Está no ar o "Explicador" da Rádio Observador. Esta manhã recebemos João Cotrim de Figueiredo, cabeça de lista da Iniciativa Liberal, eleito nestas eleições europeias. A moderação do Explicador é feita pelo Paulo Ferreira e pelo Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, João Cotrim de Figueiredo, bem-vindo ao nosso estúdio da Rádio Observador. A Iniciativa Liberal já o anunciou, já o disse, não gosta do perfil de António Costa para presidente do Conselho Europeu, mas como é que vão fazer? A votação é basicamente em pacote. Não vão votar no nome do presidente do Conselho Europeu.

Exatamente. A nossa posição expressa durante a campanha traduz-se na prática por dentro do Grupo Liberal Europeu fazer ver a desadequação do perfil de António Costa para o cargo. Esse trabalho e essa comunicação já foi feita. Acontece que, como diz, e bem, os cargos de topo da União Europeia são decididos em pacote. O Grupo Liberal Europeu tem um conjunto de negociadores que está a decidir esses cargos e nos quais é mais importante aquilo que os liberais podem conseguir nessas negociações do que propriamente a adequação exata do perfil do presidente do Conselho, que não é votado pelos eurodeputados.

Vão votar a presidência da Comissão Europeia, como sempre. Em princípio, será Ursula von der Leyen. Ao votarem nela, então podem estar a votar implicitamente também nos outros três cargos, incluindo o nome de António Costa para o Conselho Europeu, certo?

Podemos.

E assumem isso tranquilamente.

Assumimos isso com mágoa, mas com respeito por aquilo que são as regras e as práticas do Parlamento Europeu.

Por que que António Costa não tem o perfil certo? O perfil de presidente do Conselho Europeu não é um perfil executivo.

Podemos referir-nos aos comentários do Rui Pedro Antunes aqui há uma hora atrás.

Vamos a isso.

Porque ele fala em equívocos. Um grande abraço, Rui Pedro. O problema dos equívocos do Rui Pedro Antunes é que começam logo no equívoco. Eu nunca disse que quem não governa Portugal não pode governar a Europa. Eu disse que quem não reformou Portugal não pode reformar a Europa. Portanto, aqui das duas, uma: ou achamos que a Europa não precisa de reformas, então alinhamos com o vasto conjunto de presidentes da Comissão que não fizeram essas reformas e que por isso têm parte da responsabilidade da situação em que a Europa chegou, ou dizemos: não, precisam de reformas, e então quem é que as deve corporizar?

Deve ser o presidente do Conselho Europeu.

É o corpo executivo Comissão Europeia? Sim, com certeza, em primeira linha. Mas depois quem é que dá o respaldo político a essas decisões e a esses caminhos? Tem que ser o Conselho Europeu, são os responsáveis por isso, são os primeiros ministros e os chefes de Estado, que ali estão reunidos é que têm que dar o respaldo político, sempre foi assim. E o Rui Pedro Antunes diz: "Não, isso é mais ou menos um homem do sino". E duas frases depois diz-nos: "Não, mas a capacidade negocial é importantíssima". Mas então das duas, uma: ou é do sino e está lá só para garantir que os trabalhos decorrem normalmente, ou negoceia e, portanto, de alguma maneira, compõe o palco, compõe a cenografia para as decisões que são tomadas em Conselho. E aí as habilidades negociais de António Costa podem ser úteis. Mas então vamos ter alguém que tem habilidades negociais e não tem espírito reformista a convencer outros a serem reformistas? Não faz sentido absolutamente nenhum. Portanto, a única coisa que eu acho que é criticável na posição da Iniciativa Liberal é ter batido no peito a dizer: António Costa não deve ser presidente do Conselho Europeu, quando na prática, como o Paulo Ferreira também frisou, a nossa influência é muito secundária digamos assim, enquanto eurodeputados, enquanto partido pequeno dentro do Partido Liberal Europeu. Última nota, a questão da nacionalidade e da paroquialidade de privilegiar nacionalidades. Eu respeito muito os exemplos de outros eurodeputados que acharam que ter Durão Barroso ou outros portugueses em cargos de destaque lhes deu mais possibilidade de agir ou mais influência. Eu nunca tive um português a puxar por mim nos círculos europeus e nem sequer me posso como eurodeputado, mas a receção que tem sido feita à Iniciativa Liberal e à minha pessoa em particular tem sido extraordinária.

Não acha que o país deve bater por ter uma posição digna e uma cota digna nos cargos internacionais?

Eu acho ótimo discutirmos dignidade, prestígio e aspetos exteriores, mas mais uma vez devíamos estar a discutir substância. O que é que cada um nos seus cargos deve estar a fazer? O que é que falta à Europa e por que que não aconteceu?

Mas em princípio não é bom para Portugal, um país periférico, estar representado a ocupar cargos importantes no contexto europeu?

Se valorizarmos mais o prestígio do que o mérito ou a substância do que é feito, sim. Eu não faço isso, portanto, não.

Então não entende a posição do governo português e de Luís Montenegro nesta matéria.

Entendo à luz de uma de duas coisas: ou de uma tentativa de desviar as atenções dos resultados eleitorais na própria noite ao criar ali um facto político, ou a uma espécie de praxe de que se é português é bom. Eu acho que não basta a nacionalidade para ser bom. E já disse aqui neste estúdio, tenho a impressão que foi neste estúdio que disse, ou pelo menos na Rádio Observador, que houve estrangeiros que fizeram bastante mais pelos interesses de Portugal na Europa do que portugueses.

Se houvesse um entendimento de governo entre a IL e a AD, neste caso, este seria um fator que podia dividir a IL do governo, ou não chegamos a esse ponto?

Acho que não chegamos a esse ponto, é um cenário difícil de imaginar, são dois ou três ses na mesma pergunta. Duvido que fosse uma coisa que, se estamos a falar de ter mais ou menos prestígio, não seria certamente um ponto de quebra. Agora volto a dizer, e agora mais nos pés de eurodeputado. Se a Europa precisa mesmo de fazer coisas diferentes do que tem feito até aqui, se a evolução recente da Europa, que a tem feito perder terreno e muito em relação aos Estados Unidos e outros blocos, se é a forma como a Europa tem sido conduzida, que se afastou dos cidadãos e que engrossou as fileiras dos extremismos, se tem que fazer alguma coisa diferente, então tem que ter pessoas com capacidade de correr riscos e não só de negociar bem porque são simpáticos. É por isso que acharíamos e não é certamente um eurodeputado português chegar ali fresquinho que vai dizer: "Vamos mudar a forma como tudo isto é feito, eleito e negociado". Não tenho essas pretensões e não sou ingênuo ao ponto de achar que uma pessoa faz a diferença. Agora, alguém começar a falar nestas coisas, vai fazendo caminho. Já fizemos isso em Portugal com muitos temas e vamos fazer também na Europa. Tem que se perceber por que as coisas que toda a gente, em conversa, em diagnóstico, concorda que deviam ter sido feitas, não foram. Por quê? E há o excesso de cuidado com equilíbrios e compromissos políticos e uma falta de cuidado e de importância dada à substância das decisões.

Vamos agora às eleições europeias e ao resultado destas eleições. A Iniciativa Liberal teve um bom resultado, em números absolutos até melhor do que nas legislativas. Por que ficou pela metade em março?

Porque as eleições eram diferentes. A começar no facto da gente já ter dito ser um círculo nacional, o voto útil não contar tanto, aquelas segundas escolhas dos pendentes de distritos não contarem tanto e até dos opositores da Iniciativa Liberal não serem tão brilhantes, vamos chamar assim simpaticamente, do que foram em março.

Essa avaliação não está a ser condescendente com a direção do partido, num partido que defende como forma de estar na vida que essa condescendência não deva existir?

Não, acho que não estou e devo até chamar a atenção para uma incongruência que se está na análise a verificar, que é: analisam-se os resultados bons, eu diria até muito bons da Iniciativa Liberal, e analisam-se os resultados muito maus do CHEGA. Os do CHEGA são atribuídos ao seu presidente, tentando desvalorizar o impacto do candidato, os da IL são atribuídos ao candidato, tentando desvalorizar a importância do presidente. Ou das duas, uma: ou quem escolhe tem mérito, ou quem escolhe não tem mérito.

Mas o João Cotrim de Figueiredo foi uma escolha de Rui Rocha?

Claro.

Não tinha decidido antes que queria concorrer?

Não tinha decidido. Eu quando saí da presidência do partido, não tinha qualquer intenção de me candidatar a um cargo europeu. Não estava nos meus planos.

E como é que o Rui Rocha o convenceu?

Convenceu-me que sem um bom resultado nas eleições europeias, o projeto liberal em Portugal teria um avanço e uma evolução bastante mais lenta. E tinha razão.

Mas este resultado não sossegou uma corrente dentro do partido que não está com esta direção, Tiago Maia.

Não era esse o objetivo. Não era sossegar as fações internas. O objetivo era estabelecer um referencial de crescimento que provasse. Para além da parte quantitativa das eleições do domingo passado, que foram importantes, o número de votos absoluto, crescemos mais 40 mil, o facto de termos ganho em quatro ou cinco distritos do continente e no círculo da Europa por quatro votos, coisa que me dá particular gozo, é um epifenómeno, eu sei, mas dá um particular gozo. Portanto, há toda essa parte quantitativa, que é interessante, mas a qualitativa é muito mais interessante. Primeiro, provou-se que a mensagem liberal transmitida clara e abertamente tem campo, tem caminho pra andar, pode continuar a crescer.

Mas não foi transmitida tão abertamente nas legislativas?

Volto a dizer, foi transmitida certamente abertamente, mas com outro tipo de fenômenos que limitavam muito a possibilidade de crescimento da Iniciativa Liberal.

Um desses fenômenos é a liderança da Iniciativa Liberal.

Não considero, e se me perguntarem muito diretamente se eu acho que teriam tido um melhor resultado em março do que teve Rui Rocha, eu respondo: não tenho a certeza.

Nunca podemos ter a certeza.

Exatamente, é um universo paralelo, mas é essa a comparação implícita que estão a fazer. Eu respondo que não sei.

Sem dúvida. Da mesma forma que se faz a comparação contrária do CHEGA, como já disse, para atribuir uma derrota ao CHEGA agora nessas eleições europeias.

Mas não atribuem.

No contexto das eleições anteriores.

Mas querem fugir de atribuir demérito ao candidato.

Eu acho que esse demérito está atribuído.

Pronto, e eu também assumo parte do mérito do resultado. Nem falso modesto, nem nada. É óbvio que tenho parte do mérito do resultado, mas o resultado é do partido.

De qualquer forma, João Cotrim de Figueiredo, este seu resultado ou resultado da IL agora na eleição europeia, se quiser, na casa dos 9%, não coloca aí a fasquia que obriga agora o partido, de alguma forma, a atingir esse nível noutro tipo de eleições, nomeadamente eleições legislativas?

Eu até me apetece responder, espero que sim. Espero que se estabeleça mesmo uma referência, porque é esse nível, porque somos vistos como os grandes vitoriosos da eleição e deixem-me pôr um bocado de água na fervura. Correu tudo realmente muito bem, a campanha foi bem conduzida, teve outros aspetos que eu já lá volto, que acho que são muito importantes de reter, mas foi 9,1%.

Acha que ainda pode ir mais longe a Iniciativa Liberal?

Não só pode, tem que, porque não há partidos pequenos que influenciem governação, que não se transformem em médios, porque senão são sistematicamente, eu desafio-vos a encontrar um exemplo na história que é um junior partner numa coligação, portanto, um partido mais dependente de uma coligação, tenha sobrevivido bem a uma experiência do governo.

Deixe-me perguntar se com estes resultados que vimos agora nas europeias e nas legislativas, se teríamos um governo à direita, uma geringonça à direita, ou seja, com uma vitória do PS, por uma escassa margem, e uma maioria de direita.

Nunca tinha pensado nessa pergunta, é uma pergunta interessante. Se uma maioria à direita incluindo o CHEGA?

Sim.

Não, obviamente que não, essa é fácil. Pensei que estava a perguntar se dava para fazer outras geringonças mais difíceis e andar com maiorias relativas. Não, acho difícil.

Na sua expectativa, esta legislatura vai chegar ao fim?

Eu já o disse em relação à maioria absoluta, enganei-me. Portanto, agora hesito um bocadinho mais. Acho que os resultados destas eleições contribuem para que tenhamos um horizonte, pelo menos até meados de 2026.

2026, portanto, depois da posse de um novo presidente da República.

E os seis meses de nojo.

E os seis meses de nojo.

Pelo menos esse respiro tem. Posso só dizer as outras duas coisas qualitativas que estas eleições nos deviam ensinar, nos deviam aos liberais e a todos. Portanto, para além de que a mensagem liberal tem espaço pra crescer e é bom que o aproveitemos, o segundo é que é possível fazer em Portugal uma campanha positiva e mesmo assim ter sucesso eleitoral. Não ignorando os problemas, mas dizendo: eles são resolúveis, havendo vontade política e competência. Essa sublinho, e competência, ou pelo menos a convicção de que há capacidade de os resolver tecnicamente. E depois de que a Iniciativa Liberal foi capaz de ir buscar boa parte dos descontentes. Isto dá-me particular prazer. É possível.

Dos descontentes de que área? Consegue perceber isso ou não?

Não consigo ainda, porque as transferências de votos provavelmente não foram diretas. O que eu sei é que é um conjunto grande, e não é só em Portugal, de desafetados da política, de pessoas que se acham esquecidas pelo sistema ou totalmente ignoradas até pelo sistema, e que se voltam pra soluções simplistas quando percebem no seu âmago que o simplismo também não vai resolver, e a berraria, o protesto e o populismo não vai resolver os problemas. Pode fazer bem à bílis em determinada altura por lá a cruzinha, mas sabe que não resolve nada. Quando aparece alguém com a mesma determinação, mas com soluções anexas, digamos Tentativa de convencer as pessoas que é possível resolver os problemas, essas pessoas são reconquistáveis para aquilo que eu chamo o arco positivo da política.

Nestas eleições europeias, acredita que a Iniciativa Liberal foi buscar votos, roubou votos à AD?

Sim, é possível, é até provável.

Ou seja, para além dos descontentes, impediu o crescimento da Aliança Democrática.

É provável.

Presidenciais. O que a IL deve fazer? Ter um candidato próprio ou entender-se explícita ou implicitamente com a AD para apresentarem um candidato a tirar?

Esta é a altura que eu tenho que lembrar que eu sou eurodeputado, mas não tenho qualquer cargo no partido. Tenho a opinião e é um bocadinho-

Não pode não vincular o partido.

Sim, não vou vincular certamente o partido e é um bocadinho longe para eu ter ainda uma visão muito clara. Sempre achei que, pela mesma razão que há pouco dizia, que 9% ainda é pouco e precisamos de se calhar 12, 15 para ser um junior partner efetivo e não engolível pelo PSD, que era importante continuarmos a apostar em crescimento em pista própria e com propostas e eleições próprios, com eventuais entendimentos pós-eleitorais, mas nunca pré-eleitorais. As presidenciais são um pouco diferentes, exigem apoios prévios, não há coligações presidenciais a seguir à eleição. Portanto, eu gostaria, em princípio, a esta distância, que houvesse um candidato próprio, mas admite-se circunstâncias onde seja mais útil alinhar atrás de um deputado da nossa área política.

Vai depender da pessoa.

Vai depender, sobretudo, da pessoa.

Da pessoa.

Vai depender, sobretudo, da pessoa.

Tiago Maia daria um novo bom presidente candidato à Presidência da República da IL?

Ele já o disse algumas vezes em público, não daria.

Não daria. Portanto, esse estará afastado de um apoio de partido.

Não, meu.

Do seu. Portanto, não vincula aqui o partido.

E nomes dentro da área política, mas que não pertençam ao partido. Vê alguém que possa ocupar esse espaço, porque vão sair eleições importantes para a Iniciativa Liberal também, não sendo eleições partidárias, mas são importantes para marcar esse território agora conquistado também nas europeias.

Estamos pelo menos a um ano dessa decisão ter que ser tomada em termos absolutos e, portanto, qualquer nome que eu lançasse agora correria até o risco de o queimar, então não vou fazer. Mas há nomes na área não socialista que são nomes competentes.

E na área socialista, começa a aparecer Mário Centeno. Daria um bom candidato socialista?

Ouvi isso ontem da parte de Alberto Campos Fernandes, que lhe atribui enorme mérito no equilíbrio das contas públicas. Acho que não é a principal característica que um presidente da República deve ter. Como representante máximo da nação e promotor dos equilíbrios institucionais, é preciso um pouco mais do que Mário Centeno.

Mas seria um adversário forte para a direita?

Eventualmente. Estas eleições europeias mostraram que há pessoas que ganham nível de popularidade independentemente da sua competência. Marta Temido é o exemplo típico disso. É aquilo que eu considero uma péssima ministra da Justiça.

Da Saúde.

Da Saúde, desculpe. Da Saúde, peço desculpa. Estava a falar da justiça, da apreciação dos portugueses e fugiu-me a boca para aí. Foi uma péssima ministra da Justiça. Os resultados que hoje em dia temos no SNS, passado um ano e meio do fim da pandemia, mostram que Portugal foi dos países que pior lidou com esse tema, teve o sucesso nas vacinas e deve-se pouco ao Ministério da Saúde, como nós sabemos. E portanto, apesar disso, conseguiu uma popularidade junto das pessoas que a catapultou para esta vitória eleitoral.

Mas acha que Mário Centeno foi tão mau ministro das Finanças como a descrição que está a fazer de Marta Temido na Saúde?

Não acho.

E acha uma pessoa com mérito a ter candidato contas?

Reconheço o mérito de ser, para já, academicamente sólido. Recordo até um artigo que fez sobre a liberalização do mercado de trabalho, que rapidamente se esqueceu quando chegou ao governo.

E foi-lhe recordado várias vezes também.

Foi-lhe recordado várias vezes e há outras posições bastante, vou chamar com as letras todas, bastante mais liberais que Mário Centeno se esqueceu quando chegou ao governo e quando foi convidado pelo Partido Socialista. Foi também o cabeça do grupo que elaborou um programa pra década do Partido Socialista, que esteve na base da vitória eleitoral, meia e relativa em 2015 do PS. Eu gostava que alguns dos analistas voltassem a olhar pra esse programa pra década e ver o que foi cumprido e o que não foi cumprido. E houve vários resultados que foram bastante melhores do que o previsto nesse programa pra década, sem o PS saber ler nem escrever. Eu um dia antes escrevi um artigo sobre isso, porque ainda hoje me custa perceber como é que alguém pode atribuir sucesso a coisas que não-

Agora vai ter tempo? Vai ter algum tempo?

Não, tempo é coisa que eu não vou ter de certeza absoluta, mas sim.

Gostava de enfrentar Mário Centeno numas presidenciais?

Eu não estou pré-candidato a nada.

Não, mesmo. Não pode ser o nome da IL.

Posso estar pré-candidato a coisas europeias que já são públicas, no âmbito do Partido Liberal Europeu, mas a mais nada.

Portanto, está completamente afastado a possibilidade de ser o candidato presidencial da Iniciativa Liberal.

Eu não percebo como é que alguém que está na política há cinco anos, de repente é pré-candidato a tudo. Quer dizer, isso é uma prova-

Isso é uma prova de sucesso, não? Pessoal.

Eu lembro-me sempre-

Devia agradecer.

Agradeço, então. Acho que tem razão. Agradeço, mas acho que estou a ver mal, porque é a aplicação prática do velho provérbio em terra de cegos. Portanto, não quero aparecer como pré-candidato a nada até merecer essas

Mesmo para terminar, João Cotrim Figueiredo, há uma guerra comercial entre a Europa e a China, com a imposição de tarifas aduaneiras. Como é que votaria se isto fosse ao Parlamento Europeu? A favor das tarifas aduaneiras?

Está a falar com um liberal convencido, portanto, sempre contra protecionismos, mas sempre a favor do princípio da reciprocidade nas relações comerciais.

E neste caso é recíproco.

Não há reciprocidade total, portanto, ainda podemos dizer que a Europa tem um resquício de comércio livre no seu DNA e, portanto, que resiste a retaliar olho por olho com a China.

Mas o setor na China é subsidiado pelo Estado.

É. E alguns precisam, de facto, dessa reciprocidade a ser aplicada mais estritamente. Mas eu chamo a atenção de que sem a China, há uma série de evoluções importantes na Europa que serão bastante mais dispendiosas ou mais lentas, como por exemplo, a transição energética. Sem a capacidade de produção de painéis solares da China, por exemplo. Portanto, eu não advogo a retaliação ao ponto de prejudicar os próprios interesses europeus. E mais, e esta vai ficar, porque sei que estamos a acabar o tempo. A Europa só será diferente e melhor do que os outros blocos económicos se tiver a força das suas convicções, entre elas a convicção no comércio livre. A Europa pode ser prejudicada no curto prazo com uma outra posição mais de comércio livre. No longo prazo será beneficiada porque terá acesso aos melhores fornecedores e a capacidade de vender onde melhor puder. Essas duas coisas farão da Europa um grande bloco económico e isso defenderemos acincadamente, certamente no Partido Liberal Europeu e depois no resto do Parlamento.

João Cotrim Figueiredo, obrigado. Bom dia.

Eu é que agradeço.

Bom resto da semana e bom fim de semana. Obrigado.

Muito obrigado.