho. Umas eleições autárquicas são distintas de umas eleições nacionais. São eleições em que há um contacto muito maior com a população, há uma necessidade de estabelecer uma ligação muito mais profunda com a população, e para isso é necessário tempo. E por isso mesmo é que nós temos hoje, como os outros partidos também têm, as pessoas a travar esta disputa já em pré-campanha eleitoral.

Mas não é necessário também ter um líder claro e com alguma estabilidade no partido? Deixe-me só perguntar porque, de facto, ontem Pedro Nuno Santos disse que queria sair rapidamente. Portanto, é natural que ele não fique para além da Comissão Nacional deste sábado. O que eu lhe pergunto é: quem é que estaria ao lado dos autarcas nessa luta?

Eu creio que a solução ideal seria esta. De facto, o Pedro Nuno Santos deve sair na Comissão Nacional, foi a vontade que manifestou ontem e assim deve ser. O partido tem um presidente e é possível pedir ao presidente, creio que isso já ocorreu no passado, para assumir a condução do partido até à realização de um Congresso Nacional que eleja o novo secretário-geral, que é o Carlos César, que tem todas as condições, é uma figura respeitada por todo o Partido Socialista, e ele poderia desempenhar esta função até às eleições autárquicas. Entretanto, assumiríamos o compromisso de que todos aqueles que no PS têm alguma expressão pública e podem dar algum contributo, de acordo com a vontade dos candidatos autárquicos, para o sucesso do partido nestas eleições, se disponibilizassem para apoiar esses candidatos nas autarquias, em vulados, locais, participando ativamente nas campanhas autárquicas. Sendo que estas campanhas são essencialmente locais e o que conta mais é o prestígio, a qualidade e a avaliação que os cidadãos fazem no local dos diferentes candidatos. Mas, de qualquer modo, teria que haver esta disponibilidade de princípio para as pessoas participarem. Um partido unido nesta fase, um partido capaz de lutar pela vitória nas eleições autárquicas, porque isso parece, nesta fase, absolutamente essencial. O PS é o maior partido em termos autárquicos. Eu creio que o risco de contaminação dos resultados autárquicos por estas eleições legislativas é relativamente pequeno, porque são realidades completamente distintas. Eu ainda ontem à noite estive a ver os resultados em vários concelhos que conheço bem do país e a análise que fiz foi a de que os resultados autárquicos serão completamente diferentes, até porque há partidos que têm grandes votações, como é o caso do Chega no plano nacional, e não é expectável que tenham também no plano local.

Mas teve um crescimento também a nível dos concelhos, não é, o Chega?

Sim, mas teve em eleições nacionais. Teve nos concelhos numa eleição nacional. Outra coisa é como é que se vai comportar em eleições, porque é o partido de um homem só, e um partido de um homem só é um partido que tem essa limitação. Consegue bons resultados no plano nacional, quando consegue, mas tem dificuldade em traduzir esses bons resultados depois em cada eleição local em concreto. E como tal, o Partido Socialista tem que partir para estas eleições com a ambição de as ganhar. Isto é muito importante. Se já era importante antes, agora é quase decisivo, porque está aqui em causa, não direi a sobrevivência do Partido Socialista, mas a reafirmação do Partido Socialista como um grande partido em Portugal e a projeção do Partido Socialista como o verdadeiro partido de alternativa de poder em Portugal. E portanto, dada a importância que estas eleições autárquicas têm para o Partido Socialista, eu não antevejo grandes vantagens em estarmos durante um mês e meio ou dois meses a discutir quem será o próximo líder do PS, quando temos condições para fazer isso mais tarde, com outra tranquilidade Promovendo um debate aprofundado e sério, uma reflexão serena sobre o que tem sido a vida e o que foram os últimos anos do PS, e também projectando o que deve ser a reconfiguração do PS, a reconstrução do PS, porque há aqui uma questão essencial. Nós temos que dar expressão política a determinados segmentos sociais e culturais que neste momento estão de facto numa situação de sub-representação democrática e legítima, naturalmente, mas que é preciso reconstituir politicamente todo este espaço cultural e social da esquerda portuguesa. A extrema-esquerda, os partidos mais à esquerda do PS praticamente desapareceram. Há aqui vários aspectos que têm que ser devidamente estudados. Os partidos mais à esquerda, o Bloco de Esquerda passa a ter uma deputada, o Partido Comunista tem três deputados, o LIVRE é o único que cresce.

São seis.

Seis deputados, exato. O PAN, que considero um partido de esquerda, tem um deputado, mas a verdade é que há um desaparecimento dos partidos mais pequenos no campo da esquerda e o grande partido da esquerda passa, muito provavelmente, a ser a terceira força parlamentar. Ora, o inevitismo desta situação obriga-nos também a um tratamento excecional da mesma. Não me parece que possa ser tratado como uma situação normal, em que muda líder, vem outro, vamos agora discutir rapidamente. Isto exige discussão.

Deixe-me perguntar-lhe só o seguinte: é que José Luís Carneiro já sinalizou que há pelo menos uma vontade de ponderar essa candidatura à liderança. Como é que estas duas forças se vão, dentro do PS, resolver?

Não há aqui nenhuma contradição. Quem está disponível para ser candidato, certamente tanto está agora como estará daqui a quatro meses. De resto, essa candidatura é natural. Ele foi candidato no último congresso. É absolutamente natural que esteja neste momento a ponderar apresentar a sua própria candidatura. Não acho que essa candidatura, essa ou qualquer outra, não estou agora aqui a antecipar o juízo sobre as candidaturas, fique prejudicada pela circunstância de as eleições se não disputarem daqui a um mês e meio, ou um mês, não sei quais são os prazos.

Se estivesse de aconselhar, aconselhava a esperar, é isso?

Eu não tenho que aconselhar ninguém, eu estou a aconselhar o partido em geral. Não estou a aconselhar nenhum candidato, porque acho que nenhuma candidatura fica prejudicada pela circunstância de o congresso, em vez de se disputar agora, se disputar daqui a quatro ou cinco meses. E acho que o partido ganha com isso, e acho que os nossos candidatos às autarquias ganham com isso. E acho que o país ganha com isso, porque o país precisa de um Partido Socialista forte, de um Partido Socialista sereno, de um Partido Socialista com capacidade para ter uma voz muito ativa na vida política portuguesa, quer para fazer oposição, quer para estabelecer compromissos quando for caso. E haverá casos em que o Partido Socialista terá que ter disponibilidade para estabelecer compromissos. E só um partido forte e um partido com uma liderança forte é que é capaz de fazer compromissos sérios.

Mas há, no entanto, algumas questões que se vão colocar no curtíssimo prazo com a Assembleia da República a tomar posse, se o programa do Governo for levado a votos, por exemplo. Ontem Pedro Nuno Santos deixou já uma linha, pelo menos a dele, que é não lhe cabia a ele suportar o governo da AD, liderado por Luís Montenegro. A minha pergunta é se para o futuro, o que é que faz o PS? E no futuro imediato, sem o líder, ainda para mais.

Eu compreendi o que ele disse e penso que uma das razões pelas quais ele decidiu sair é precisamente porque não se sentia em condições de ter uma atitude distinta daquela que enunciou. Mas a realidade modificou-se a partir de ontem.

A atitude deve ser distinta do PS agora?

A atitude neste momento tem que ser distinta. Eu disse isso várias vezes ao longo deste processo e daí até eu ter considerado que as eleições se justificavam. E apesar de elas terem tido uma consequência tão negativa para o Partido Socialista, do ponto de vista nacional, não acho que as eleições tenham sido inúteis. Por quê? Por uma razão muito simples, é que nós estávamos numa situação de total impasse, não conseguíamos falar uns com os outros. O que me preocupava era como é que nós vamos discutir.

Então o problema era Pedro Nuno Santos mesmo, e as suas ideias.

Não era Pedro Nuno Santos, era toda a circunstância. Eu expliquei isso várias vezes, era toda a circunstância com que nós estávamos.

Mas o que é que muda na circunstância agora? Porque há um bloqueio também político na mesma.

Não, o que muda na circunstância é que se estas eleições ainda tinham sentido, nós não podemos viver sempre em eleições. Eu penso que há agora aqui um novo ciclo político. As outras ainda eram quase um prolongamento do ciclo político anterior.

E o PS deve fazer parte da solução, é isso?

E desta vez, o que o Partido Socialista tem que fazer, na minha perspectiva, que enunciarei com clareza nos órgãos nacionais, mas que enuncio aqui porque eu tenho dito ao longo dos anos, portanto, não é surpresa nenhuma. O Partido Socialista é um partido que tem que ter um elevado sentido de responsabilidade institucional. Nós, neste momento, estamos confrontados com esta situação. Temos adversários políticos e temos um inimigo político, inimigo de regime, que é o Chega. O Chega, até pelo comportamento do seu líder nos últimos dias da semana passada, pela forma como se comporta na vida política, o Chega, do meu ponto de vista, é um partido que não representa verdadeiramente os valores demo liberais. É um risco para a democracia portuguesa. E é um risco tanto maior quanto mais votos tem. Independentemente das razões pelas quais as pessoas votam no Chega, a verdade é que é um risco E nós temos de estabelecer esta distinção. Há um partido que é um risco, assumidamente um risco para a democracia portuguesa. Os outros são adversários políticos com projectos diferentes dos nossos, mas que convergem connosco nalgumas questões essenciais, nomeadamente sobre a natureza do regime político e até mais do que isso, nalguns casos, sobre o modelo económico e social do país. Há muitos pontos de convergência, havendo também naturalmente pontos de divergência. Assim sendo, o Partido Socialista tem que ser um partido disponível para contribuir para a estabilização política do país. Os resultados, desse ponto de vista de ontem, nem alteram muito a situação em relação ao que se passava anteriormente. E nessa perspectiva, o PS tem que assumir a sua responsabilidade. O PS, aliás, isso é verdade sob a liderança de Pedro Nuno Santos e também é algo que tem que ser lembrado, o PS teve um comportamento responsável. O PS viabilizou o orçamento de Estado, viabilizou moções de censura, etc.

E não resultou.

A questão não era o Pedro Nuno Santos. A questão era que nós ainda estávamos a viver uma espécie de prolongamento póstumo de um ciclo político que ainda não estava totalmente fechado. Agora é um ciclo político novo, de facto.

Mas essa aproximação entre PS e AD, que de facto se verificou pelas viabilizações que o PS fez ao longo do último ano, na verdade, não fez crescer o Chega também? Havia esse receio no Partido Socialista, em na liderança, aliás.

Eu compreendo esse receio, mas eu tenho uma divergência em relação a isso pelo seguinte: eu acho que o PS perde votos fundamentalmente porque um certo eleitorado central entendeu que não devia interromper este ciclo político. Portanto, a transferência de votos não é directa do PS para o Chega. Há aqui transferências múltiplas. E há transferências, certamente, do PSD para o Chega também. O PS o que perde fundamentalmente as eleições é porque o eleitorado mais ao centro entendeu que a Aliança Democrática deveria continuar a governar o país, porque só tinha um ano de governação, e não queriam regressar a um ciclo político anterior, que tinha sido um ciclo político longo de governação do PS. Acho que é aí que está a questão fundamental. Depois, há um voto antissistema, de facto, que abrange toda a gente. E esse voto antissistema tanto tem crescido em vários países da Europa quando há governação com entendimentos ao centro, como quando não há governação com entendimentos ao centro. Tem sido um fenómeno geral para o qual não temos encontrado respostas. Partindo destes pressupostos, a questão que se coloca é: como é que se garante estabilidade política ao país? Se nós não garantimos a estabilidade política ao país, se o PS não contribuir para essa estabilidade política, de certa maneira estamos a projetar no Chega essa responsabilidade e a aproximar a Aliança Democrática do Chega.

Quem melhor podia representar essa estabilidade no Parlamento, no PS?

Como?

Quem melhor podia representar essa estabilidade, essa tentativa de entendimentos e de pontos?

Isso tem que ser todo o PS. Isto não é uma questão de alas esquerdas e alas direitas, tem que ser todo o PS, que isto é uma questão de responsabilidade que está para além dessas disputas. É uma questão de regime e é uma questão do interesse nacional, que está muito para além daquilo que são as nossas divergências no interior do Partido Socialista. Qual é a alternativa a isto? Se nós neste momento não tivermos esta capacidade de falar, e esta capacidade não é só responsabilidade do PS, atenção. A Aliança Democrática, ao longo deste ano, em muitos momentos, teve comportamentos ofensivos, nomeadamente em relação ao líder do Partido Socialista, que não se podem repetir. Tem que haver aqui um grau de exigência muito elevado de parte a parte.

E tem de haver alguém que consiga coordenar-se com Luís Montenegro, coisa que Pedro Nuno Santos não era capaz de fazer, e vice-versa.

Ele foi capaz de fazer. Apesar dessa dificuldade toda, ele até viabilizou, como eu disse há pouco, vários documentos essenciais ou inviabilizou outros para a governação.

Mas depois do caso Espir vivas as coisas mudaram, não é?

Mudaram e por isso mesmo é que também ele terá compreendido ontem, perante o resultado, que a melhor forma que tinha de servir o país e o partido seria até de se retirar da liderança do partido. Agora, a questão de fundo e a pergunta que tem que ser feita é: se não houver um diálogo sério e profícuo entre a Aliança Democrática e o Partido Socialista, no sentido de garantir a criação de condições de estabilidade política em Portugal, quem é que vai garantir essas condições de estabilidade política em Portugal? A alternativa seria um entendimento entre a Aliança Democrática e o Chega. Ora, do meu ponto de vista, isso seria trazer o Chega para a área da governação, mesmo que não participassem ativamente no governo. E isso, do meu ponto de vista, era negativo para o país. E o que tenho visto também é que, as sondagens pelo menos indicam isso, que a maioria do eleitorado da própria Aliança Democrática não olha com bons olhos para uma solução dessa natureza, o que significa que há aqui uma grande diferença entre a direita democrática e a direita extremista que o Chega representa. E nesse sentido, tal como noutros países europeus, temos que retomar o diálogo que foi interrompido há 15, 20 anos. Esse diálogo sempre existiu. O PS e o PSD sempre dialogaram e conflituaram ao mesmo tempo. Isso faz parte da democracia, mas sempre dialogaram. Desde há 15, 20 anos que, por razões diversas e por responsabilidades partilhadas, se entrou num processo em que qualquer tipo de diálogo parecia ser uma coisa criminosa. E tem que se superar isso, tem que se retomar essa capacidade de conversar e de falar. E depois, a partir daí, isso tem que dar origem a alguns entendimentos, sem que o Partido Socialista deixe de ser oposição. E até porque o Partido Socialista, neste momento, tem um trabalho enorme à sua frente, tal como os partidos socialistas e social-democratas europeus Que é de facto se reconstituírem como partidos políticos capazes de apresentarem programas em que se reconheçam a maioria das pessoas, que é coisa que não tem acontecido, não é só em Portugal. Há uma crise, de facto, o mundo está a mudar, está a mudar de forma muito rápida em quase todos os segmentos e a nossa capacidade de acompanhar essa mudança está a revelar-se insuficiente. O ritmo a que estamos a acompanhar a mudança está a revelar-se insuficiente. Há uma grande questão que se coloca a todos nós, eu estou no Parlamento Europeu, e este tema é um tema que repetidamente discutimos porque se coloca praticamente em todos os países e sempre que há eleições num país, lá estamos nós a discutir de novo o porquê de termos descido. É uma discussão que tem que ter consequências práticas. Tem que haver aqui alguma reformulação do pensamento político, económico, social dos nossos partidos, dos partidos socialistas e dos partidos social-democratas, para correspondermos a um mundo que mudou e que se transformou. Nomeadamente, há aqui uma questão que me preocupa já há muito sobremaneira, que é o facto do Partido Socialista ter uma expressão mínima junto dos jovens. Isso é uma questão. Nenhum partido tem vitalidade, tem perspetivas, tem futuro, se não suscitar uma adesão razoável, pelo menos, junto da juventude. E a verdade é que o Partido Socialista há muito que perdeu o apoio da maioria da juventude.

Francisco Assis, certo. Deixe-me só fazer-lhe aqui uma pergunta, que acho que é importante até para terminarmos a conversa. Disse que está no Parlamento Europeu, eurodeputado neste momento. A minha questão é se sente esse apelo também de poder resolver o futuro do Partido Socialista e ser candidato à liderança do Partido Socialista quando isso se colocar.

Não. Eu já há muito tempo que decidi que não voltaria. Eu fui uma vez candidato à liderança do PS. Como sabe, em 2015, eu não fui favorável à criação da geringonça. Por várias razões, não vale a pena agora aqui voltar a enunciá-las, são conhecidas. Vivi anos de, praticamente até ostracizado.

Foi até apupado num congresso, não é?

Sim, quase apupado. Não chegaram a fazer isso, ostracizado. Preferi seguir esse caminho, outros seguiram outros caminhos, outras pessoas que até eram inicialmente também contra a geringonça, mas entenderam que poderiam servir o país e o PS, assumindo funções governativas ou de outra natureza. Não foi essa a minha opção, foi outra. E eu a partir dessa altura decidi que não me voltaria, após esses anos, que não me voltaria a apresentar como candidato à liderança do PS e portanto, essa questão não se coloca. Agora estou disponível, evidentemente, para ajudar num trabalho, que é um trabalho de grande exigência, que se nos vai deparar nos próximos meses e nos próximos anos. Não é um trabalho nem para um homem só, nem para uma mulher só. É um trabalho para todo o partido, é um trabalho que vai exigir muitas discussões, muito debate, muito estudo, muita capacidade de análise e muita capacidade de nos ouvirmos uns aos outros e de nos respeitarmos uns aos outros e de trazermos a sociedade para dentro do Partido Socialista. E isso não é um trabalho fácil, é um trabalho muito complexo e exigente, mas que vamos ter que o fazer.

Serão tempos a acompanhar pela frente. Francisco Assis, muito obrigada por ter estado connosco neste "Indicador".

Muito obrigado eu. Tive muito gosto. Muito obrigado.