Explicador da Rádio Observador, a Confederação Empresarial de Portugal, a CIP, surpreendeu hoje ao ceder em quatro pontos essenciais que até agora dividiam patrões e sindicatos, na véspera da derradeira, ou pelo menos deverá ser esta, a derradeira reunião da concertação social sobre a reforma laboral. A CIP deixou cair, por exemplo, o outsourcing, o banco de horas individual, a não reintegração após despedimento ilícito e ainda a formação contínua. O objetivo explicado pela CIP era tentar chegar a estes pontos para conseguir um acordo com a UGT antes do dossiê seguir para o Parlamento. Mas será que tudo isto é suficiente? Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E são nossos convidados Álvaro Beleza e Miguel Relvas, a quem eu desde já agradeço por terem aceitado o nosso convite e bem-vindos. E eu começo por si, Miguel Relvas. A CIP anunciou hoje estas concessões muito significativas. Foi uma surpresa?

Infelizmente, não é pra mim uma grande surpresa, porque ao longo dos últimos anos nós nos habituamos sempre a ver as associações empresariais a ceder. Quando chega a hora decisiva, cedem. E eu acho que isso é muito negativo, porque a questão que está aqui é: deixa de haver uma reforma, passa a ser um simulacro de reforma. E a questão é saber se vale a pena fazer alguma coisa, é melhor ficar como está, porque quem fica a perder é o país. A intenção daqueles que acreditam, e são muitos, daqueles que nós sabemos, até por outras experiências de outros países europeus, de economias muito mais robustas e mais dinâmicas que a nossa, é de que nós precisamos mexer na nossa economia, até porque sabemos que a questão central dos salários baixos, do crescimento endêmico que tem acontecido nas últimas décadas em Portugal, tem as suas razões. Imagine o como custa neste processo, que é transformado numa questão política e por muito. E agora, no fim, se a vantagem e a vontade era de fazer esta cedência total, então poderiam ter feito há dois, três meses, teriam poupado o país a uma greve geral, teriam poupado o país a toda esta telenovela mexicana, que nem é brasileira, que fomos tendo ao longo de todo este tempo neste processo. O presidente da República atual, na campanha eleitoral, deu um direito de veto à UGT. Está no seu direito, a política é feita mesmo assim. Agora, as convicções. Eu tinha uma excelente opinião e conheço há muitos anos o atual presidente da CIP, mas politicamente, desde Pedro Sarras da Costa, que nós não encontramos um líder empresarial que seja capaz de, de A a Z, cumprir as suas estratégias e ser fiel aos seus compromissos.

É seu entender os sindicatos ou as confederações sindicais têm mais poder político do que os patrões?

Eu não sei se têm mais poder, têm mais resiliência e mais convicção, porque as questões que se colocam aqui é que não tem necessariamente que haver um acordo. Os acordos são positivos, mas eu prefiro não ter um acordo a ter um mau acordo. Nós temos experiência disso no nosso país ao longo das últimas décadas.

Vamos chamar também o Álvaro Beleza à conversa. Bem-vindo, Álvaro Beleza. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. A UGT deixa de ter condições para recusar o eventual acordo com estas cedências anunciadas hoje pela CIP?

Sim, isso pra mim é evidente. Ficaria muito surpreendido se a UGT não chegasse a um acordo, porque há aqui uma cedência muito grande da CIP. Eu sou daqueles que acha que Portugal precisa de uma reforma laboral, Portugal precisa de mais flexibilidade nas leis laborais, mas já agora precisamos de mais flexibilidade em muito mais coisas. Um dos problemas portugueses é muitas vezes a nossa inflexibilidade à mudança. E o diagnóstico da OCD é claro, Portugal é dos países europeus que tem uma rigidez maior nas leis laborais, mas é bom que haja um entendimento entre as várias entidades e na concertação social. Aí eu discordo do Miguel, é melhor sempre um acordo a não haver acordo. Claro que o bom é inimigo do ótimo. Porventura, não vai ser a reforma que alguns queriam e que porventura até o país precisa.

Aqui não há um acordo.

Podemos chamar a isto uma reforma, Álvaro Beleza?

É a capitulação de um dos lados. Há um lado que capitula, que entrega a toalha, quer dizer, e entrega as suas convicções. Há um lado que capitula. Eu não estou a criticar a UGT, estou a dizer é que pra mim não me surpreende, mais uma vez, a capitulação das associações empresariais. E depois queixam-se.

Mas como tu sabes, Portugal tem, de facto, esta rigidez nas leis laborais desde o verão de 75. É muito cultural, é muito difícil. Aliás, eu acho que isto é anterior, eu até tenho dito que isto já vem do doutor Salazar. Nós tivemos, desde Salazar, uma ideia que é melhor ter estabilidade no emprego e salários mais baixos, mas garantia de emprego pra toda a vida, do que arriscar a ter melhores salários, a ter mais risco. Nós não temos uma cultura. Por exemplo, os nossos jovens, eu gostava que eles fizessem novos empregos. Precisamos de jovens empreendedores que façam empresas, que criem, que inovem, que sejam grandes empresários. Mas nós temos uma cultura que já vem do anterior regime, não é de agora, e que nos cria dificuldades.É sempre melhor que haja um entendimento? É. O problema é que tu também não podes fazer grandes reformas quando não tens maioria, tens um governo frágil, porque não tens um governo de maioria, tens um governo minoritário. Aliás, tu tens dito isso várias vezes. Um governo minoritário não se pode abalançar e dizer: "Agora é que vou fazer grandes reformas."

As minorias não estão condenadas ao fracasso por definição. Se o governo é um governo de minoria, é um governo que tem sabido, em algumas áreas, levar água ao seu moinho politicamente.

Mas quão difícil é a minoria fazer reformas?

Eu não estou a dizer que é fácil. O que eu estou a dizer é que se há convicção na reforma que foi apresentada, é muito fácil chegar ao Parlamento, colocá-la em cima da mesa e explicar aos portugueses, e havendo uma maioria à direita, quem é que na hora da verdade é ou não capaz de ser coerente. Deixa-me só terminar e dizer aqui uma outra questão. Eu, aliás, estou convencido que o doutor Ventura, que encontrou aquela encenação do liquidificador, agora com este acordo já deve estar arrependido. Acabou por ceder espaço, perdeu espaço, perdeu credibilidade e afinal os empresários acabaram por ceder e acabaram por ser muito mais ativos e acabaram por ser mais eficientes.

Estamos aqui a falar de duas coisas diferentes. Na estrutura da reforma, que é aquilo que o nosso jornalista deve querer que a gente diga, eu defendo a flexissegurança, o modelo dinamarquês de há 20 anos, que é liberalizar mais por um lado, flexibilizar por um lado e dar mais segurança do outro para quem fica para trás, para que ninguém fique a viver indignamente e que para quem fique fora do sistema tenha dignidade. Portanto, no fundo, foi um sistema encontrado na Dinamarca por um governo social-democrata trabalhista e que fez essa reforma. O que eu estou a dizer ao Miguel é: uma reforma mais liberal, mais flexível das leis laborais, como o Miguel defende e muita gente defende em Portugal, nomeadamente do PSD e não só, na Iniciativa Liberal e outros, com um governo que formalmente não tem maioria, ao contrário de outros países europeus que demoram às vezes um ano a fazer governo, mas fazem governos maioritários. Nós em Portugal temos muita dificuldade em chegar a acordo para coligações. Eu não percebo porquê. Sinceramente, acho que é um problema que existe neste país, é outra originalidade portuguesa. E portanto, o governo é minoritário, ponto. Portanto, tem mais dificuldade em fazer reformas muito ambiciosas, porque não tem esse suporte da maioria parlamentar, neste caso, à direita.

Sim, mas à volubilidade.

Não estou a dizer que concordo com o modelo, só estou a falar estruturalmente.

Está a analisá-lo estruturalmente, mas a questão é: estas cedências desvirtuam a proposta inicial do governo ou não?

Claro que sim, obviamente. O Miguel já o reconheceu.

Há aqui uma cedência enorme.

E pode facilitar um eventual apoio do Partido Socialista?

Não, é evidente que se a UGT concordar e subscrever o acordo, o Partido Socialista irá também viabilizá-lo. Isso é óbvio. Eu ficaria muito surpreendido com o contrário.

Estamos a falar daquilo que era uma reforma e que passa a ser um simulacro de reforma. Essa é a questão da perceção do país internacional.

Não é menos liberal.

Não é menos liberal, ó Álvaro. Álvaro, vamos ter que ser coerentes. Ainda agora estavas a dizer que a reforma na Dinamarca foi uma reforma e não disseste que era liberal. Disseste que era uma reforma social-democrata. Portanto, não se pode dizer uma coisa e ao mesmo tempo o seu oposto.

Não, eu estou a dizer a mesma coisa que tu.

Nós estamos num tempo completamente diferente, em que a economia é global, toda esta visão que hoje se tem do mundo, a mobilidade. Nós precisamos de crescer mais do que aquilo que crescemos. Precisamos de uma economia mais dinâmica, mais competitiva.

Ó Miguel, mas eu concordo. Eu acho que é preciso mais flexibilidade.

Muitos dos jovens que hoje se vão embora de Portugal, não vão embora porque não têm emprego, vão-se embora porque querem empregos melhores. Conheço vários, tenho pessoas da minha família nessas circunstâncias. E portanto, nós ou tornamos a nossa economia mais competitiva e mais dinâmica, ou vamos continuar a marcar passo. Eu tenho pena que os empresários tenham contribuído decisivamente, porque vão nesta conversa e nós vamos ter, e certamente que o senhor Presidente da República teve muita influência, porque primeiro tentou um veto, depois andam sempre nesta visão da política. Há política a mais.

Miguel Relvas, o governo salva a face, apesar de tudo, se isto for para frente? Miguel Relvas, o governo consegue salvar a face e a ministra do Trabalho também, ou também sai derrotada?

Só vejo uma solução: é chegar ao Parlamento, apresentar e cada um assume as suas consequências. Porque se é visível que há uma maioria à direita que o governo não quis assumir, é refém disso, andou nesta política do pisca em pisca uns dias à esquerda, outros dias à direita, e não foi capaz de comprometer a maioria que está à direita. Mas se fosse capaz de o comprometer e de demonstrar publicamente, é melhor muitas vezes perder do que ter um mau acordo. Perder do que vender as convicções, perder do que se render àquilo que é o dogmas da agenda da vida pública.

Ó Miguel, mas isso que estás a falar é política puridora. Defesa de convicções. Pronto, vamos lá ver. Houve aqui uma cedência da entidade patronal, certo. A reforma não vai ser aquela que estava de início. De acordo. Agora ouve-me até ao fim. Agora para lá um bocadinho, ouve lá um bocadinho. A reforma não será tão liberal, digamos assim, como aquela que estava no início. Isso é tudo verdadeMas apesar de tudo, haverá algumas mudanças. É melhor ter algumas do que não ter nenhuma.

Mas quais?

Haverá algumas, eles só cederam em três pontos. Aquilo tem imensos pontos.

As linhas vermelhas foram ultrapassadas parte a parte. Houve uma parte que cedeu, que entregou.

Eu acho que haverá algumas mudanças que são positivas. O que me parece, e aí eu tenho a posição de sempre, acho que Portugal precisava ter uma legislação laboral mais flexível e acho que o acordo ideal era flexibilizar mais, por um lado, e dar segurança por outro. A segurança, o trade da negociação era: "Ok, nós vamos facilitar a vida do ponto de vista de ser mais flexível para as empresas, nomeadamente as pequenas e médias empresas." Não generalizar. As empresas não são todas iguais, as situações não são todas iguais. Até nisso temos que ser mais flexíveis. Mais acordos empresa a empresa, como há na Alemanha, noutros países europeus, que nós temos muito pouco. Mas, por outro lado, garantir que os subsídios de desemprego são mais automáticos, mais rápidos, são melhores. Até fazer um acordo para o aumento do salário mínimo. Há várias maneiras de se chegar a esse entendimento. Eu penso desde há muito tempo que nós temos uma cultura desde Salazar, que é pagar em géneros, pagar menos, pagar mais em géneros, como havia aquela coisa dos caseiros das quintas, ainda está muito na mentalidade, e pagar menos em salário líquido. Nós precisamos de menos impostos, uma reforma fiscal a sério.

Está quase que precisávamos de uma revolução cultural, Álvaro Beleza.

Não, isso é cultural. Exatamente. Isso é cultural.

Nós nos próximos dias saberemos os bastidores destes acordos, teremos a oportunidade de ouvir-

Miguel, mas é melhor apesar de tudo um acordo deixar.

Agora vamos ouvir o Miguel.

Assim não dá. O que eu estou a dizer é que nós saberemos mais do que aquilo que é público, saberemos até quantas associações industriais representativas das pequenas e médias empresas, associações de norte a sul, até do interior e do litoral, há muitas outras associações, iremos perceber. A verdade é que esta capitulação para ter um acordo, é melhor ficar em tudo como está. É preferível ficar como está, porque andámos aqui quase um ano. Este processo começou em agosto do ano passado, não começou bem em termos comunicacionais. A senhora ministra fez uma boa reforma. Agora, eu termino com isto, para mim é muito claro. O governo conduziu esta reforma de uma forma tal que até ao fim da legislatura, mais nenhuma reforma de fundo será capaz de fazer.

Mas ó Miguel, em tempos de cólera e de guerra como estamos, é sempre melhor um acordo do que não haver acordos. A gente precisa um pouco de paz e sossego, não é de greves gerais.

Essa é a visão da velha política, da visão socialista, sempre aí existe. Desde que o Estado pague os socialistas têm essa visão. É uma visão antiga.

E deixem-me perguntar-lhes agora.

Depois queixam-se de haver populistas de extrema-direita e de perderem votos para eles.

Não é nada disso.

Deixe-me aproveitar agora para lhe fazer uma pergunta exatamente sobre o Chega. O Chega sai como derrotado deste processo?

A ideia de diminuir a idade da reforma é um disparate, é populismo ao mais alto grau. E eu já expliquei isso uma vez, nós cada vez vivemos mais anos e melhor, felizmente. Os nossos filhos vão viver em média até aos 100, 120 anos. O que nós temos que pensar é flexibilizar para quem queira voluntariamente possa trabalhar para além da idade da reforma, possa fazer outras coisas, que não vá para o banco de jardim, para o lar. Se você tem dirigentes políticos, empresariais, papas, presidentes com 80 anos, 70 e tal anos, não se pode ser professor, médico, enfermeiro mais uns anos, ajudar a comunidade noutras funções, noutras tarefas. De forma voluntária, obviamente, se quiser. É um disparate completo. É uma ideia à francesa. Isso é a França, que às vezes é ingovernável. Não é séria, não é correta, isso é um disparate.

Miguel Relvas, acha que o Chega também sai derrotado nisto?

O Chega sai claramente derrotado, mas mais do que derrotado, perde credibilidade. Percebeu-se que foi uma encenação a desculpa que encontrou com medo da matéria ir ao Parlamento. E eu acho que o governo aí mais uma razão tenho para o esforçar. Eles demonstraram que não são confiáveis. É um erro total. Aliás, e depois este acordo vem demonstrar que cometeram um erro desnecessariamente. Foi um puro gesto de esforço inútil que leva a situações como estas. Quer dizer, a verdade é que o Chega falou antes do tempo, tentou encontrar uma desculpa, uma desculpa que não tem. Não tem nem pés nem cabeça, portanto, perdeu credibilidade e a credibilidade demora muito a construir e perde-se com uma facilidade terrível.

E pegando aí ao que o Miguel Relvas disse aí há instantes, o nosso tempo corre para o fim, infelizmente, mas esta era a grande reforma que o governo tinha para mostrar até agora.

Era para mostrar e para criar.

Exato. E daqui para frente vai ter outra ou também perde margem de manobra para isso?

Não, eu acho que o governo agora se vai contentar em ser governo. Andar a tratar cancros com pensos rápidos. A partir do momento em que se perde uma grande aposta, que obrigava uma nova visão. É como esta ideia de a reforma do Estado não é fazer uns balcões que aceleram serviços. A reforma do Estado é muito mais do que isso. E esta seria também uma reforma dentro do próprio Estado. É uma pena, viremos a saber no futuro. Um ano para assistir a uma capitulação custa-me um pouco.

Álvaro Beleza, é mais uma oportunidade perdida esta?

Não, quer dizer aquilo que eu disse.

Está entusiasmado com a hipótese de acordo.

Vamos lá ver, o país precisa, eu estou à vontade porque eu não sou do partido do governo, como sabe. Para se fazerem reformas profundas. Sim, o PS vai voltar ao governo, é uma questão de tempo. O país para ter reformas, Portugal precisa de governos maioritários, não é de governos minoritários que nem têm grande capacidade de decisão. Sinceramente, é isso que eu acho. Estruturalmente. E temos que acabar com este hábito de nós partilhamos pouco e também o poder. Mesmo o governo do PS, quando foi da geringonça, foi um apoio no Parlamento. Na Europa há coligações, vão todos para o governo, partilham governo, partilham decisões e há maiorias. Às vezes demoram muito tempo a fazer uma maioria, um governo maioritário, mas fazem-no. Esta coisa de governar em minoria e piscar à direita e à esquerda, sinceramente, isto não é maneira. Para se fazer alguma coisa de jeito, aquilo que o Miguel estava a dizer, sejam as convicções que forem, tem que se ter apoio parlamentar maioritário. Acho que esse também é um outro problema. Outro de cultura portuguesa, de tomar decisões. Precisamos de decidir, de fazer e de falar claro. Deve-se ser claro nas coisas. Aqui somos claros, eu e o Miguel discordamos às vezes, mas há uma coisa que estamos de acordo. Se querem fazer reformas, têm que ter poder para tal. Logo, deviam fazer um acordo das várias direitas, como aliás o Miguel defendeu, mas que não existe, de facto.

Álvaro Beleza e Miguel Relvas, muito obrigado pela vossa disponibilidade e por um debate tão aceso aqui na rádio Observador.

Acho que merecemos um debate aceso, porque é muito mais importante para o futuro do nosso país.

Aceso, mas muito cordial e muito interessante.

Sim, naturalmente.

Muito obrigado pela vossa participação.

De nada.