Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quarta-feira falamos sobre o pedido de Felipe VI ao líder do PSOE para tentar formar um governo depois da tentativa falhada do PP. E para discutir o tema, convidamos para estarem conosco nas manhãs 360, Paulo Sande, especialista em assuntos europeus, e Gonçalo d'Orteia Sejada, colunista do Observador. A moderação deste Explicador é feita pelo Paulo Ferreira.

E a aritmética desta geringonça espanhola não é fácil, e a geometria política é ainda mais complexa. Pedro Sánchez está dependente do apoio dos partidos da esquerda e das forças nacionalistas independentistas da Catalunha, Galiza e País Basco. Paulo Sande e Gonçalo d'Orteia Sejada, obrigado a ambos por estarem neste Explicador. Paulo Sande, deixe-me começar por si, para saber a sua opinião sobre a viabilidade desta geringonça. Será que consegue fazer seu caminho ou o preço que vai ser pedido a Pedro Sánchez vai ser demasiado elevado para que ela possa arrancar?

O preço já se conhece. Isto é como uma negociação onde à partida já se sabe qual é o preço. A questão é saber como é que esse preço vai ser apresentado, em primeiro lugar, e quão longe vai. Isto é, há essencialmente duas exigências dos partidos catalães, dos partidos independentistas, em particular o Junts, mas os dois, no fundo, estão numa competição. E essas duas exigências são ambas muito complicadas. Uma é a questão da anistia, a mais discutida até agora. A outra, ainda mais complicada, seria esse compromisso exigido pelo próprio Parlamento catalão para que o próximo governo se comprometesse com a marcação de um referendo ou com a realização de um referendo para a independência, o tal referendo que em 2017 provocou a situação que agora leva à necessidade de uma anistia.

E Paulo Sande, será que a realização do referendo é a linha vermelha que Pedro Sánchez não pode mesmo ou não quer transpor?

A própria anistia dificilmente será chamada anistia. Aquilo que me parece, aquilo que tem sido mais discutido é como é que Sánchez vai fazer passar uma anistia que nem sequer está prevista na Constituição. A Constituição prevê, aliás, para proibir um indulto geral. Uma anistia é em si mesma já muito complicada. Portanto, haverá outra solução, eventualmente, uma lei aprovada para resolver as questões penais associadas aos crimes e relativamente aos processos de 2017. Mas verdadeiramente, a questão do referendo é aquela que se tornaria impossível. Eu julgo que mesmo o rei dificilmente poderia aceitar um acordo desses. Portanto, não é isso que vai acontecer, certamente. Vamos ver também, Sánchez é um hábil negociador e também aqui pode haver uma dimensão pouco falada, é Sánchez prometer alguma coisa, prometer aos partidos independentistas que fará isto ou aquilo com palavras que permitam fazer passar o acordo e depois não cumprir isso e depois passares a culpa.

Gonçalo d'Orteia Sejada, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Gostava de ter a sua opinião também sobre esta questão, que é central, pensamos nesta negociação que está agora a arrancar estas linhas vermelhas do PSOE e saber até que ponto quem é que vai ceder um pouco nestas linhas vermelhas. Será que são os independentistas catalães? Será que será Pedro Sánchez? Ou será que não vai haver negociação e o país vai novamente para eleições, claro.

Olá, bom dia. Eu tenho alguma dificuldade em comentar o termo linhas vermelhas quando se trata de Sánchez e do PSOE durante os mandatos de Sánchez, porque, de facto, do ponto de vista da coerência política, Sánchez é o pior inimigo de Sánchez. Ou seja, há de facto, ou tem havido uma mudança de opinião recorrente sobre este tipo de temas, mesmo quando a sua afirmação parece muito convicta. Sánchez já disse tudo e o seu contrário. Disse que nunca faria um governo com o Podemos e acabou a governar com Pablo Iglesias como vice-presidente. Disse que não haveria indultos aos condenados do processo catalão e acabou por existir, e aliás, haver uma reforma ad hóminem do Código Penal. E, portanto, eu tenho, de facto, alguma dificuldade em comentar essas linhas vermelhas. Agora, aquilo que de facto, e eu concordo com o que o Paulo Sande disse, parece já estar evidente é que existirá uma lei de anistia, mesmo que tenha outro tipo de significado, outro termo, mas que na prática, do ponto de vista político e jurídico, acabará por ser isso mesmo, uma lei de anistia, que aliás até o próprio "El País" este fim de semana já dá conta disso. Quer dizer que a suposta linha vermelha do PSOE é o referendo. Não é uma linha vermelha do PSOE, é uma linha vermelha constitucional. E portanto, no fundo, as próprias linhas vermelhas do Sánchez vão sempre sendo alteradas e adaptadas à sua própria necessidade política. E se na anterior legislatura não tinha necessidade dos votos do Junts, hoje precisa desses votos e, portanto, é natural que a opinião também tenha mudado.

E Gonçalo d'Orteia Sejada, há também entre os nacionalistas catalães uma concorrência entre eles, entre a ERC e o Junts?

Claro. Aliás, é curioso que na semana passada, quando o Parlamento catalão passou essa noção em que condiciona o apoio dos partidos independentistas à aceitação por parte do PSOE de uma lei de anistia e de um referendo até 2027, é voltarmos a assistir a essa união entre a esquerda republicana e o Junts, que não podem ser partidos mais diferentes Retirarmos a questão da independência do ponto de vista económico, social, da forma como olham para o mundo e tudo mais. Mas, de facto, essa união é precisamente para tentar não perder terreno eleitoral na Catalunha, que terá eleições autonómicas proximamente e, portanto, tentar captar esse voto que de alguma maneira fugiu para o PSOE ou para a CUP e para outros movimentos mais radicais. Porque a verdade é esta: quando o Junts e a Esquerda Republicana se sentam à mesa com o PSOE, o flanco mais radical do independentismo catalão fica, de alguma maneira, livre para que outros tipos de movimentos, talvez até mais inorgânicos, o tentem ocupar. E portanto, há também essa tensão eleitoral na própria Catalunha.

Paulo Santo, se vier a haver esta negociação, se todos estes partidos nacionalistas independentistas, que não são só na Catalunha, também no País Basco e na Galiza, vierem a apoiar um governo de Pedro Sánchez, isto de alguma forma, olhando um pouco mais para o longo prazo daquilo que é o mosaico espanhol, pode alimentar mais ainda esses independentismos e nacionalismos?

Isso é evidente. Neste momento, eu acho que há aqui uma dependência mútua que não pode nunca ser esquecida em relação a esta questão, que é: se houver novas eleições, se não houver um acordo até ao dia 27 de novembro, em janeiro haverá novas eleições. E nesse caso, eu julgo que todos os negociadores perderão, o que no fundo os prende uns aos outros na necessidade de uma solução e, portanto, essa solução provavelmente irá acontecer, sendo que depois o problema é o que vai suceder com as promessas. E eu há pouco disse isso porque me parece que é uma possibilidade, a possibilidade de que sejam prometidas coisas agora para evitar essa eleição e mais tarde, quando as coisas começarem a correr mal, haja ali uma responsabilização que permita então novas eleições, já não em janeiro, mas mais tarde, onde o PSOE possa inverter a atual aparente tendência de umas novas eleições, em que provavelmente o PP ficaria ainda a ganhar mais. Portanto, estão todos presos uns aos outros. Agora, na realidade, o que se passar a seguir, depois obviamente a fatura vai aparecer e o independentismo vai, pelo seu lado, procurar capitalizar isso, e nesse caso, naturalmente, o independentismo sai reforçado. O que continua a ser estranho, muito sinceramente, eu acho que é estranho para todos os espanhóis, enfim, para a maioria dos espanhóis, e é certamente estranho para quem olha de fora, é que partidos que nem sequer foram falar com o rei sobre esta solução possam ser parte da solução. E partidos que no fundo querem, já se disse isso muitas vezes, mas isto é a parte da questão central de toda esta discussão, querem que a Espanha se parta em bocados e portanto são partidos contra a Constituição pela sua própria natureza. E falamos desses que o Gonçalo também já referiu.

E Gonçalo Duarte Sfara, o PP e Alberto Núñez Feijóo saíram de jogo já, obviamente, derrotados no Parlamento, dizendo que não iam entrar obviamente neste tipo de negociação. Deixe-me repetir a expressão "linhas vermelhas", neste caso mais recuadas no caso do PP. Será que isto em termos eleitorais futuros, Gonçalo, vai valer votos de alguma maneira, esta posição?

Eu diria que sim. Aliás, nas próprias palavras do Feijóo e do PP, a oposição a Sánchez, caso este consiga ser investido, será implacável. Foi aliás o termo utilizado. É preciso, de facto, compreender que há uma enorme diferença do ponto de vista do poder territorial e local em relação à anterior legislatura. Em maio, no seguimento das eleições autonómicas e autárquicas, portanto, locais, o PP reforçou muito o seu poder autonómico em muitas cidades. O PP hoje governa 12 das 17 comunidades autónomas, governa as duas cidades autónomas, as principais cidades do país. E aquilo a que temos assistido desde a semana passada é a um movimento quase até de manifestação política por parte, por exemplo, de algumas assembleias municipais de cidades, colocarem a questão da anistia a debate para precisamente forçar uma posição pública por parte do Partido Socialista nessas cidades. O mesmo aconteceu ontem no Senado, em que o PP traz a questão da anistia a debate e põe uma moção a votar, e onde se notou e onde se verificou pela votação que o PP foi contra qualquer tipo de lei de anistia e o PSOE votou em sentido contrário. É preciso, de facto, compreender que num país tão descentralizado em matéria de competências, seja de saúde, seja de educação, de cultura, que o poder, de facto real, legislativo e até político do PP é muito diferente daquele que tinha até maio. E portanto, Sánchez terá sempre, inevitavelmente, caso de facto consiga essa investidura, uma oposição implacável, frontal por parte do PP, sempre que seja possível. Isso já se viu no Senado ontem, onde o PP tem maioria absoluta. E portanto, apesar da derrota aritmética de Feijóo semana passada nas Cortes, a verdade é que sai, e a imprensa espanhola aliás é unânime quando diz, reforçado não só internamente, mas com o próprio eleitorado. É de facto impressionante compreender como é que um candidato derrotado saia dos Cortes e tenha centenas de pessoas à porta do Parlamento a gritar "presidente". E isto, de facto, também mostra como a crispação e a polarização que se vive hoje na sociedade espanhola, e termino com isto. Felipe VI Em nove anos de reinado, já fez mais audições a partidos políticos em contexto para formar governo do que o seu pai em 39 anos. E de facto este número, que é curioso, revela isso mesmo, todo o ambiente de instabilidade e de crispação onde eu acho que, neste caso, o PP tem conseguido saber aproveitar, até por esse lado mais moderado e até mais senatorial do próprio Feijóo, ao dizer: "Eu poderia ser presidente se abdicasse dos meus princípios e não é isso que vou fazer e, portanto, prefiro continuar na oposição."

Paulo Sandro, mesmo para fechar este explicador, gostava só que pegasse nesta ideia agora do Gonçalo Dorteia Sevada sobre a constante instabilidade política em Espanha. Tem um espectro político cada vez mais espartilhado, além da questão das autonomias. Isto parece ser um pouco um caminho sem fim, não?

Já foram até anunciados novos movimentos que depois acabam por dar partidos ou juntar-se a outros movimentos. É o caso do Sumar, aliás. E portanto, Espanha está em permanente turbilhão. Eu não sei se estou completamente de acordo com o que o Gonçalo acabou de dizer. Ou seja, estou de acordo com tudo o que ele disse, com exceção de uma conclusão. Eu não sei se passado este período e se houver um governo e se esse governo começar a funcionar, se Feijóo estará tão seguro como isso, sobretudo perante outros políticos do PP muito populares, como é o caso de Inés Ayuso, até pela contestação que ainda existe, que está latente e que não virá ao de cima, certamente agora neste período, porque apesar de tudo, a possibilidade de eleições em janeiro ainda é muito grande. Mas de facto, toda esta instabilidade vai necessariamente prosseguir. E de facto, Espanha tem um cenário em que tudo isto é gerado permanentemente por uma situação que não está resolvida, que é a situação da unidade do Estado e essa é a questão fundamental. Portanto, não sei se Feijóo sobreviverá. Vamos ver se sobrevive. Sobretudo se houver um governo, pelo menos aparentemente estável.

E que se aguenta algum tempo. Telegraficamente, nem sei se vos posso pedir isto, Paulo Sandro. Com os dados que têm em cima da mesa, o seu prognóstico é que vai haver acordo em um governo liderado por Sánchez?

O meu prognóstico é de dupla natureza. Primeiro, vai haver um governo Sánchez, segundo, não sei quanto tempo durará.

E Gonçalo Dorteia Sevada, para fechar também a mesma questão, o mesmo prognóstico.

Eu temo em concordar com o Paulo.

Muito bem. Obrigado a ambos, Paulo Sandro, Gonçalo Dorteia Sevada, por terem estado conosco. Bom dia, obrigado e bom fim de semana alargado, se for o caso disso.