Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre as celebrações do 25 de Novembro. Para isso convidamos para estar conosco José Ribeiro e Castro, advogado e antigo presidente do CDS, e Manuel Duran Clemente, ex-membro do MFA e antigo deputado do PCP. A moderação deste Explicador é do José Rafael Lopes. Manuel Duran Clemente, José Ribeiro e Castro, bom dia, sejam muito bem-vindos à Rádio Observador. Obrigado por terem aceitado este nosso convite. O governo aprovou esta semana a criação de uma comissão que vai organizar as comemorações dos 50 anos do 25 de Novembro. O executivo assegura que vai ter diversidade, natureza apartidária e transversal às celebrações que têm dividido a esquerda e a direita, sobretudo em relação ao papel do Partido Comunista Português, mas há também divisões sobre o simbolismo de colocar estas comemorações no mesmo plano que as celebrações do 25 de Abril. De acordo com o ministro da Defesa, Nuno Melo, a comissão vai ser composta por nove elementos: um presidente, escolhido pelo Ministério da Defesa, que tem a tutela destas celebrações, outros três membros designados pelo presidente da Assembleia da República apenas depois de escutar os grupos parlamentares. Outro membro será escolhido pelo Ministério da Cultura, há ainda representantes da Comissão Portuguesa de História Militar, um representante da Sociedade Histórica da Independência Nacional e um representante da Associação de Comandos. Passados quase 50 anos, a questão mantém-se: como é que deve o país olhar para este episódio da história recente? É o tema em destaque neste Explicador. Posto isto, José Ribeiro e Castro, vou começar por si. Como é que devem os portugueses olhar para esta data e para esta comissão que será formada?

É uma data que permitiu nós desfrutarmos, desde há 50 anos, portanto este ano comemoram-se os 50 anos do 25 de Novembro, uma sociedade democrática aberta e estabilizada. Não ficou logo tudo feito no 25 de Novembro, mas a partir daí foi possível concluir o processo de elaboração da Constituição. Não nos esqueçamos que duas semanas antes do 25 de Novembro, a Assembleia Constituinte esteve sequestrada durante dois dias numa administração revolucionária de trabalhadores, isso era o caldo do PREC. O PREC acabou no dia 25 de Novembro. E portanto, foi possível consolidar a democracia e o ano de 1976 é um ano de fundação democrática da democracia pela aprovação da Constituição e pela realização do ciclo completo das eleições para os órgãos políticos, desde o Presidente da República, a Assembleia da República, que foi eleita em primeiro lugar, e as eleições autárquicas em dezembro, que no meu entender, foram também um fator indispensável para o enraizamento da democracia em todo o país. O poder local teve um papel muito importante. E isso devemos ao 25 de Novembro. É só isso. Acabou a maluquice, acabou o manicómio em autogestão, como se dizia na altura, e pôde consolidar-se a democracia. Acabaram também os presos políticos. Nós tínhamos voltado a ter presos políticos em Portugal a seguir ao 28 de Setembro, e não foram poucos. A seguir ao 28 de Setembro e 11 de Março, acabaram. Os últimos presos políticos foram libertados em dezembro, entre os quais jovens militantes do CDS, que tinham sido presos por Corvasmo no Porto, de uma forma absolutamente miserável, e que estiveram nos calabouços desde março, em que foram presos, até dezembro, quando finalmente viram a liberdade. E portanto, foi isso que aconteceu.

Duran Clemente, faço-lhe a mesma pergunta: como devem os portugueses olhar para esta questão do 25 de Novembro?

Como quiserem. Bom dia e cumprimento a todos e cumprimento também o doutor José Ribeiro e Castro, lembrando-me de seu pai como presidente da Câmara de Lisboa, que foi bastante positivo. Eu não entendo esta raiva relativamente ao 25 de Abril. Ninguém está a pôr em causa que se comemore o que querem comemorar. Quem quer comemorar, comemora, quem não quer comemorar, não comemora e portanto é livre, e isso deve-se ao 25 de Abril, de fazer a sua apreciação e fazer a sua crítica. O doutor Oliveira Castro tem menos 11 anos que eu, tinha 20 anos, nasci em 53, em 74 era muito novo. Nota-se na maneira de expor esta questão um certo sangue na gala ainda quase adolescente. Dá-me licença. Por exemplo, não é verdade que o PCP tenha querido acabar com a discussão da Constituição, nem queira que tivesse havido Constituição. Há uma série de mentiras e de omissões, sobretudo de omissões, porque como há um colega meu que infelizmente já morreu, o coronel Patos Gomes, que comigo fomos bastante influentes na ação e conspiração para a revolução, diz que a omissão é pior que a mentira. A mentira nós podemos desmentir, a omissão não. O próprio presidente Henrique de Barros, da Assembleia Constituinte, escreve que houve 132 sessões plenárias, quase 500 sessões e 327 sessões das 13 comissões especiais que se constituíram Num total de cerca de mil horas. Esta calúnia de que a esquerda, o PCP foi caluniado durante todo o PREC. E fala-se do PREC. As pessoas não percebem o contexto de uma revolução pacífica, das revoluções mais pacíficas que tivemos no mundo e que só não foi tão pacífica porque a extrema-direita não deixou, porque andou a matar, a estragar e a fazer barbaridade. Portanto, é importante brincar uma coisa: dos 200 decretos-leis que constituem as conquistas da Revolução, dos 200 decretos-leis dos Governos provisórios, foram todos plasmados na Constituição, foram todos aprovados.

Durão Clemente.

Deixe-me só acabar isto. Estão todas plasmadas na Constituição, aprovada dia 2 de abril de 86, já depois do 25 de abril, estão lá as conquistas da Revolução, os 200 decretos-leis dos governos provisórios, de Vasco Gonçalves e até Pinheiro de Azevedo, estão lá todas. Só o partido do senhor Ribeiro e Castro é que não aprovou. PSD, PS, todos os outros partidos aprovaram. Ora vê-se que há aqui uma revanche, porque o CDS chegou ao governo e agora faz estas coisas. Comemore lá o que quiser, não faça é de conta que a consolidação da democracia se deve a 9 de novembro. Não é verdade.

Há uma politização do trabalho desta comissão, Durão Clemente?

Já há duas comissões. O senhor Ribeiro e Castro não sabe, se calhar. Mas está programado um seminário com uma comissão científica, que por acaso são quase todos, exceto um, fanáticos de 9 de novembro, e que é curiosamente promovida pela Comissão dos 50 Anos de Abril. Isto é uma coisa só à portuguesa, nós não há noite termos juízo. Por que é que ao fim de 49 anos, em vez de se preocuparem com o futuro deste cantinho à beira-mar, onde há tantos problemas e onde precisamos de mais unidade, certas pessoas que não gostam do 25 de abril, que perderam privilégios, resolvem fabricar para nos desunir ainda mais. Já chega, nós somos tão poucos demograficamente. Desculpe, eu tenho que dizer isso, não tenho tido oportunidade na rádio, nem na televisão. É inacreditável, mas faz favor.

Vou também dirigir esta questão ao Ribeiro e Castro, se existe aqui algum risco de politização do trabalho desta comissão.

O que quer dizer com politização desse trabalho? É claro que há politização, tudo é político.

E vou dirigir esta questão também ao Ribeiro e Castro.

Politização, isso existe. Trata-se de uma ordenação para comemorar um facto político da maior importância. Portanto, politização. Agora, partidarização, creio que não deve haver. E a comissão ainda não reuniu, não faço ideia quais são os planos que irão implementar, mas logo veremos. A orientação do Governo é clara, que seja algo de objetivo. Agora, voltando a ser objetivo e também por não contrariar algumas várias omissões do coronel Durão Clemente. O 25 de abril é uma data fundamental, que rompeu o regime e derrubou o regime. E o 25 de abril, em si, foi um golpe de Estado, feito pela MFA, que derrubou o regime, suspendeu a aplicação da Constituição e designou os órgãos políticos provisórios para o país funcionar. A Junta de Salvação Nacional, os governos, por aí fora. Depois, desenvolveu-se, pela dinâmica da sociedade portuguesa e também das Forças Armadas, uma revolução, cujo início é preciso situá-lo. O mais frequente é vê-lo situado no dia 11 de março de 1975, que houve um golpe tentado pela ala spinolista e depois um contragolpe que acelerou o processo revolucionário à esquerda. Eliminou o conceito de Estado e substituiu pelo conceito da revolução e procurou institucionalizar o movimento das Forças Armadas.

Isso é incorrecto.

Mas isso acelerou. No dia 28 de setembro, que não houve nenhuma tentativa de golpe de Estado, só houve uma inventona, houve logo prisões políticas. Pessoas foram presas. Nós tivemos no CDS a sede do partido assaltada e destruída duas vezes, sem termos feito nada. Uma foi um comício no São Luís, que acabou com o assalto, e foi totalmente esquecada a sede do CDS, que foi sempre um partido civil e que não se metia em grandes coisas.

Não foi o MFA que mandou fazer isso.

Eu não estou a dizer que foi o MFA.

Não foi o MFA que mandou fazer isso.

Eu disse que foi o MFA?

Desculpe interromper.

Não disse. Eu não disse isso, portanto escusa de responder a coisas que eu não disse. Havia uma revolução em curso que se acelerou também a partir da posse do segundo governo provisório, presidido pelo general Vasco Gonçalves, e que deu início àquilo que se chama o Gonçalves. Nós não temos agora tempo Para estar a discutir isso tudo, mas eu estou só a titular os factos principais que aconteceram. E portanto, a partir destas datas, mais centradamente desde 11 de março, nós tivemos uma aceleração da revolução. A própria realização das eleições foi posta em causa no contexto do 11 de março, mas ainda bem, o Conselho da Revolução e o MFA confirmou a sua realização. Foi deslocada de data, realizaram-se no dia 25 de abril e essas eleições constituintes de participação massiva do povo português, com mais de 90% do eleitorado a participar, foi determinante para consolidar o apoio democrático ao futuro do país, porque introduziu um fator objetivo, incontornável, de legitimidade democrática, enquanto até essa data só tínhamos órgãos com legitimidade revolucionária e, portanto, mais facilmente manipuláveis.

Ribeiro e Castro, quem é que deve ter uma voz mais ativa nestas celebrações?

Os partidos, os militares, as pessoas que sabem o que se passou. Sobre o Partido Comunista, eu não sou um especialista em Partido Comunista e é sempre objeto de alguma nuvem a atuação dúbia do Partido Comunista, porque havia o Partido Comunista, havia a esquerda militar e havia a extrema-esquerda revolucionária.

E havia os trabalhadores, e havia outras pessoas.

E havia a Aliança pelo MFA, havia várias coisas.

E o MSD.

Introduzia uma grande briga.

E a ALOP.

E a ALOP, este homem que estava na garganta da opinião. Era todo esse folclore em que o país vivia.

Me deram licença para falar, eu tinha alguma outra coisa.

A Zita Seabra.

Já lhe vou passar a palavra, Durão Clemente. Vou pedir ao Ribeiro e Castro que conclua.

A Zita Seabra, que era militante do Partido Comunista, já contou várias vezes a participação efetiva do Partido Comunista.

Mentirosa. Dá para ver que é mentirosa.

Durão Clemente, quem é que deve ter uma voz mais ativa nestas celebrações?

Eu fiz um golpe? Não fiz golpe nenhum. Portanto, é mesmo mentirosa.

Olha aí uma coisa interessante era haver um debate entre a Zita Seabra e o Manuel.

Eu não permito que se torne a Zita Seabra numa investigadora e antropóloga sobre mentiras e factos de raiva.

Vamos.

Ela é uma mulher que é uma testemunha do facto.

Dá-me licença.

Durão Clemente.

Houve de facto um golpe de Estado, mas nós pedimos às pessoas para não saírem de casa. As pessoas saíram de casa e tomaram conta daquilo que era seu, nas câmaras, nas escolas, nas fábricas, etc. Portanto, ninguém está a inventar nem a omitir. Tudo aquilo que o senhor Ribeiro Castro disse, quase tudo aquilo que disse, é verdade, pode ser verdade, mas quem omite também pode ser ele. Por exemplo, esta questão de dizer que não há partidização. Não foi convidado nenhum militar que foi inacreditavelmente e cobardemente corrido da sua profissão por ter sido acusado de um golpe que não fez, golpe desmentido já por Franco Geraldes, por Vasco Lourenço nos seus escritos.

Durante Limas.

Dá-me licença. Ao princípio, todos nós éramos absolutamente autores de um golpe, de um golpe de esquerda, de um golpe de comunistas, etc. Passado uns anos já não tinha havido golpe nenhum, mas entretanto já estávamos na rua.

Durão Clemente, tenho uma questão. Estamos a chegar ao final do nosso tempo. Eu tenho ainda uma questão. Nuno Melo ainda vai ter de indicar um presidente para assegurar o comando da comissão. Diz o ministro que ainda não foi enviado nenhum convite, mas admitiu que gostaria de ver o General Ramalho Eanes na chefia das comemorações. Era o homem ideal?

Claro que não é o homem ideal. O homem que o Franco Carlos Lucas mandou tirar o curso na ACT depois de sair de São Liseu. Um homem que com Melo Antunes, Vasco Lourenço, andaram na embaixada a conspirar contra os capitães de Abril mais puros. Todos acusados de comunistas, como se nós antes do 25 de Abril tivéssemos outros partidos além dos anarco-sindicalistas e gente, católicos de esquerda, etc., progressistas, não tínhamos outro partido com quem falasse senão com o Partido Comunista. E a grande omissão é que Brejnev e Ford, com Kissinger ao lado, fizeram o tratado de Tordesilhas em novembro de 74 para dividir as riquezas da Guiné e de Moçambique. Claro que a direita e o senhor Ribeiro e Castro não falam disto, não lhes convém falar dessas coisas.

E eu vou perguntar ao Ribeiro e Castro agora.

Inventaram o anticomunismo visceral. A minha criancinha é tão pequenina etc.

Ribeiro e Castro, para terminarmos, temos um minuto para terminar e eu gostaria de o ouvir sobre a questão do General Ramalho Eanes. Era o homem ideal para chefiar as comemorações?

Ainda bem que perguntou. Eu não sei.

Não está ninguém da Associação de 25 de Abril nessa comissão.

Eu posso falar?

Vamos terminar com o Ribeiro e Castro.

Eu posso falar ou não posso falar?

Eu tenho tido mais dificuldade em falar do que vocês.

Não é verdade.

Ribeiro e Castro.

Qualquer dia chamam-me rolha ou outro rolha, mas qualquer dia chamam-me assim porque não me deixa falar.

Ramalho Eanes seria o homem ideal? Vamos manter aqui a linha.

Eu ia pedir para falar para defender a honra do general Ramalho Eanes, que vi ser atacada e vilipendiada pelo coronel Durão Clemente, e isso é absolutamente inadmissível.

Vilipendiada?

E meu também. O general Ramalho Eanes é das figuras mais notáveis e mais dignas do Portugal contemporâneo, a que nós devemos altíssimos serviços. Não sei se quererá ou não presidir a essa comissão. É uma pessoa que tem, naturalmente, o meu endosso, mas merece o respeito.

Portou-se bem como presidente da República.

O melhor presidente da República da história de Portugal.

Não diga que eu vilipendiei porque ele foi presidente da República em geral.

Meus senhores. Vamos manter.

Tem continuado a servir Portugal depois de ser presidente da República. É uma pessoa que merece a veneração, a admiração de todos os portugueses.

Como presidente da República.

Última nota.

Para concluir, Ribeiro e Castro.

Relativamente ao voto contra do CDS na votação da Constituição.

Tem de ser muito rápido.

É um motivo de orgulho para todos os militantes do CDS. Foi um voto que confirmou que nós vivíamos em democracia. Nós fizemos e nenhum de nós foi preso. Foi um voto que assinalou.

Vivemos numa democracia contaminada.

Deixe-me falar!

Meus caros, eu vou baixar. Vou manter aqui. José Ribeiro e Castro, muito obrigado pela sua presença neste Explicador. Manuel Durão Clemente, nós chegamos ao final do nosso tempo. Ambos tiveram a oportunidade de explicar factos. Estamos aqui para discutir precisamente factos, não para manter uma discussão fora do tema. Como tal, vou agradecer a ambos a vossa presença neste Explicador, que termina por aqui.