E no Explicador de hoje recebemos a Cátia Miriam Costa. É professora e investigadora do ISCTE em Relações Internacionais. Vamos também falar dos protestos em Hong Kong, que mantêm-se há várias semanas. Cátia Miriam Costa, muito bom dia. Obrigado por ter vindo ao Observador. Este poderá ser classificado como o maior desafio para as autoridades chinesas desde os protestos de Tiananmen?

Olá, muito bom dia. Obrigada pelo vosso convite. De fato, este é um grande desafio para as autoridades chinesas. Não sei se será o maior, visto que a China lançou dois grandes projetos internacionais, um que é mais conhecido entre nós, que é a Nova Rota da Seda, mas depois também há um outro, que é a Greater Bay, ou seja, a Grande Baía do Delta das Pérolas, começou a ser o projeto do Delta das Pérolas, que é um projeto que também integra Hong Kong. É importante referir que Hong Kong não tem o peso para a China que tinha em 1997, falando em termos financeiros e econômicos, o que também o torna mais vulnerável do ponto de vista de qualquer intervenção. A China não me parece que vá ter a atitude que teve em Tiananmen, vai ser muito mais cautelosa, porque também está ao abrigo do acordo internacional de transição que fez com o Reino Unido. Portanto, aqui temos uma situação bastante divergente, apesar de as pessoas tentarem muitas vezes aproximar. Há uma situação de divergência, porque de fato a China não é só um país, dois sistemas, é um país, dois sistemas e várias autonomias.

E esta China também já é muito diferente da China de 1989?

Completamente diferente. Eu ensino uma disciplina que é China Contemporânea, e nós falamos de Tiananmen, como é óbvio. E a questão que eu coloco, nós temos que situar os acontecimentos no tempo em que eles decorrem. 1989 é a derrota do campo socialista, é a queda do Muro de Berlim, é a desagregação da União Soviética, é isso que está a ocorrer. Deng Xiaoping é um presidente que se torna comunista na Europa, portanto, ele recebe a ideologia comunista em Paris. Ele não recebe através de Stalin, não vem daquele braço soviético, é em Paris. Ele e outros dirigentes asiáticos. Mas aquilo que é importante dizer é que o Deng conhecia muito bem como é que funcionavam os ocidentais. E essa questão é determinante para aquilo que ele faz, aquele compasso de espera e depois o esmagamento da revolta. E o que eu costumo dizer aos alunos é: o que ele tinha em mãos era ou perdia o país, porque o que podia acontecer eram focos de revolta que ele não iria ter mão, ou perdia pessoas. E quando é assim, normalmente perdem-se as pessoas, por muito que isto nos custe e que nós possamos pensar que é errado, a política é o que é.

Perder pessoas no sentido de fazer vítimas mesmo.

Fazer vítimas mesmo, e depois as pessoas foram perseguidas, porque aquelas pessoas tinham que ser contidas. Também nós temos que pensar que naquele tempo, ter a Estátua da Liberdade, bandeiras dos Estados Unidos da América na Praça Vermelha, era altamente desafiante ao regime. Há uma situação de confronto que dura quase dois meses com um sit-in. Pessoas sentadas na praça e do outro lado os militares a se observarem. Agora a China é mais cautelosa, como é óbvio, é o caso de Hong Kong. Hong Kong ainda está no regime de transição.

O que lhe dá garantias em termos legais.

O que lhe dá garantias em termos legais, por um lado. Por outro lado, e forço aqui a comparação, porque não gosto de comparar, mas as pessoas comparam muitas vezes, a legislação de Hong Kong e de Macau, por exemplo, é bastante diferente. E o acordo de transição funcionou com a legislação existente. Hong Kong era uma administração colonial pura e dura e Macau já não era. Nenhum deles tinha governadores eleitos, eles eram designados a partir das metrópoles. Portanto, os países colonizadores, no caso português, no país que administrava. Mas o que acontece é que em Hong Kong há uma série de legislação colonial que foi mantida, inclusivamente relativamente à subversão contra o Estado. O que é que isso acontece? Isso dava poderes ao governador local, tal como dá à Carrie Lam, para chamar automaticamente a intervenção do país tutelar. Neste caso, o país tutelar já é a China.

Esse é que mudou. Deixou de ser Inglaterra, Reino Unido, claro.

Mas esse instrumento continua a existir.

Esse instrumento continua a existir. Portanto, aquela paragem do exército em Shenzhen não é por acaso, é porque em qualquer momento ele pode ser chamado a intervir. Ele tem é que ser chamado pelas autoridades de Hong Kong.

E acha que isso é um cenário plausível com aquilo que sabemos hoje?

A Carrie Lam hoje disse que queria fazer uma plataforma de entendimento, portanto, ela está a levar tudo às últimas consequências. Agora, o que eu penso que vai acontecer é que a China vai esperar, não só para ser chamada, mas como vai esperar para que haja ali uma completa desorganização da sociedade. Porque nós estamos a ver, Hong Kong nunca parou, não tem sindicatos fortes, por exemplo, e nós vemos greves. O que isso significa? Que não há ali um movimento único. Existem vários movimentos e nós vemos diferentes pessoas a falar e depois até parecem uns jovens sem rosto, vêm com o rosto tapado, o que quer dizer que não há ali uma liderança.

Isso é sinal disso, já agora, os rostos tapados, ou é por uma questão de segurança? Quem os vê nas nossas televisões pensa que não querem ser identificados pelas autoridades, à partida. Está, no fundo, a proteger a sua própria segurança.

Mas então eles têm, se calhar, pretensões divergentes daquelas pessoas que vêm dar a cara. Há uma série de pessoas, de movimentos, que representam movimentos que existem bem.

Cátia Miriam Costa, então vamos perceber um pouco melhor, porque este protesto começa contra uma lei de extradição que, entretanto, também já caiu. O que neste momento está em cima da mesa? O que estas pessoas estão a pedir? Coisas diferentes?

Estão a pedir coisas diferentes. Agora já estão a pedir uma eleição completamente democrática, que Hong Kong nunca teve. Portanto, isto é uma coisa completamente nova. Também não havia no tempo do Reino Unido. Estão a pedir mais democracia, mas também nós podemos observar entre toda aquela massa do movimento, pessoas que vêm sempre falar num inglês muito perfeito. Isto quer dizer que são uma elite, porque a maioria dos hong kongers, as pessoas que vivem em Hong Kong, não falam inglês.

E também há bandeiras dos Estados Unidos neste contexto.

Há de certeza uma certa cobertura, nem que seja por simpatia. Não estou a dizer que haja uma intervenção direta, mas há ali qualquer coisa. Provavelmente, há circulação de ideias. Estas pessoas estudam em colégios britânicos e americanos, portanto, há uma grande conexão cultural e social. Mas isso é uma parte do movimento. A outra parte do movimento, provavelmente, é uma elite que também quer melhores condições de vida. O capitalismo selvagem que se apoderou de Hong Kong degradou muito a vida da classe média. Estas pequenas elites burocráticas foram muito afetadas, tal como foram em Macau. Novamente, forçando a comparação, porque são realidades muito diferentes. O que aconteceu em Macau foi que existem movimentos pontuais e os de Hong Kong estão sempre a dizer: "Eles não vão para a rua reclamar democracia." Mas sempre que há uma lei incômoda, eles reagem.

Eles em Macau.

Em Macau, porque agora houve uma tentativa de controle da imprensa e a Associação de Jornalistas em Língua Portuguesa e Inglesa, através do Jacob Matias, que é o presidente, ativou os seus contatos, foi para negociação e conseguiu que aquilo não saísse. Houve uma consulta prévia.

Sem necessidade de manifestações. Quer dizer que há uma sociedade civil mais organizada e com melhor acesso.

Eu não sei se é mais organizada. Eu sei que as pessoas que vivem em Macau são muito pragmáticas. Eles não pedem: "Vamos querer democracia." Não, eles pedem: "Nós não queremos que os imigrantes tomem os nossos lugares. Vocês têm que fazer cotas para a população local. Não podem vir tantos mainlanders, tanta gente da China continental para ocupar os nossos lugares." E o governo viu-se forçado a legislar nesse sentido. Depois, há esta lei, que aqui é um movimento e deve-se muito, sobretudo, à imprensa. São organizados, mas é uma classe profissional. Mas aquela classe profissional foi para frente e disse: "Não, isto vai vos dar o pretexto de censura. Vocês dizem sempre que seja publicada uma coisa contra a China, pode ser subversão, pode ser isso, pode ser aquilo. Não, isso é coartar a nossa liberdade de pensamento." Inclusivamente, em Macau, houve uma concentração de simpatia pelos manifestantes de Hong Kong, e os jornais estavam lá, estavam a mostrar as pessoas que estavam a ser levadas para interrogatório. Há um exercício democracial, e isso não é possível num regime ditatorial. Não é possível haver esta cobertura, porque Macau também está em transição, faz em dezembro 20 anos da transição.

O que está a dizer é que é um país, três regimes. Um é China, o outro é Hong Kong e o outro é Macau.

Exatamente, são muitos sistemas diferentes. Em Hong Kong, o que eu gostaria aqui de deixar claro, sem tornar isto um monólogo, é que além da confrontação de um país, dois sistemas, que vem da China, ou seja, a não democracia ou o que é chamado uma democracia popular, que se resolve dentro do partido e nas instituições comunitárias locais, que é a tradição chinesa. A par disso, há também uma grande confrontação do mundo capitalista, ou seja, eles têm a sede de grandes empresas financeiras. É o núcleo pululante de investimento e de circulação de capitais, mas também é o núcleo em que a desigualdade cresceu muito. E ninguém nos garante que parte destas pessoas, quando dizem mais democracia, estejam só a falar de mais democracia política.

Queiram também mais igualdade económica, menos pobreza e miséria, de alguma maneira.

A difusão deste protesto faz-nos lembrar outros protestos que também tiveram lugar. Eu usei um termo quando escrevi um ensaio, acéfalo, mas acéfalo no sentido de que não tem um cérebro ali por detrás. São movimentos de muitas pessoas com interesses muito divergentes.

E inorgânicos de alguma maneira. O que torna mais difícil também, de alguma forma, de serem controlados ou de haver uma negociação. Há pouco fazia o paralelo com Macau e pelas palavras que a Cátia Miriam Costa disse, dá a ideia que em Macau há uma via mais negociada e mais diplomática entre as várias forças sociais, e as autoridades. Em Hong Kong, estamos a assistir a um confronto. Isso também parte da inexistência em Hong Kong, eventualmente, desses representantes que podiam ser os interlocutores sociais ou não?

Hong Kong tem alguns representantes destes movimentos, só que o movimento ganha uma amplitude, que fez uma convergência de gentes, por isso é que nós vemos pessoas diferentes virem falar. Em momentos diferentes, vêm pessoas diferentes falar. Mas a verdade é que a carteira de reivindicações vai alterando ao longo do tempo. Isso também torna muito difícil para o Executivo de Hong Kong negociar.

Porque não se percebe exatamente qual é a exigência. Como dizia, são objetivos tão vagos, mais democracia, que não se consegue negociar.

Por outro lado, também encontrar interlocutor, porque se eu vou negociar com o X, também tenho que negociar com o Y, tenho que ter uma mesa enorme. Se nós imaginarmos e transpondo, por exemplo, ao caso dos coletes amarelos em França, também houve esse problema, uma difusão, apareceram várias pessoas a falar, não se percebia bem o que era. E de facto, eu não creio que a tensão tivesse sido resolvida em França, ou seja, em qualquer momento aquilo pode saltar outra vez.

É inorgânico.

É muito difuso.

Claro. Até onde é que isto pode ir? Nós temos assistido já a uma coisa que, enfim, há pouco tempo seria impensável, talvez, a continuação de protestos tão participados e tão violentos até certo ponto. Já ocuparam o aeroporto durante dois dias, se não estou em erro.

Parlamento.

Parlamento. Há aqui linhas vermelhas que não estamos habituados a ver serem ultrapassadas na China. Isto pode ir até onde?

Nem na China, nem em outro qualquer país.

É verdade.

No caso francês.

Se pensarmos em qualquer país, isto seriam limites muito óbvios, o que nos faz pensar, ou pelo menos a mim faz-me pensar, que a China está mesmo a deixar as coisas correrem, porque está a jogar com o tempo e com a sua paciência, e o que pode acontecer é a chamada de uma intervenção mais violenta, ou então A própria população de Hong Kong, muito organizada, muito habituada a uma economia a funcionar, a uma sociedade a functioning, que começa a ver cair todos esses pilares. E o medo da anarquia faça com que as próprias pessoas recuem, porque é preciso ver que a China, entre a sua população, e não estamos só a falar da população dentro da China, os chineses fora da China, estão a apoiar a China, porque já acham que isto é demais. Os chineses, pela sua história contemporânea, têm horror ao caos, porque eles viveram muitos anos em caos. Com o fim da Primeira República, depois tiveram guerra civil, tiveram a ocupação japonesa, com a Segunda Guerra Mundial. Tudo aquilo, para eles, é totalmente assustador, o fato de se cair no caos. Até porque é uma cultura muito baseada na harmonia, aqueles princípios do equilíbrio.

Na paciência, no longo prazo.

Na aceitação da hierarquia, que é uma coisa que as culturas orientais têm, muitas vezes nós não percebemos, é que se aceita a hierarquia. Sobretudo, e se nós repararmos, ela não tem trazido grandes problemas aos chineses. Ou seja, nós podemos dizer: há falta de democracia, certo, mas há pessoas que há 20 anos não tinham o que comer ou só comiam arroz e hoje comem carne, peixe.

A ascensão da classe média, não é?

É a formação de uma classe média. E também nunca nenhum país conseguiu tirar tão rapidamente tantas pessoas da pobreza. Essas pessoas não ganharão simpatia por estes movimentos, até porque pensam: "Estas pessoas são beneficiadas, eles beneficiam de um regime completamente diferente do nosso."

E tiveram um regime capitalista muito antes das regiões.

Das regiões econômicas especiais, exatamente. Foram as primeiras a ser grandes dinamizadores de uma nova mentalidade dentro da China.

E é nesse sentido que a professora Cátia Mirim Costa dizia que a China, neste momento, tem duas grandes prioridades: a Rota da Seda, aquela que nós eventualmente conhecemos um pouco melhor, e outra que envolve Hong Kong, quer explicar-nos melhor?

Essa que envolve Hong Kong, também envolve Macau e é toda a zona sudoeste da China, são as grandes cidades tecnológicas da China. Província que nós chamamos em português de Cantão, mas aparece muitas vezes como Guangdong, é uma província que tem as cidades mais dinâmicas em termos tecnológicos e tem grandes polos de desenvolvimento. O que é que acontece? A China decidiu promover a conectividade entre estas cidades e regiões, no sentido da complementaridade. O que disse é: cada um de vós especializa-se numa coisa, vocês não deixam de ser competidores, não estão todos a exportar o mesmo, estão é a complementar. Isto é um braço extremamente forte da economia chinesa. Claro que a desorganização, o caos em Hong Kong agita, mas não impede que o projeto prossiga.

Não impede, de todo.

Não impede que o projeto prossiga. Por isso é que eu dizia, o peso de Hong Kong em 1997, como a principal bolsa, a bolsa chinesa para o mundo, como o polo de ligação ao capitalismo, decaiu, porque eles criaram outros polos.

O peso de Hong Kong já é muito menor hoje na economia e no sistema financeiro.

Claro que é sempre uma porta para o Ocidente, mas a China não quer só uma porta para o Ocidente. Ela precisa de uma porta para a América Latina, precisa de uma porta para a África. Aliás, designou Macau como essa porta giratória. Precisa dessas portas. E também o fato dela não atuar de forma violenta em Hong Kong, também tem a ver com isso. A China tem que se conter no uso da força, de modo a não assustar nem a Eurásia, quer dizer, nós não somos expansivos, nós não vamos por qualquer desacordo, simplesmente intervir num país. E também nestes países que, através da nova Rota da Seda, inclusivamente a marítima, têm acordos com a China, porque isso quereria dizer que todos estes países começavam a pensar duas vezes antes de formalizar os acordos bilaterais com a China.

E os outros vigilantes globais, tipo Estados Unidos, que Trump também já se pronunciou sobre isto, a própria Europa, a União Europeia, são também vozes e posições a ter em conta pela China, certamente.

Claro que sim, mas os Estados Unidos, lembremos, começou uma guerra com a China. A guerra é comercial, não é uma guerra política nem democrática. E o que eu temo é que apesar de toda a coragem que estas pessoas demonstram, independentemente de nós pensarmos que isto está a ser bem conduzido, mal conduzido, concordamos, não concordamos, mas eles estão a ser corajosos, estão a tentar lutar por qualquer coisa que têm na cabeça e que julgam que é o melhor para o seu território. Mas eles vão encontrar um caminho de solidão, isso sem dúvida, porque eu não estou a ver nenhuma potência, porque nós estamos a ver já o que está a acontecer na economia alemã, por causa da guerra comercial entre os Estados Unidos e a China. Quer dizer, ninguém vai abalar aquele gigante. Ninguém vai de repente dizer: "Eu não negocio com a China, ou eu vou parar de vender à China ou de comprar."

Portanto, aquelas sanções econômicas que Donald Trump está a impor e também com alguns avanços e recuos, e adiar, não vão ser seguidos por outros parceiros econômicos.

Não, eu acho que até são muito assustadores para a Europa e também para os Estados Unidos, porque a economia está de tal forma integrada que se num dia destes, ele realmente põe tudo aquilo que diz em prática, muitas empresas americanas vão cair a pique.

A economia norte-americana perderá mais do que a economia chinesa.

Eu não creio que perderá mais do que a economia chinesa. Agora, a China tem uma resiliência, que é: nós começámos a tirar algum dinheiro há 10 anos. Os Estados Unidos têm um bem-estar já de há muito tempo.

E é a dimensão. Uma coisa é uma economia relativamente pequena crescer 4% ou 5%, outra coisa é um colosso daqueles crescer àquela taxa de crescimento, que, aliás, a China vai ser, dentro de pouco tempo, a maior economia do mundo, ultrapassando os Estados Unidos, dentro de 10, 15 anos, talvez.

Sim. E também tem o fato da China se estar a tornar global. Ou seja, ela já está cada vez menos dependente de um só parceiro. Portanto, é global Gostemos ou não, aquela civilização é fascinante, a cultura é fascinante e talvez seja importante para os ocidentais. Não é talvez, é muito importante para os ocidentais começarem a ler os grandes autores chineses para perceberem realmente como é que aquilo funciona, porque de facto, mentalmente funciona de uma forma diferente. Mas no fundo, é um país a comportar-se como outro qualquer país que foi ganhando importância internacional e que foi conquistando. E uma coisa importante dizer-se: a China não é subversiva. A China usa sempre os instrumentos que o capitalismo lhe fornece, de economia de mercado, e isso é que a torna mais ameaçadora, porque mesmo nos conflitos, ela faz exatamente o que o cardápio diz. Ele oferece ali uma série de soluções, e a China usa as soluções.

O uso da arma cambial, há pouco tempo.

Por exemplo, quer dizer, em vez de segurar a moeda, liberta a moeda, a dizer: "bem, nós temos estado a segurá-la para vossa satisfação, mas podemos libertá-la."

Mas mesmo a argumentação para as sanções à Huawei tinha a ver com esta questão de quem detém efetivamente o capital desta empresa, se está a respeitar ou não as regras de concorrência. Nem aqui encontra uma nuance nesses mecanismos de mercado utilizados pela China.

Não, porque em todos os países há essas tentativas. De formas diferentes e por razões diferentes, mas há sempre uma tentativa de dar a volta. Agora, a Huawei, o que acontece, por exemplo, no caso da guerra com a Huawei, é que de um momento para outro, nós podemos ter é, em vez da Huawei ou das empresas chinesas, porque as empresas tecnológicas não ficam só na Huawei. Em vez da Huawei fazer o seu caminho dentro do sistema, ela pode fazer num sistema paralelo e vamos ter vários-

Sistema operativo, não é?

E vamos ter vários 5Gs. E aí vai ser um perigo enorme, aí sim, porque a China está muito mais avançada que os Estados Unidos no 5G. A nova geração.

Já agora, uma nota, uma das coisas curiosas nesta guerra da Huawei foi as autoridades chinesas terem acusado os Estados Unidos de intervir politicamente nas empresas e no mercado, que é uma inversão da regra de jogo. Acha que nós vamos assistir rapidamente a uma resolução deste conflito, ou por cansaço da população de Hong Kong, ou por alguma intervenção chinesa?

A intervenção chinesa só se dará se Hong Kong chamar. Portanto, talvez se houver um grande cansaço e, sobretudo, se a Carrie Lam se sentir sem saída, que eu acho que ela já está a sentir, e as pessoas estão a pedir a demissão dela. Agora, imaginem, extradição, volta para trás, portanto, não há extradição. Carrie Lam demite-se, o que as pessoas vão protestar a seguir?

É um jogo da paciência.

Tudo isto é completamente imprevisível e sobretudo com a China é muito imprevisível, porque eles calculam a médio e longo prazo. A China nunca joga a curto prazo.

Kátia Miriam Costa, professora investigadora do ISCTE em Relações Internacionais, veio ajudar-nos a olhar para estes protestos em Hong Kong. É, de resto, uma especialista na China. Muito obrigado por ter vindo ao Observador nestas manhãs "360". Foi o explicador de hoje, que encontram também no nosso site. E nós estamos de saída. As manhãs "360" regressam amanhã comigo, Nelson Ferreira, também com a Carla Jorge de Carvalho e com o Paulo Ferreira. Estamos todos agendados para amanhã, certo?

Tudo marcado.

Fresquinhos como alfaces, todas as manhãs "360".

Pronto, marcado.

Fiquem bem, até amanhã. Já de seguida, a Diana Duarte faz-lhe companhia até à 13h00.

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