"Portugal é Desta?" é uma série de debates especiais da Rádio Observador. Vamos falar sobre a visão estratégica para o Plano de Recuperação Económica de Portugal 2020-2030, o documento conhecido como Plano António Costa Silva, que está em debate público. Hoje convidamos João Faria, economista, ex-presidente da Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Algarve, e Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista e uma presença mais regular aqui na antena da Rádio Observador. Sejam bem-vindos. Vamos discutir a coesão territorial e os contributos que o documento tem ou que devia ter e não tem para este tema. Eu sou o Paulo Ferreira e comigo está o José Manuel Fernandes na condução desta conversa e é ele que dá o pontapé de saída.

É altura, de facto, de falar se é desta. Portugal há muitas décadas que vem perdendo população, população que vem saindo do interior, que vem vindo para o litoral, uma para o litoral, outra para fora do país. E fala-se muitas vezes num país que está inclinado para o mar, é um país que está entornado para o litoral. E neste documento fala-se bastante de território. A palavra território aparece dezenas de vezes ao longo deste documento, mas até que ponto é que ele responde à necessidade de reequilibrar o território? E até que ponto é que, por exemplo, esta questão de saber se nós precisamos de ter muita população no interior é, de facto, um problema. Henrique Pereira dos Santos, nós precisamos de ter muita população no interior para desenvolver o país?

Não. Nós precisamos ter mais gestão. Isso não significa ter mais gente, primeiro ponto. Mas eu gostava de fazer uma questão prévia em relação a este documento. Eu, para estar aqui a gravar este programa, não fui para a praia e não indo para a praia, põe-se uma minha questão que é: para o desenvolvimento do país, o que é que teria sido preferível? Perder tempo com a discussão deste documento ou ter ido para a praia? Eu confesso que inclino-me para achar que teria sido mais útil para o país eu ter ido para a praia. Na verdade, neste documento tem imensas coisas completamente contraditórias, mas começa numa questão central. Isto é um documento feito porque o primeiro-ministro viu alguém a falar na televisão e achou que era uma boa pessoa para fazer um plano estratégico. E achou que uma pessoa fazer um plano estratégico, conversando com quem quisesse, mas em 10 ou 15 dias, era a solução para encontrarmos um plano estratégico para o país. Em primeiro lugar, há um problema de método. Isto não é maneira de governar um país. Depois, não é maneira de fazer um documento estratégico. Aliás, é muito característico, tem frases como: "Durante muitos anos, no debate público, vimos um ataque ao Estado, o seu retrato como o mal da fita. Esta visão, como hoje é clara para todos, é errada." E depois, diz o autor do documento: "E depois, como uma das questões centrais, é preciso um Estado de melhor qualidade." O mais engraçado é que depois quando discute o papel do Estado, em lado nenhum refere o problema central da qualidade da administração pública em Portugal, que é as chefias intermédias serem completamente irresponsáveis. Ninguém é responsável por coisa nenhuma. Pode acontecer um erro tremendo, como uma pedreira em Borba ou outra coisa qualquer, que ninguém é responsável do primeiro-ministro. Às vezes o contínuo é responsável, mas tirando isso, nas chefias intermédias da administração pública, ninguém é responsável. E sobre este assunto, que é uma questão central para melhorar a qualidade do Estado, o documento diz zero. Por quê? Porque o documento é feito com base em lugares comuns, que toda mundo diz: "Temos que nos virar para o mar." Frases do gênero: "Quando Portugal se virou para o mar, cresceu, quando Portugal se virou para o continente, decresceu." Nos últimos 200 anos, quais são os dois períodos de convergência com os países mais desenvolvidos? É o período do Estado Novo, entre a adesão à EFTA e o primeiro choque petrolífero, e é o início da adesão no tempo de Cavaco Silva. São os dois maiores períodos de crescimento. O que é que isto é?

Isto é quando Portugal se virou para o continente?

Eu acho a frase completamente touca. Limito-me a dizer que nos últimos 200 anos, olhando para os últimos 200 anos e olhando para os períodos de convergência de Portugal com os países desenvolvidos, não têm qualquer relação com esta frase. E em todo o documento não há nenhuma preocupação de fundamentar frases deste tipo, com base nas quais se vem dizer que a biomassa é uma questão fundamental para gerir o território e controlar os fogos, quando aquilo que está aqui dito sobre a biomassa e todo o programa de biomassa é uma fraude. É fácil ver que é uma fraude. Portanto, primeira questão, eu acho o documento abaixo dos mínimos dos mínimos que era exigível, mesmo com este processo absurdo do primeiro-ministro ver alguém na televisão e o convidar para fazer um plano estratégico. Esta é a primeira questão. Segunda questão, o problema do interior é um problema de falta de gestão, não é um problema de falta de gente. Vive-se bem no interior Vive-se bem, há boa qualidade de vida, o que não há é emprego. E não é fazendo emprego em clusters de tecnologia digital do Fundão que nós vamos resolver o problema da gestão das serras que estão à volta do Fundão, porque essas pessoas não vão gerir a serra. E isso pode ser feito com menos gente e não necessariamente com mais. Depende do modelo econômico. Toda a construção que lá está, que não é do documento, diga-se de passagem, é copiado do PNPOT. Nessa matéria, vai tudo buscar ao PNPOT. Aliás, diz o documento que tem que seguir o PNPOT. Eu pensei que fosse uma coisa nova, mas afinal, não.

O PNPOT, pra quem não conhece.

É o Programa Nacional da Política de Ordenamento do Território. Exatamente. O próprio documento diz que para a valorização sustentável das potencialidades do território é importante ter em conta o atual modelo de organização do território nacional estabelecido no tal Programa Nacional da Política de Ordenamento do Território. Eu acho que não, por acaso acho que não. Acho que é um modelo completamente absurdo. É um modelo que acha que as cidades vão puxar pelos territórios. E eu, volto a dizer, não percebo como é que fazer o cluster das vilas termais vai fazer com que a Serra da Freita, no Conselho de São Pedro Sul, seja gerido, porque nós investimos nas termas de São Pedro do Sul. Isso não faz sentido nenhum e esse é o modelo do PNPOT, que nesse ponto em concreto do território, é copiado para dentro deste documento. Portanto, não avança nada.

Não acrescenta nada de novo. João Faria, uma primeira leitura também transversal deste documento.

Eu li o documento com algum cuidado. De fato, isto mais do que um plano, é um conjunto de ideias genéricas e portanto está muito longe de ser um programa no sentido de nem mede custos, nem define prioridades. O aspecto que apesar de tudo me interessou é que se volta a falar, embora não se tivesse muito nisso, da importância de ver o país num panorama global e não só no sentido da ligação à Europa, porque pegando um bocado naquilo que foi dito há bocado de quando Portugal convergiu ou não, mais do que se ter virado pra Europa nesses dois períodos, que foram já referidos, foi a Europa que se virou pra cá. Ou seja, na EFTA houve um movimento de deslocalização de indústrias, nomeadamente as têxteis, para aproveitar os baixos custos salariais em Portugal e no período que foi referido como o período Cavaco Silva pré-adesão e nos anos imediatamente a seguir, nós beneficiamos imenso do movimento de desconcentração de atividades. A Autoeuropa é o caso mais conhecido.

Mas houve mais. E de fundos também, que chegaram em força nessa altura.

Sim, mas sobretudo, eu acho que se perde muito isso, perde-se esse ponto de vista. Uma das razões do nosso decréscimo, para além de eventuais erros internos, é que o sul da Europa, se me permitem a expressão, passou a ser a Ásia. E há artigos muito bem documentados sobre isso. Aquilo que estava a ser um movimento de deslocalização para países como Portugal, virou-se pra Ásia e pra Europa de Leste. E esse, de fato, é uma das razões explicativas da nossa perda de convergência.

Não há nenhuma razão pra nós perdermos pra Europa de Leste ou há?

Há algumas em termos de salários, em termos de proximidade. Quer dizer, até teria.

E hoje em dia pros países, por exemplo, que fazem parte da União Europeia, na Europa de Leste, a competitividade dos salários já não deverá ser assim tão baixa.

Já não é como era, mas inicialmente existiu. Existiu com alguma atividade. Tinha que se medir isso melhor em termos mais precisos, mas esse duplo fenômeno, por exemplo, o cluster automóvel na Eslováquia etc, adquiriu uma importância enorme, até porque está muito mais perto dos centros da Alemanha. Esses, quanto a mim, são os dois fatores, para além de outros erros internos que existiram. Agora, em relação à questão que se está a referir há pouco.

A questão do território.

Sim, a questão do território. Eu, de fato, estou de acordo que há umas visões muito românticas sobre o necessário reequilíbrio do território. Há coisas a fazer, mas evidentemente não se pode esperar uma reocupação dos territórios semelhante àquela que existia quando as atividades agrícolas eram dominantes e quando esses locais eram lugares centrais de mercado de atividades agrícolas. Estamos a falar de um mundo completamente diferente e, em termos comparativos, se compararmos a evolução portuguesa com uma série de outros países semelhantes, não é tão diferente assim. A crise, por exemplo, das pequenas cidades, em termos europeus, é relativamente evidente, não só no caso português, e, portanto, no nosso caso, evidentemente há algumas situações que nos fazem pena, mas passar da pena pra políticas públicas exige um rigor acrescido que por vezes não existe. E isso estou de acordo com o Henrique, ficamos com muitas declarações genéricas, que não são traduzidas em objetivos de política pública e em programas operacionais, que sejam operacionais. Isso estou perfeitamente de acordo. Portanto, a minha ideia é que é possível, obviamente, algumas ações voluntaristas, desde que não exageradas, mas temos que ter em conta que não vamos inverter alguns fenômenos, temos é que gerir melhor os territórios. Isso, de fato, estou perfeitamente de acordo com isso.

Uma questão de gestão. Portanto, essa é a ideia, Henrique Pereira dos Santos, que fala-se muito da desertificação do interior e quando se aplica esta palavra significa que tem cada vez menos pessoas.

Despovoamento, talvez.

Despovoamento, talvez. Portanto, o objetivo não devia ser tanto fazer regressar pessoas ao interior, mas fixar as que lá estão e gerir de outra forma o território. A questão é como, não é?

Fixar as que lá estão, mais ou menos. A minha ambição é que o indivíduo que nasceu em Vouzela possa ser astronauta em Houston, se quiser, e que um tipo qualquer do Quebec tenha gostado de Vouzela e possa ser pastor em Vouzela. Portanto, a ideia de fixar o que lá está, que na verdade tem sido o suporte pra políticas de contratação pública extraordinariamente nepotistas, é uma ideia que eu não partilho. A mim o que me interessa saber não é se eu consigo ou não fixar o que lá está. O que me interessa saber é que atividades eu posso ter que simultaneamente, e essa é que é a questão, do simultaneamente, possam gerir território e ser compensadoras para o operador econômico. Esta é que é a questão central. Se a minha questão é, por exemplo, a gestão dos fogos, eu tenho duas hipóteses. Basicamente, aquela que vem neste documento, que é o Estado vai resolver isso e, portanto, entretém-se a fazer equipes de sapadores bombeiros, a despejar dinheiro para cima do problema e normalmente o que acontece, toda mundo sabe, quando se despeja dinheiro para cima de um problema, é que uma das duas coisas desaparece, mas raramente é o problema, não vai resolver nada. A outra é olhar para quem faz alguma coisa e perceber por que é que não há mais pastores, por que o eucaliptal está menos gerido do que nós pensamos, por que o Pinhal está claramente a perder peso, perdeu meio milhão de hectares nos últimos anos, e por que continua a perder peso, e de que maneira é que os serviços, e o documento naturalmente tem lá um parágrafo a dizer que quer pagar os serviços de ecossistemas. O único problema é que, primeiro, é um parágrafo entre não sei quantos, segundo, não diz como. E, portanto, de que maneira os serviços coletivos de interesse geral podem ser pagos para que eu tenha atividade econômica que me faça a gestão do território? Este é que é o problema. E ao deslocarmos a equação do problema desta questão, que é a única que realmente interessa do ponto de vista da gestão dos fogos, depois há outras questões. Do ponto de vista da gestão de fogos ou da gestão dos territórios marginais. Ao deslocarmos isto para clusters de termalismo e outras coisas assim desse gênero, não é que sejam ideias intrinsecamente erradas, mas não vale a pena perder tempo nisso, que eu não vou resolver nenhum problema.

Não tem massa crítica esse tipo de atividades, é isso?

Não, quer dizer, São Pedro do Sul não tem nenhum problema com as termas, tem problema com o resto do território. As termas são fantásticas, trabalham, criam emprego, criam riqueza, não há nenhum problema. Não há razão nenhuma para agora dizer que há um cluster de vilas termais por aí e que temos que apanhar as termas. Isso não tem problema, as termas estão bem neste momento e se falirem também não é nenhum drama. Agora, o que nós temos é um problema de falta de gestão do território, portanto, eu tenho é que olhar pra isso.

Uhum. João Faria.

O que o documento faz é não fazer esta opção.

Não estabelece prioridades, de alguma maneira. João Faria, a mesma questão: como é que nós, no fundo, combatemos esta perda de importância econômica, se quisermos, das regiões a que chamamos interior?

O primeiro mal-entendido que é preciso esclarecer é que normalmente fala-se muito do abandono do interior. Do ponto de vista da aplicação de recursos públicos, não houve abandono nenhum no interior. Quer dizer, pode haver um caso ou outro em que isso seja identificado, pode ter havido um excesso num caso ou noutro de redes públicas de apoio, mas genericamente, o apoio, sobretudo se medido em termos per capita, às regiões do interior, foi nos períodos anteriores muito significativo.

Eu só queria interromper pra bater palmas ao João Faria com isto, porque é raríssimo alguém que diga isto com esta clareza e que é absolutamente certo. Nós estamos fartos de despejar dinheiro no interior.

Tem a noção de que isso é completamente contracorrente, não é?

Mas é certo.

Eu gosto muito de ver os números e ter uma ideia do que estou a falar. Não quer isto dizer, repare, uma política equilibrada teria sempre que ter mais intervenção em termos de per capita, o volume de apoio em termos de per capita será sempre superior. Isso é normal. Agora, não se pode dizer é que foi falta de apoio ao investimento no interior. Aliás, os estudos anteriores dos quadros comunitários de apoio, por exemplo, feitos pelo professor Augusto Mateus, demonstram claramente que houve uma convergência das condições de bem-estar, mas que não foi acompanhada por uma convergência das condições de competitividade nos territórios. Isso por vários motivos.

Qual é o nó górdio aí? Qual é a razão porque eu, por exemplo, não tenho nenhum problema em viver nas chamadas cidades ou mesmo nas vilas do interior, mas tenho mais dificuldade em viver nos verdadeiros territórios rurais. Aí sim, os territórios rurais estão desertificados. Mas se eu for para as sedes de conselho, para as sedes de distrito, aí a situação até tem havido algum crescimento populacional.

Isso é um problema de economia.

Aliás, desde os anos 60 que havia uma aparente contradição, quer dizer, quando se analisava a evolução, por exemplo, populacional dos distritos, havia uma quebra, mas as capitais de distrito tinham aumentado. Ou seja, o fenômeno de migração não tinha sido feito diretamente para Lisboa e Porto, mas tinha se passado para essa fase intermédia das capitais de distrito. Não tenho os últimos números em relação a isso, mas pelo menos durante Algumas décadas isso foi assim.

Eu não tenho problema, me deixe dizer, se, por exemplo, as pessoas, numa área que o Henrique conhece bem, que gerem a floresta, viverem na sede do concelho ou viverem mesmo na capital do distrito, desde que a floresta seja gerida.

Com certeza que sim. Agora, o sonho também do interior como sítio onde os urbanos vivem e vêm periodicamente à cidade trabalhar, é uma coisa que tem uma pegada ecológica também um pouco louca. Portanto, eu acho que tem que ser algum cuidado. Dito isto, é possível continuar a promover alguns projetos voluntaristas, desde que haja alguma razoabilidade na aplicação de recursos, mas sem ter qualquer ilusão que vai haver um reequilíbrio, vai quando muito suster-se um processo de desertificação, isso sim, acho que é importante, não passar um certo limiar a partir do qual não vive lá absolutamente ninguém, isso terá alguma importância, mas sempre limitado e de forma realista, não há outra solução.

João Faria, pegando aquilo que disse há pouco, que não tem faltado dinheiro ao interior. Por outro lado, o interior não tem aumentado a sua competitividade e de alguma forma a sustentabilidade.

Em algumas exceções. Deixe-me dizer, há algumas exceções, por exemplo, o eixo Viseu, Vilar Formoso, etc. Nesta dicotomia litoral interior é um pouco uma exceção, creio eu. Isso poder-se-á estudar melhor.

Mas não faz a regra. Por outro lado, o nível de conforto tem aumentado, significa que estamos basicamente a subsidiar sem retorno econômico.

Em certa medida, sim, a partir de certa altura. Isso é uma dicotomia que sempre existiu. Por exemplo, quando se estuda bem a evolução dos processos europeus, por exemplo, na Noruega houve uma grande discussão no pós-guerra, se se devia crescer mais ou eletrificar algumas zonas isoladas. Eles optaram por eletrificar as zonas isoladas. Há sempre aqui uma arbitragem a fazer e tem que se, em termos políticos, ver o que é exequível. Mas o meu ponto é que a partir de certa margem, a tentativa de criar coisas artificiais no interior tem custos econômicos elevadíssimos.

Henrique Pereira dos Santos, a mesma questão, no fundo, a questão da sustentabilidade econômica e já há pouco disse, de facto, que tudo parte das atividades que se desenvolvam lá e da sua sustentabilidade. No fundo, dar uma racionalidade econômica a uma série de atividades. A grande questão é: quem é que deve fazê-lo? É o Estado que deve avançar e deve promover de alguma forma essas atividades ou se deixamos tudo ao sabor, se quisermos, do mercado e da iniciativa privada e do empreendedorismo, provavelmente vamos passar mais tempo sem que isso aconteça.

O Paulo Ferreira conhece bem Viseu e conhece bem os resultados dos programas de apoio. Eu nunca vi terra com tanta rotunda, mas enfim, pronto, eu as rotundas ainda é como a outra, não é uma em geral. Mas vai ver pavilhões gimnodesportivos vazios, vai ver piscinas mais que subutilizadas, vai ver salas de espetáculos permanentemente vazias, vai ver centros de interpretação em que tem que ir perguntar pela chave não sei aonde, etc. E mesmo os programas de apoio às atividades econômicas, como acontece em alguns dos programas do mundo rural, ou está ligado à panelinha que gere aquilo, que com frequência são associações privadas, exclusivamente ou maioritariamente feitas por entidades públicas, como são as associações de evento local, para ter acesso a uma série de projetos. E esses projetos são politicamente controlados e são controlados pelas autarquias. Eu penso que toda a gente no país tem consciência, e se não tem, ficou com essa consciência com o que se passou em Reguengos, que nas terras pequenas, as pessoas que estão na misericórdia, no clube de futebol, nos bombeiros, na autarquia, são as mesmas. E que, na verdade, são aquelas que controlam a economia da região e da zona. E ninguém vai levantar nada, como acontecia em Reguengos, pela simples razão de que alguém tem um familiar ligado à câmara. Não será o caso de Viseu, que já tem uma dimensão maior, mas isso nas vilas intermédias é o normal. Portanto, os quadros comunitários de apoio, no pressuposto de que o poder autárquico, democrático, é que verdadeiramente está perto das populações, criou efetivamente as condições para que todo recurso público seja canalizado por via das estruturas que estão instaladas e que são estas que eu estou a dizer.

Nós não precisamos ir para terras tão pequenas. Num município urbano como o Barreiro, o segundo empregador privado do concelho é a misericórdia.

Exato! É verdade. Mas portanto, isso significa, na prática, que nós temos uma dissociação enorme entre o que é a gestão dos recursos públicos e aquilo que são as necessidades efetivas de produção econômica, da criação de riqueza. O que nós estamos a disfarçar é um problema de falta de criação de riqueza, através de um programa pesadíssimo de investimento público, que em todas as autarquias existe, que tem uma quantidade enorme de infraestruturas públicas. Aliás, este programa, logo na primeira coisa que põe é: "Bem, temos que fazer aqui estas infraestruturas." Mais uma vez O que não admira.

Já agora, tentando fugir desta lógica das infraestruturas. Nesta visão, fala-se também de agricultura ecológica e local, e que deve ser equilibrada com a agricultura industrial. Não se concretiza bem o que se quer dizer com isto, mas ao mesmo tempo que se diz isto, diz que isto é importante para diminuir, ou pelo menos para alcançar as cadeias curtas de distribuição e consumo. Eu pergunto, interrogo-me: se nós queremos cadeias curtas de distribuição e consumo, quando uma parte da nossa agricultura, uma parte do nosso mundo rural, vive de cadeias longas, como o vinho, como o azeite, como a cortiça, como a parte da pele, dependem da exportação e, portanto, logo de cadeias longas de distribuição e de consumo. Como é que nós equilibramos isto? Nós estamos a pensar nos mercados à beira de estrada.

Isso é conversa de jacaré pra pato. Há lá um parágrafo em que se diz que todo o peixe que Portugal consumia era pescado por Portugal e agora importa. Desculpem, isso é conversa de café. É inacreditável como é que isto está num plano estratégico. E se quiserem falar de cadeias curtas, então façam um programa de financiamento dos menus das escolas, dos menus da Segurança Social, dos menus da Misericórdia, dos menus dos quartéis da GNR, com cadeias curtas. É isto que é preciso. Não é andar a dizer que precisamos de fazer cadeias, uns rótulos ecológicos. Para vender a quem? Qual é o mercado que existe para isso? Ou são mercados que são longos, efetivamente, porque estão a trabalhar em nichos muito pequenos. De facto, há 30% do mercado que é sensível a questões ambientais, mas é sensível, esses 30%, no sentido em que se tiver dois produtos na prateleira do supermercado com o mesmo preço, escolhe o mais verde. Agora, a percentagem do mercado que está disponível para pagar mais por razões ambientais, são 2% ou 3%. E vir falar em mercados locais, desculpem, mas quem produz de forma diferenciada, não produz para mercados locais. Isso é um suicídio, porque esses mercados locais, os produtos, as hortas que não têm químicos, etc. Muito obrigado, isso faço eu na minha horta. Não há mercado para isso, há um mercado que é perfeitamente marginal e que remunera marginalmente. O que eu estou a dizer é que para olhar para o mundo rural, temos que olhar para isso fazendo exatamente o contrário que é defendido neste documento. Não é o Estado que vai resolver isso, são os mercados. E nós temos que ter mercados eficientes.

Nós tivemos agora alguns investimentos, alguma agricultura industrial, ainda por cima essa agricultura levanta logo controvérsia, porque é uma agricultura dita, entre aspas, agressiva, e verificamos que uma parte dessa agricultura industrial, para encontrar emprego, tem que importar mão de obra.

Sim.

Porque não encontra. Isso acontece no Alentejo, acontece no Ribatejo e acontece noutras regiões do país, a partir do momento que se torna industrial/intensiva. Por quê?

Porque o pagamento, o que paga, não é suficiente para as alternativas que as pessoas têm cá. Da mesma maneira, o reverso disso é: eu tenho um indivíduo como o Hugo Novo, que é da Quinta Lógica, em Estêvão. Ele tem um rebanho. Ele quer matar o cabrito porque tem alguém que diz no Porto ou em Lisboa: "Manda-me o cabrito, eu estou disposto a pagar duas vezes mais". Não pode. Tem que levar o cabrito até Monção ou Melgaço, já não me lembro pra onde é que ele o leva, pro cabrito ser morto num matadouro. Para quê? Estamos a falar de cadeias curtas. As cadeias curtas baseiam-se na confiança entre as pessoas. Nós temos que tirar o Estado de onde ele não deve estar nesta matéria. Nisso eu sou absolutamente ao contrário do que diz aqui este documento. O Estado está a mais nessas matérias, nas cadeias curtas. O regulamento da produção pecuária, por exemplo, é um regulamento que foi feito por um herdeiro do Kafka. É absurdo, é completamente absurdo. Uma das razões pelas quais as pessoas não estão para isso é porque simplesmente aquilo, do ponto de vista legal e das autorizações, é absolutamente inacreditável. Virem me falar das cadeias curtas sem resolver estas coisas. Falam aqui na resina. O problema é igual na resina. Há uma regulamentação que diz que a incisão no pinheiro tem que ter 12 centímetros. Se eu fizer 14 centímetros, sou capaz de apanhar uma multa. Isto não é sistema. Sobre isto, este documento diz zero. E diz zero por quê? Porque acha que o Estado vai resolver os problemas, quando parte dos problemas são o Estado.

João Faria, deixe-me pegar nesta deixa do Henrique Pereira dos Santos. João Faria, esta visão do Estado mais como obstáculo do que como parte da solução.

Não, pare. Sobre particularismos de regulamentação excessiva, eu não me meto nisso. Não conheço tudo, tento não falar sobre aquilo que não sei. Admito que sim.

Mas em termos mais estratégicos sobre o papel do Estado dentro disto, não é?

Não, em termos mais estratégicos, o que me parece, apesar de tudo que é referido no documento, embora não concretizado

É voltar a falar num conjunto de infraestruturas que aí sim tem que ser o Estado, quanto mais não seja do lado da rua, que tem a ver com a energia, transportes, as grandes ligações, os portos, etc. Isso parece-me que é uma matéria, não quer dizer que esteja concretizado nestas linhas estratégicas, mas que é importante voltar a pensar e sobretudo voltar a pensar o papel de Portugal no mundo, em termos geoestratégicos, e não apenas na sua relação com a União Europeia. Isso parece-me uma coisa importante. Agora, do ponto de vista da relação com as políticas europeias, eu acho que há aqui uma reflexão que falta. Hoje em dia fala-se de novo, e ainda bem a meu ver, na autonomia estratégica, resiliência, política industrial, etc. Por trás destes nomes muitas vezes escondem-se os piores erros, mas não pensar nisso também é um erro crasso e que aliás eu, para além destas minhas funções, trabalhei muitos anos na área de história do pensamento económico e portanto os verdadeiros liberais do início também perceberam a importância disto. A questão que se põe aqui é que temos que perceber que algumas das intenções que aqui são referidas não são necessariamente compatíveis com as orientações dominantes em termos de União Europeia, nomeadamente política da concorrência. E isso é uma coisa que tem que ser equacionada de forma profissional, porque senão depois quando chegarmos à boca da urna, se me permitem a expressão, teremos alguma dificuldade em concretizar. Mas dito isto, sem entrar na questão do território onde eu acho que de facto as linhas estratégicas são extremamente genéricas, o que eu vejo é no fundo para trazer uma espécie de um raciocínio de engenheiro de novo para estas grandes infraestruturas e aí de facto tem que ser o Estado, não é a entidade privada que vai definir onde é que se fazem a linha de caminho de ferro, ou se faz os comboios, etc.

No fundo, o Estado tem que dar condições a isso. Sim, Henrique.

Tem que dar condições, isso aí, aliás, eu estudei bastante essa matéria, a partir de uma certa dimensão não há projetos privados, até porque a decisão pública na formação do território é a decisão que legitima esse uso para aquela função. Dito isto, depois as formas de financiamento e de exploração podem variar muito, mas há sempre uma dimensão pública nestes grandes projetos de infraestruturas, sejam eles transportes ou energia. Agora o que está aqui escrito é muito genérico e precisa de ser concretizado, não passa muito disso.

Henrique Pereira dos Santos, ia dizer qualquer coisa.

Não, eu por acaso, já agora pegando nesta coisa. Este documento diz que é preciso fazer face à destruição de capital desta altura provocada pela Covid e por outras coisas que tais. Eu não consigo entender como é que reconhecendo-se que há uma destruição de capital, e seria estúpido não reconhecer, penso eu, é consensual que há neste momento uma destruição de capital, nós achemos que a forma de fazer face à destruição de capital é mobilizar mais capital, em vez de nos concentrarmos na melhoria da eficiência económica, porque é isto de facto que nós precisamos. Eu vou ler aqui um parágrafo que me parece especialmente interessante porque lida também com esta questão da Covid e com a destruição de capital, etc., para explicar como as coisas voluntaristas feitas por alguém que pensou nelas e executadas pelo Estado podem ser perigosas. "O problema do século XXI é que a criatividade e a inovação que a espécie humana tem introduzido ao nível da ciência e da tecnologia não tem tido a mesma influência e escala ao nível da política, da organização da sociedade, da definição de políticas públicas." Ora bem, o que o autor está aqui a dizer é: nós até evoluímos do ponto de vista da ciência e tecnologia, mas do ponto de vista social e político não evoluímos. Eu fico logo de pé atrás, mas enfim, o que ele diz a seguir é: "Como disse há mais de dois séculos o Kant, o mundo é governado pela paixão, pela irracionalidade e por males periódicos. É isso que ainda não mudou. É assim hoje como há 200 atrás. Talvez seja a altura de mudar." Isto é, este documento nega que o governo do mundo pela paixão, pela irracionalidade e por males periódicos seja uma característica intrínseca da humanidade. Na prática, o documento parte outra vez de um homem novo. E isto é um problema muito complicado, porque quando ele diz que é preciso voltar a esta racionalidade, nós podemos pegar no que se passou com a Covid, que é uma epidemia em que exatamente por causa do nível de ciência e da tecnologia desenvolvida, inventámos medidas novas. E o resultado é termos uma imprensa, desculpará agora o observador, completamente histérica nesta matéria, a infundir terror nas pessoas, e o resultado final há de ser uma gestão da epidemia que é pior que a das epidemias anteriores. Portanto, esta ideia de que nós se formos mais racionais teremos resultados melhores, se formos mais organizados, mais centralizados, mais estatistas, vamos ter resultados melhores, é uma ideia que não tem qualquer base empírica. E a gestão da epidemia da Covid, desse ponto de vista, é absolutamente paradigmática, para usar uma palavra que é usada 100 mil vezes neste documento. Ora, o que está aqui em causa é que nós devíamos abandonar essa coisa dos grandes projetos e das grandes infraestruturas e concentrarmo-nos naquilo que efetivamente precisamos de fazer: melhorar as instituições, melhorar a eficiência económica. Nós não podemos aceitar que um documento estratégico para o país seja feito por um indivíduo qualquer, não estou agora a discutir as qualidades do indivíduo, que é contratado pelo governo porque o primeiro-ministro ouviu falar num programa de televisão e gostou Com um país governado assim, qualquer que seja o dinheiro que venha cá parar, vai desaparecer, mas nenhum dos problemas do país vão desaparecer.

Henrique Pereira dos Santos, estamos mesmo a chegar ao fim do nosso tempo e pedia-lhe uma nota final, que fosse muito rápida. De facto, o que é que faria com este documento? Esquecia e metia numa gaveta.

Sim, acho que é uma boa ideia. Sim, é uma hipótese. Outra hipótese é pô-lo na lareira, sempre produz alguma energia.

Não cortava mais árvores para o distribuir.

Não. Acho que isto não vale a pena. É melhor passarmos para a frente e vamos discutir outra coisa qualquer.

João Faria, a mesma questão. Tu refletes o balanço.

Eu basicamente, a parte que me interessou, como lhe digo, é essas grandes infraestruturas que são por inerência públicas, que me parecem importantes transportes de melhorem conectividade, etc. Quanto ao resto, reconheço que há aqui um conjunto de considerações genéricas que estão ainda muito aquém, muito a montante de um plano operativo.

E acha que no final, tudo ponderado, isto vai resultar nalguma coisa? O nome desta série de debates é Portugal é desta? O que é que responderia a esta pergunta?

O que eu responderia é que o é desta tem implícito que desperdiçamos as ocasiões todas anteriores. Eu não creio que isso seja tão linear assim. O que aconteceu é que nós fomos relativamente eficazes durante alguns períodos. Estamos baseados numa estrutura de autarquias que foram eficazes a proporcionar os chamados bens públicos de proximidade de bem-estar, mas que têm limites evidentes quando queremos saltar para a fase da competitividade. E aí é difícil darmos o salto. Temos que continuar com algum voluntarismo bem medido que não crie elefantes brancos, é a minha opinião.

Muito bem, ficamos com esta opinião de João Faria, que com Henrique Pereira dos Santos estiveram a discutir esta visão estratégica para o plano de recuperação económica Portugal 2020-2030, uma série de debates especiais no Observador. O título é: Portugal é desta?

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