Está no ar o Explicador das manhãs 360, hoje sobre o debate do Estado da Nação. São convidados deste Explicador: António Rodrigues do PSD, Rui Paulo Sousa do Chega, Marina Gonçalves do PS. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia. Foi um debate com polêmicas semânticas que envolveram o presidente da Assembleia da República e com alguns anúncios de medidas por parte do governo, todos eles já relativamente aguardados. Um dos anúncios foi o da descida do IRC para 19% em 2026. Bem-vindos os três. Começando por Rui Paulo Sousa. Bom dia. O Chega vai aprovar esta descida do IRC e o calendário apresentado pelo governo até o fim da legislatura?

Muito bom dia. Aproveito para cumprimentar os meus colegas de painel e a quem nos está a ouvir. O Chega primeiro tem que analisar a medida, obviamente, mas todas as medidas que sejam boas para os portugueses e para as empresas portuguesas, em princípio, normalmente têm a concordância do Chega, podendo o próprio partido tentar alguma alteração, alguma correção, eventualmente na própria medida.

Podemos então considerar, até porque está no programa do Chega também, que esta descida do IRC deverá merecer essa concordância, é isso?

Sim, em princípio sim, mas terá que ser sempre analisada e estudar o projeto de lei da própria medida, se está de acordo também com os próprios objetivos que o Chega tem relativamente à parte fiscal.

Muito bem. Marina Gonçalves, bom dia, bem-vinda também a este Explicador. Em relação a esta medida concreta do IRC, o PS vai continuar a opor-se a esta descida, como aconteceu no ano passado, ou pode haver aqui nesta matéria uma revisão de política por parte do partido?

Ministra, muito bom dia. Cumprimentar-vos a vocês e também a quem nos está a ouvir. O Partido Socialista tem uma posição sobre esta matéria, ao contrário do que acontece com o Chega e com o PSD, que têm efetivamente no seu programa, matéria fiscal, concretamente o IRC e a sua redução. O PS tem uma posição no fundo já definida sobre a forma como aposta na economia e ela não passa pela revisão do IRC. Portanto, é uma das matérias onde há uma clara, aliás, maioria de direita, com uma posição muito comum, que é divergente daquela que o Partido Socialista tinha e continua a ser.

A mudança de direção do Partido Socialista, que ocorreu entretanto, entre o momento em que se fez o programa eleitoral e o momento em que estamos, não deverá provocar essa alteração de política, é isso?

Eu admito que as avaliações são sempre feitas. Agora, há uma estrutura da forma como se pensa a política no Partido Socialista que diverge daquela que a maioria tem. E no que diz respeito à economia, é bastante evidente e bastante consensual na maioria do Partido Socialista aquela que é a nossa posição sobre a forma de investir na economia. E ela não passa, efetivamente, pelo IRC. Eu não estive aqui a falar sobre sentido de voto, estou a dizer quais são as opções do Partido Socialista. Também já no discurso de ontem falámos relativamente da questão do ISS e da prioridade que é dada ao ISS. Portanto, esta linha é uma linha que é comum ao Partido Socialista e não tenho dúvidas que continuará.

Muito bem. António Rodrigues, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Estamos aqui, mais uma vez, neste caso concreto do IRC, perante um parceiro preferencial para aprovar esta medida, que será o Chega, como acabámos de ouvir. António Rodrigues, não começam a ser medidas a mais aprovadas com o Chega para o governo e ària dizerem que conversam com todos e querem aprovar medidas com todos?

Bom dia a todos. É claro que esta medida do IRC vem na sequência daquilo que já tinha sido a posição do governo anterior e que foi discutida no orçamento para 2025. Portanto, nós mantemo-nos coerentes relativamente a esta matéria. Não só coerentes, mas determinados, porque esta matéria também fazia parte do programa eleitoral e faz parte do programa de governo. A questão aqui de fundo é que o Partido Socialista é incapaz de sair de dentro das barreiras que ele próprio se autoimpôs, porque esta medida não é uma medida que prejudique o país, antes pelo contrário, beneficia. Beneficia acima de tudo também as empresas. Pode o Partido Socialista agora dizer que isto não se enquadra dentro dos seus sentimentos de política e de estratégia, mas é incapaz de sair e evoluir relativamente a esta situação. Esta situação não é nova, nem é nova a discussão sobre esta matéria relativamente ao Partido Socialista, como é nova relativamente ao Chega. O Chega teve esta posição no ano passado, mas nessa altura, por razões táticas ou por razões que lhe são próprias, e eu não tenho como me envolver nessa situação, não quis avançar com aquilo que é a medida que agora o governo assume. Mas trata-se de matéria que qualquer um dos partidos tinha clara. Não é uma aproximação a ninguém, é uma situação de coerência de cada um dos partidos relativamente a esta matéria. Não é uma aproximação do PSD ao Chega, é uma posição determinada do PSD de cumprir o seu programa de governo.

Muito bem. António Rodrigues, esta descida do IRC vai ser aprovada já em Conselho de Ministros. Presume-se que o Parlamento também votará rapidamente esta medida, ou seja, não vai ser incluída no pacote habitual do Orçamento de Estado. Há aqui alguma tática, no fundo, para libertar o Orçamento de Estado de medidas que, neste caso, poderiam não ser aceites pelo PS? Isto é, para que o governo consiga negociar o Orçamento de Estado de uma forma mais ampla também com o PS.

Não necessariamente. A medida é feita agora, como dizia há pouco, já fazia parte da proposta do Orçamento de Estado para 2025. Não tendo sido possível aprová-la na altura, naturalmente que o governo, na primeira oportunidade, apresentou-a para que ela pudesse ser apreciada pelo Parlamento. Mas ao mesmo tempo que o primeiro-ministro anunciou a descida do IRC para este ano, anunciou também toda uma escala de descida do IRC para os próximos anos. Portanto, não se trata de antecipar o programa de governo, trata-se acima de tudo, como dizia há pouco, de cumprir as medidas e os planeamentos que estavam a ser feitos

A quando da apresentação do Orçamento de Estado, teremos a oportunidade de dizer quais são as medidas em concreto que o Governo vai assumir e convidar os partidos a pronunciarem-se sobre elas. Nós temos dito e reafirmo: nós não temos parceiros preferenciais. Nós temos a disponibilidade de conversar e discutir com os partidos que conosco queiram discutir. Quando nestas medidas, como se viu agora, como se viu há pouco tempo com a imigração, há partidos que aceitam discutir e há outros partidos que se põem imediatamente de parte, não é possível que haja um relacionamento e um diálogo com todos, porque o todos não existe.

Rui Paulo Sousa, a abertura do Chega para o Orçamento de Estado, que depois da pausa de férias vai dominar a agenda. Neste momento, há uma grande abertura do Chega para discutir com o Governo o orçamento e qual é a metodologia que o Chega prefere? Prefere apresentar medidas também que sejam incluídas no orçamento ou prefere, no fundo, dar carta-branca ao Governo e garantir uma aprovação do orçamento sem grande negociação?

O Chega está, obviamente, sempre pronto para aprovar medidas que sejam boas para os portugueses. Sempre foi assim ao longo destes anos e foi o que aconteceu também nos últimos orçamentos. Daí termos aprovado até medidas que eram contrárias ao Governo ou até mesmo junto com o PS ou com outro partido, porque o que nos interessa sempre, obviamente, em último caso, é o bem-estar dos portugueses. Quanto à metodologia, obviamente nós teremos as nossas próprias medidas e as nossas próprias propostas relativamente ao Orçamento de Estado. Algumas poderão até ser de acordo e encaixarem-se nas próprias propostas do Governo. Outras, obviamente, serão alvo, penso eu, de uma discussão e tentar chegar a acordo, se possível. Se não possível, votaremos de acordo com o nosso próprio programa e com as nossas ideias sobre a parte orçamental relativamente ao Estado.

Mariana Gonçalves, deixe-me também avançar para esta questão do Orçamento de Estado. Como é que o PS se vai posicionar em relação a esse momento, que é um dos momentos mais importantes em termos legislativos no Parlamento, uma vez que, como acabámos de ouvir o António Rodrigues, o PS pelo menos é acusado de não querer negociar alguns temas com o Governo.

Bom, permita-me antes mais, porque hoje discutimos uma parte importante da governação, que é o Estado da Nação, voltar a falar sobre o Estado da Nação, que é aquilo que hoje estávamos aqui a falar. Porque isso, na verdade, é a base da discussão que temos que ter no seu tempo devido, que é o Orçamento de Estado. E, portanto, não acho que seja neste momento que devemos discutir. Devemos, sim, discutir o Estado da Nação e aquelas que são as decisões do Governo. Eu tive a oportunidade de ouvir o António Rodrigues a falar sobre o facto de o PS não sair das suas posições. Bom, ainda bem. Temos sempre a oportunidade de evoluir, a oportunidade, obviamente, de avaliar os temas e perceber quais são as novas medidas. Agora há sempre base de política pública que nós defendemos e que nós perdemos na forma como olhamos para o Estado. Quando nós olhamos para a economia e achamos que não devemos fazer uma medida que só beneficia as grandes empresas e que devemos apostar na economia de forma estratégica, nós não estamos aqui reduzidos àquela que é a nossa incapacidade de negociar. Estamos, sim, envolvidos também para defender uma forma de olhar para a economia e desenvolver a economia de uma forma muito mais alargada e olhando de forma estratégica para o nosso país. O mesmo se diga de outras áreas. Nós não tivemos a oportunidade de discutir várias áreas da governação. Veja na saúde, onde temos mais de 68 mil utentes sem médico de família, e a habitação, onde temos um aumento brutal no primeiro trimestre de 100,7% dos preços, decorrentes de medidas deste Governo, o mesmo se diga relativamente à saúde. Temos medidas que são apresentadas como o suplemento para os pensionistas. Depois de vermos PSD e CDS a votar contra o aumento estrutural de pensões, que quer dizer que todos os meses, hoje, os pensionistas recebem um bocadinho mais graças às medidas que foram aprovadas no Parlamento com o voto contra do PSD. Depois, vemos esses mesmos partidos, através do Governo que sustentam, a anunciar um suplemento, veja-se, em setembro, a um mês das eleições autárquicas, para depois em outubro deixar novamente de dar aos pensionistas. Isto são medidas estratégicas. Eu convido-vos, são opções estratégicas, são opções que nós não concordamos de todo nestas áreas. Eu podia dar mais exemplos para não estar aqui a retirar muito tempo. E, portanto, esta avaliação do Estado da Nação para nós é negativa, e por isso nós nos colocamos, como ontem dissemos e afirmamos, como o partido que faz o seu trabalho de oposição. Efetivamente, no momento em que temos uma maioria de direita que tem consensualizado várias matérias, até desrespeitando e ultrapassando todos os casos, como foi o caso da imigração, não se permitiu fazer a tal discussão que o António falava, mas que, na verdade, nem sequer era permitido que se fizesse, porque a maioria assim quis. Chega e a AD legitimamente têm a oportunidade de o fazer, a meu ver, ilegitimamente do ponto de vista de discussão política e de, no fundo, seriedade na política pública. Mas isto são verdadeiros motivos para avaliar de forma negativa o Estado da Nação e avaliar de forma negativa aquela que é uma à qual nós nos opomos na nossa posição política. Portanto, é nesta fase que é preciso fazer a avaliação e perceber. Porque estarmos a antecipar aquilo que é uma discussão que teremos e que teremos que ter do Orçamento de Estado, era já ultrapassar um passo que é importante que se faça hoje, uma discussão que é importante que se faça hoje, que é verdadeiramente o país que temos hoje, um ano e meio depois do Governo PSD e CDS, que é efetivamente pior, ao contrário do que o primeiro-ministro diz, que vive uma utopia de que o país está melhor, mas a realidade das pessoas é que, efetivamente, o seu nível de vida está pior, o acesso à habitação está pior, o acesso à saúde está pior, o acesso à educação está pior e por isso precisamos verdadeiramente é de, enquanto Partido Socialista, enquanto oposição, fazer esse trabalho de apresentar medidas, de desapontar aquelas que são medidas que nos parecem boas.

António Rodrigues, deixe-me pegar no anúncio que foi feito ontem do suplemento extraordinário aos pensionistas. É o segundo ano consecutivo em que este Governo o faz. Já antes o Partido Socialista também tinha praticado uma medida semelhante A pergunta é se esta regularidade não vai criar nos pensionistas a expectativa de se tornar uma regra e de alguma forma condicionar este governo nos anos futuros ou outro governo que aí venha.

Julgo que não é essa a questão. A questão é que os governos sucessivos fazem uma avaliação relativamente aos gastos e à gestão dos valores que estão afetos à Segurança Social e à disponível a meio do ano, depois aferir e verificar qual foi o comportamento da própria economia e do próprio sistema durante a primeira metade do ano para poder fazer essa tomada de posição. Os pensionistas estão preocupados e este governo também tem estado preocupado em responder às necessidades dos pensionistas e assim que é possível, faz essa avaliação e aprova medidas nesse sentido. E julgo que é isso que vai acontecer este ano, como dizia e bem, aconteceu o ano passado, mas aconteceu também nos anteriores governos socialistas, para quando era necessário fazia-se essa medida. Este ano quer-se colar isso à realidade das eleições. O ano passado não houve eleições esperadas e, portanto, nós tomámos essa medida e este ano também não o faremos nesse mesmo sentido. Não é por causa disso que as eleições são diferentes. Sabemos bem que as eleições autárquicas são mais tarde este ano, porque houve eleições legislativas a meio do ano e, portanto, não havia sequer tempo para preparar adequadamente o processo eleitoral. Julgo que respondendo diretamente à sua questão, não é uma realidade nem é uma expectativa fixa para o futuro. Como digo, os pensionistas sabem quem tem preocupado e preocupadamente tomado decisões relativamente à sua situação. Temos a noção que a Segurança Social precisa de melhorar em termos de resposta às expectativas, mas também precisamos, acima de tudo, de organizar os contributos para as pessoas que mais deles necessitam, da forma mais adequada. E fizemos isso com o complemento solidário de idosos. Fizemos isso também com a atualização de pensões. Temos feito isso seletivamente na estrita medida daquilo que o sistema pode pagar e que as pessoas têm, obviamente, ansiada vontade de melhorar.

Mas António Rodrigues, se daqui a um ano o governo não repetir este suplemento extraordinário, podemos todos pensar que as contas públicas não estarão bem então nessa altura.

O que podemos esperar é que durante o próximo ano se faça uma reavaliação da situação e que possa haver condições para fazer de forma diferente. Não digo, nem sei tão pouco se no próximo ano haverá condições para o fazer, mas acima de tudo, podemos dizer que olhando para o conjunto da Segurança Social, não se pode criar alarmismo, mas pode acima de tudo tentar dar melhores respostas para aquilo que são as expectativas das pessoas. E é isso que temos feito. Se neste momento é possível fazer essa melhoria, como eu dizia há pouco, avaliada a situação, então que se faça e que se faça, obviamente, de forma em que possa abranger o maior número de pessoas. Se no próximo ano não se fizer, é porque eventualmente durante o ano houve modificações e a construção de uma base diferente, mais forte e de melhor resposta para com as pessoas que deles beneficiam.

Ruip pau Sousa, estas medidas dirigidas aos pensionistas, que vão ser postas em prática há poucas semanas do ato eleitoral para as autárquicas, merece a aprovação do Chega ou teriam feito de outra maneira?

É óbvio que é uma coincidência um pouco estranha, não é? Há poucas semanas das eleições a medida ser colocada em discussão para aprovação. É óbvio que nós nunca vamos votar contra medidas, volto a dizer, que sejam benéficas para a população, especialmente a população idosa, que tanto necessita dessa ajuda. Mas sem dúvida que isto é uma medida eleitoral do governo, que está a ajudar a sua campanha autárquica através desta medida e de outras, possivelmente, que ainda se vai lembrar até essa altura. Isso sem dúvida nenhuma. Já agora também não quero deixar de aproveitar relativamente ao que disse a Marina Gonçalves há pouco sobre a grande oposição do PS. É assim, o PS não faz oposição nenhuma. Aliás, o PS anda completamente desorientado. E vimos bem isso nestas últimas semanas, quando o próprio PS vem pedir ao governo para o incluir em negociações, vem ameaçar a seguir com birra se não for incluído. Eu diria que o PS neste momento está completamente desorganizado. E se há coisa que não é, é oposição de ninguém. O único partido que é oposição neste momento é o Chega. E apesar de aprovar determinadas medidas e estar de acordo com determinadas medidas do governo, é um partido que continua a ser oposição. E como se viu ontem no debate da Nação, em que foi o único partido que criticou determinadas medidas do governo e falou sobre a saúde, o caos que está. Falou sobre a educação, falou sobre a agricultura, aliás, falou de quase todos os temas da governação, ao contrário do próprio PSD e do próprio PS.

Ruip pau Sousa.

Estava desatenta então.

Sim, Marina Gonçalves.

Não, estava a dizer que se for colocar a questão do Estado da Nação nos temas, eu tive a oportunidade de ouvir os temas do Chega e corroborar que efetivamente foram falados sobre esse tema. Foram falados nos temas todos, exatamente como o Partido Socialista também fez. Agora há uma evidência e neste dia o que eu disse foi, aliás, o próprio líder do Chega que disse, da capacidade que têm tido de chegar a acordos, que nada, têm anos. Que maioria se organiza. A maioria de direita que normalmente terá uma agenda muito mais comum, mas isso faz com que o Partido Socialista, efetivamente, como partido da oposição, tenha que se colocar num programa diferente. A presença das suas medidas são opostas e por isso é que faz oposição, então que é a maioria que claramente está instalada nas primeiras mesas, como aqui já falámos beforehand.

Marina Gonçalves, estamos com alguma dificuldade na ligação, não está em boas condições. Ruip pau Sousa, esta questão do Chega se afirmar como líder da oposição, mas ao mesmo tempo ir aprovando com o governo uma série de temas em áreas tão diversas, não é aqui uma dualidade de posição que um dia destes vai ter que ser resolvida de alguma forma? Ou o Chega assumindo de facto que é o parceiro preferencial do governo, ou então, de facto, não aprovar tantas medidas e ser o líder da oposição.

É assim, o Chega é o líder da oposição, mas é um partido responsável, ao contrário do que sempre foi dito pelos outros partidos, inclusive o próprio PSD. O Chega é responsável na sua atitude, ou seja, a governação é do PSD, que foi quem ganhou as eleições. Bom, as medidas são colocadas em discussão. Volto a dizer, se forem benéficas para os portugueses e para o país, serão aprovadas pelo Chega. As que não forem, serão chumbadas. Isso não impede o Chega continuar na oposição, continuar a falar sobre o que está mal, continuar a tentar resolver os problemas e continuar a tentar fazer o seu trabalho como partido que quer chegar ao próprio governo. Mas é um partido com responsabilidade. Não vota contra só por votar, colocando o país num caos.

Muito bem. Ruip pau Sousa, Marina Gonçalves, António Rodrigues, obrigado aos três pela presença neste Explicador. Um bom dia e bom fim de semana.