Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira, sobre mais um caso a envolver o ministro da Administração Interna, desta vez sobre o carro que conduz ter sido apreendido pela PJ quando Luís Neves era diretor nacional. É nosso convidado Rogério Alves, antigo bastonário da Ordem dos Advogados. A moderação é do Paulo Ferreira e do Luís Soares.

Rogério Alves, bom dia. Obrigado pela disponibilidade para estar conosco. Perante este caso do automóvel conduzido por Luís Neves, agora já enquanto ministro, estamos perante o quê? Uma ilegalidade, uma má prática ou até nem nada disso, isto é normal e aceitável?

Bom dia uma vez mais. Diria que é uma má prática mais do que uma ilegalidade. E é uma má prática por duas razões fundamentais. Em primeiro lugar, porque parece existir um excesso de meios, neste caso de viaturas automóveis, ao serviço do mesmo ministro. Quer dizer, parece desnecessário que havendo já a atribuição de dois ou três carros, originalmente para o serviço do ministro da Administração Interna, e isso é relativamente normal, haja ainda mais uma viatura, desta vez nascida de um contrato comodato. Ao fim e ao cabo, um contrato de comodato é um contrato de cedência gratuita. É isso que é um comodato. É alguém que cede uma coisa a alguém e não recebe nada em troca. Deixa viver alguém na sua casa enquanto está a fazer o curso ou enquanto não arranja outra casa, está a fazer um favor a um amigo.

É um carro emprestado, se quiser.

É um carro emprestado, exato, e sem nenhuma contrapartida. Ora bem, parece que entendendo a frota que já estava atribuída ao ministro da Administração Interna, seria desnecessário atribuir mais este carro. Em segundo lugar, também porque não é uma boa prática o ministro da Administração Interna deslocar-se como se desloca um cidadão comum, porque a proteção de um titular de um órgão de Estado, o presidente da República, o primeiro-ministro, o ministro, enfim, seja quem for, que caiba nesse perímetro dos titulares de um órgão de Estado, é um assunto do Estado. Isto é, não é indiferente para os portugueses que o doutor António José Seguro decida andar à noite sozinho pela rua a dar uns passeios, etc. Não, por quê? Porque é importante para o Estado que as figuras do Estado sejam protegidas. Por isso, aqueles que têm um nível de exigência mais elevado, no caso em que se inclui o ministro da Administração Interna, deve ser protegido até, em regra, em toda a sua atividade privada, porque também sendo alvo de ameaças ou sendo alvo de risco, sendo calculado como uma pessoa de risco, esse risco pode concretizar-se não apenas quando ele está em funções, o que até seria menos normal, dado que está rodeado de polícia, de guarda-costas, etc. Mas até quando ele está na sua vida privada. Portanto, é uma má prática do ponto de vista do Estado. Não deve ficar dependente da maior coragem, da maior determinação, da idiossincrasia, ou seja, da maneira de ser de cada uma das pessoas. Deve, antes, confinar-se e obedecer ao protocolo que está estabelecido para estes casos e que é estabelecido a pensar na segurança da pessoa concreta.

Precisamente, Rogério, como é que se define esse protocolo de segurança a que um membro do governo deve ser submetido?

Define-se como um protocolo de índole política. Quer dizer, o ministro não pode ter um processo disciplinar por andar a desobedecer a uma norma, o ministro não pode ser punido nem castigado. O que deve é o primeiro-ministro chamar-lhe a atenção para o facto de dever cumprir aquilo que o Estado considera que é o procedimento correto para proteção das suas figuras cimeiras. Portanto, não há uma relação de trabalho, não há uma relação propriamente de subordinação e, portanto, pode haver uma certa insubordinação relativamente ao protocolo.

Certo, mas aquilo que eu lhe perguntava é como é que esse protocolo se define. Ou seja, como é que o SIS atribui naquela escala que estamos aqui a falar de zero a cinco, o que isso significa exatamente, como é que tudo isto é atribuído a um membro do governo, seja ele qual for, como é que isto se processa? Consegue nos explicar?

É através de uma ponderação de vários elementos. Alguns mais objetivos, outros mais subjetivos. Por exemplo, objetivos: foi objeto de ameaças? Tem sido objeto de ameaças? A sua família tem sido objeto de ameaças? Também objetivo: a função que exerce em si própria é uma função que potencia o risco? Por exemplo, o facto de ter a tutela das forças de segurança, o facto de ter sido diretor nacional da Polícia Judiciária e ter sido diretor da Direção Central contra o banditismo e de ter com isso tido uma atitude de enfrentamento, de confronto, de detenção, de prisão, de pessoas que são perigosas, aumenta o nível de risco. E o SIS faz essa ponderação através do volume de informações que tem e diz relativamente a esta pessoa, isto é obviamente um julgamento um pouco subjetivo, como é óbvio, relativamente a esta pessoa, ajusta-se o nível três, que aliás pode ser alterado. Recorda-se no mandato passado do professor Marcelo Rebelo de Sousa, houve uma altura em que ele recebeu uma ameaça de morte, até recebeu uma bala, creio eu, numa carta, qualquer coisa assim. Nessa altura, admite, nós não temos acesso a esses protocolos, as pessoas comuns não têm acesso a esses protocolos, mas admite que o seu nível de segurança tenha sido alterado e reforçado em função dessa ameaça, se essa ameaça foi levada a sério, como parece que foi. Portanto, é um juízo que o SIS, que o Serviço de Informações da República e o SIS, que têm um conjunto de elementos que nós não conhecemos, alguns podem ser públicos. Faz um cálculo e subjetivamente, como quem calcula uma provisão na contabilidade, dizem: "Esta pessoa tem realmente o nível de ameaça alto, vamos conceder", porque isso depois repercute no número de guarda-costas, digamos assim, de membros do corpo de segurança pessoal da PSP que são destacados, quantos estão, quanto tempo andam com ele. E mesmo quando o ministro se desloca particularmente para o aniversário de um amigo, um batizado, um casamento, leva com ele ou deve levar com ele, se efetivamente houver um nível de ameaça elevado, esses membros do corpo de segurança pessoal, que nessa altura tentam passar despercebidos, se for uma festa de aniversário, andam ali pelo meio das pessoas vestidos como cidadãos mais normais e não com aqueles fatos e aquelas gravatas para serem imediatamente notados, mas andam por lá. E portanto, isto é uma regra que protege também o governo que dirige o Estado e protege os membros do governo que trabalham para todos nós.

Precisamente, era isso que eu ia perguntar. Esta avaliação é feita a todos os membros de um governo?

Sim, a todas as pessoas passíveis de proteção, a todos os membros do governo, e depois são-lhes atribuídos meios em função daquilo que é o risco. Obviamente, compreendemos que há ministros que estão mais fortes, há ministros que quase ninguém sabe quem são, há ministros que têm uma atividade mais pacífica, menos potenciadora de problemas e numa avaliação que pode ser evolutiva, sendo que o ministro da Administração Interna, em regra, está nos primeiros lugares do pódio pela natureza das funções que desempenha, nomeadamente funções de segurança interna. A que acresce o fato de o doutor Luís Neves ter sido diretor nacional da Polícia Judiciária, que obviamente é uma coisa que se extinguiu enquanto cargo, mas havendo ameaças nascidas dessa função, elas não se extinguem quando a pessoa abandona o cargo.

E tem ideia, Rogério Alves, do que acontece nos outros países? Há governantes que conduzem as próprias viaturas ou não tem nenhuma ideia do que acontece noutros países nesse sentido?

Não, eu não tenho uma ideia muito completa, mas todos nós ouvimos e sabemos, lemos que há países onde, até pelo menos há algum tempo, atendendo à enorme pacificação que existia na maioria dos países, principalmente os países nórdicos, o ministro vai de comboio para o trabalho, vai de bicicleta, o primeiro-ministro vai de trotineta. Nós de vez em quando temos exemplos por esse motivo. Claro que eu não conheço em detalhe, como é óbvio, que afrouxam essas necessidades de segurança. Mas, por exemplo, o Olof Palme, na Suécia, deve ter se arrependido de entender que não corria nenhum risco quando foi ao cinema e foi assassinado. Também não se pode evitar tudo, mas nessa altura, na Suécia, entendia-se que, e tal como aliás ainda hoje se entende, de certa forma, nos países nórdicos, que os titulares do governo, membros do governo, têm uma certa liberdade, mas seguramente que os seus próprios serviços de segurança farão essa avaliação. Isso não tenho dúvidas nenhumas que acontecerá. Agora poderão é considerar que não há razão para atribuir meios permanentes de proteção. Noutros países, se nós imaginarmos o presidente Donald Trump ou o Vladimir Putin, esses devem ter níveis de proteção elevadíssimos. Portanto, cada qual tem aquilo que as circunstâncias indicam que deve ter, de acordo com a avaliação de quem percebe dessas matérias.

Muito bem, Rogério Alves, outra questão aqui tem a ver com a utilização de bens apreendidos pelo Estado. O Estado pode dispor desses bens apreendidos?

Pode. Isso aliás, é uma matéria muito controversa. Ainda agora, como sabe, se fez uma alteração legislativa no sentido de ampliar as possibilidades do Estado apreender e confiscar, entre aspas, coisas. Mas sim, porque repare, Paulo, isto é muito simples. Imagine que são apreendidos 10 veículos num processo que vai demorar 10 anos. É melhor que esses 10 veículos estejam distribuídos a 10 entidades, do que estarem parqueados num sítio qualquer, a degradarem o seu valor, a desvalorizarem continuamente, tendo de pagar seguro, tendo de pagar todos esses encargos de uma viatura. A lei prevê expressamente a atribuição do uso de veículos apreendidos no âmbito de um processo-crime, mesmo estando ele ainda em curso.

Mesmo quando o Estado eventualmente poderá no futuro ter que os devolver, se a condenação não ocorrer, por exemplo?

É verdade. Só que nessa altura as pessoas recebem um carro com 10 anos e com 200 mil km, que tinha sido apreendido com seis meses e 10 mil km.

É assim que funciona.

É assim que funciona e depois as pessoas se quiserem reagir, dirigem-se ao tribunal, isto é, fazem uma queixa, fazem uma ação contra o Estado e dizer: "Olha, eu estive 10 anos à espera e foi-me apreendido uma coisa que valia 1000 e foi-me restituído no estado 100." Podem avançar, por exemplo, para um tribunal administrativo, têm é de esperar depois mais 10 anos.

E boa sorte, não é? Claro.

E boa sorte, exatamente. Mas é mesmo assim, Paulo. E boa sorte.

Mas então o Estado pode dispor desses bens, no caso, os veículos?

Pode dispor como usufruto e deve utilizá-los e muitas vezes, nomeadamente em apreensões nos chamados crimes de colarinho branco, onde quem está envolvido é muito dinheiro, são apreendidos carros de alta cilindrada e são esses carros que são colocados ao serviço do governo e de outras entidades, mas nomeadamente do governo, das polícias, etc. Isso é absolutamente comum e totalmente conforme com a lei.

E a gestão dos bens apreendidos é transparente ou não? Alargando agora aqui o âmbito da conversa, para lá do caso do automóvel que Luís Neves conduz, nós vemos regularmente nas televisões apreensões de droga, de dinheiro vivo, de armas, equipamento eletrónico. Há um rasto do que acontece a estes bens na administração pública?

Em regra, sim. Vamos lá ver, nós não podemos pensar que algumas patologias que ocorram são a regra. Não, em regra. E por quê? Porque há leis que determinam tudo isso. Nos exemplos que o Paulo deu. São apreendidas drogas, são apreendidos veículos, são apreendidas armas, é apreendido dinheiro vivo, etc. Há um rasto, que é o rasto que se é constante do processo. Umas coisas são para destruir, outras ficam à guarda de serviços do Estado que têm jurisdição em matéria de automóveis, outras coisas são apreendidas pelo Estado, entregues a instituições. E portanto, tudo isso tem um rasto no processo respectivo para que se vá acompanhando o respectivo trajeto. Se o Estado público manda destruir, depois há um auto de destruição. Vamos dizer, pronto, houve um auto de destruição, está lá a folhas 3054. Auto de destruição presenciado pelo senhor tal. Há um cadastro da viatura, portanto foi entregue aqui, foi entregue acolá, foi devolvida aqui, foi devolvida acolá. E portanto, a lei portuguesa tem mecanismos e tem procedimentos que fazem com que haja um rastreio completo de tudo o que nasce de apreensões cautelares em processos criminais e depois apreensões perdidas a favor do Estado, porque quando Finalmente a pessoa é condenada. Se for condenada, aquilo que está cautelarmente apreendido transforma-se numa perda a favor do Estado, a chamada perda dos elementos, dos ganhos e dos utensílios do crime. E mesmo nessa altura, tem um destino que o processo há de fixar através da entrega a alguém, à guarda de alguém, seja como for, e tudo isso é rastreável. Se sempre corre bem ou se às vezes corre mal, admitamos que por vezes corra mal, mas que em regra correrá bem.

Como vimos aquele caso também polémico do reboque. Rogério Alves, para fechar este explicador, esta é mais uma polêmica que acontece com o Ministro da Administração Interna. Olhando agora para todos estes casos, talvez pequenos casos, como é que olha para isto? Excesso de informalidade? O agora ministro tem um tipo de abordagem a este tipo de gestão de pequenas coisas que o coloca neste tipo de situações?

Sim, eu penso que o doutor Luís Neves é uma pessoa que, aliás, há pouco ouvi o doutor José Manuel Lages dizer isso, pessoa com quem eu também tenho uma boa relação pessoal, que eu tenho muita simpatia. O que é que acontece? Parece que ele tem um certo desinteresse, um certo desprezo por algumas coisas que ele acha absolutamente secundárias face aos objetivos finais das suas missões. E, portanto, efetivamente, isso espelha-se, nomeadamente, no facto de não ter entregado as declarações de rendimentos, que é uma coisa que toda a gente sabe que é obrigatória. De ontem ter dito, de acordo com a reportagem da CNN, que face ao valor do segundo carro não teria de declarar, nem era preciso declarar, o que também não corresponde àquilo que é a letra da lei. Portanto, o que parece é que entende que são despiciendas um conjunto de violações, e não são informalidades, são efetivamente ilegalidades. Porque quando se violam as formalidades previstas na lei, estão a cometer-se ilegalidades. Portanto, temos de dizer as coisas como são. E parece que o doutor Luís Neves entende que algumas dessas coisas são entorpecentes, são desnecessárias, são secundárias, só servem para atrapalhar e causa-lhe uma manifesta alergia. Só que obviamente que isso não é aquilo que deveria ser, do ponto de vista da impecabilidade, a conduta de um titular de um cargo público. E, portanto, é necessário que entendamos que mesmo quando temos alergia às regras, e nós temos alergia a várias regras na nossa vida, e eu acho que Portugal tem regras a mais, e nesta matéria tem regras a mais. Mas isso é outra coisa. Enquanto elas existirem, os ministros têm de estar no topo da cadeia de quem dá o exemplo.

Sobre tudo os ministros. Muito bem, Rogério Alves. Bom dia, obrigado por ter estado conosco e bom fim de semana. Obrigado.

Bom fim de semana para vocês também. Obrigado.