Muito bom dia e muito obrigada por estar com as manhãs 360 do Observador. Neste explicador, juntam-se agora a nós a editora de sociedade, Sara Antunes de Oliveira, o editor de economia, Nuno Vinha, e o redator principal do Observador, Luís Rosa. Bom dia aos três.

Bom dia.

Em coro. Quem é que fica particularmente surpreendido com a ideia que Isabel dos Santos foi favorecida pelo pai na formação do seu patrimônio e empresas? Qual a importância das revelações do Luanda Leaks? Quem é que quer começar?

Quem pega?

Bem, eu posso começar.

Luís Rosa.

Eu acho que há aqui três novidades, essencialmente. A primeira é as provas documentais que ligam transferências de 115 milhões de euros da Sonangol para uma offshore que foi criada pelo advogado de Isabel dos Santos e por uma amiga próxima de Isabel dos Santos. Esta prova documental é forte e acho que é a grande novidade desta investigação.

Que é a tal empresa que tem sede no Dubai, a Matter.

Sim, que foi criada pelo Jorge Brito Pereira e que tem a Paula Oliveira como acionista única e detentora do capital. O Jorge Brito Pereira é advogado e chairman da NOS, a Paula é administradora não executiva da NOS. Portanto, há aqui uma ligação também indireta a uma empresa portuguesa.

Porque Isabel dos Santos tem cerca de metade da sociedade de controle da NOS e, portanto, tem direito a nomear pessoas da sua confiança para a empresa.

E nomeou os dois.

Claro.

Exato. Depois, há aqui uma segunda novidade, que é o patrimônio global, nomeadamente imobiliário, e não só, de Isabel dos Santos. Lisboa, Londres, Mônaco, Dubai. Já tínhamos uma ideia de que havia esse patrimônio global, mas agora há provas concretas sobre essa questão. E, por último, há um impacto global que é inevitável desta investigação. Quando 30 órgãos de comunicação social publicam ao mesmo tempo um trabalho, cada um com o seu approach, cada um com o seu ângulo, em 30 países diferentes, obviamente, que isto cria um impacto global para Isabel dos Santos, não só a nível judicial, a nível regulatório, vai haver uma maior pressão. Já está a decorrer essa maior pressão para que as entidades desses diferentes países atuem e investiguem Isabel dos Santos, como também causa aqui um dano reputacional muito elevado e muito grave para Isabel dos Santos, que neste momento já temos a informação de que a PwC, a Price Water Cooper, a auditora global mundial, anunciou o corte de relações com Isabel dos Santos. É natural que outras empresas, com esse impacto, possam seguir o mesmo caminho. Agora, neste momento, Isabel dos Santos está cercada, não é só em Angola ou em Portugal, é em todo mundo.

A última informação, deixa-me só dizer, vai falar sobre a mesma matéria, mas a última informação é que quer cortar qualquer relação com a família dos Santos, com entidades ligadas à família dos Santos.

Entidades comprovadamente ligadas a Isabel dos Santos.

Isso é o que é importante.

A BFA, o Banco de Fomento de Angola, a PwC vai continuar a trabalhar com ele. Por quê? Porque indiretamente, Isabel dos Santos controla parte do banco, indiretamente, através do Unitel, que, por sua vez, também controla só 25%. Só 25%, sem contar com-

Mas de qualquer maneira, Nuno, em termos de negócios, Isabel dos Santos torna-se um parceiro ainda mais tóxico do que era até agora.

Eu acho difícil não fazer a leitura que tu estás a fazer, de fato. Acho que quando algum empresário, alguma pessoa está sob a mira da Justiça e começa a ficar na mó de baixo, é normal que os outros parceiros comecem a afastar, os outros sócios, as outras entidades com quem tem negócios comecem a afastar-se regularmente dessa pessoa.

Mas talvez não de forma tão imediata e tão pública.

Tão pública, não.

E o que pode acontecer aos parceiros atuais, aos parceiros que já têm Isabel dos Santos?

É difícil perceber o que é que vai acontecer, por exemplo, na NOS.

Ou na Galp.

Temos várias empresas portuguesas. Na Galp ainda é mais indireto, porque ela diretamente só controla 7%. E na entrevista que ela nos deu, disse: "Não, isso é o meu marido é que é acionista da Galp".

E neste momento, com todos os dados que temos, qual é que será o próximo passo das autoridades? Começamos aqui pelas autoridades angolanas, já vemos também as autoridades portuguesas, mas

Prevê-se o início de uma investigação a todos estes documentos.

Nós ouvimos ontem, na reportagem da SIC, uma entrevista ao Procurador-Geral da República de Angola, em que ele dizia que Angola estava preparada para usar todos os mecanismos que fossem necessários para trazer Isabel dos Santos à Justiça, a começar pelo processo que já corre. Nós sabíamos de uma notificação que Isabel dos Santos sempre negou ter recebido. Ele fala em três notificações, que nunca foram cumpridas, mas admitia a possibilidade de emitir ou de pedir a emissão de um mandado de captura internacional para ouvir Isabel dos Santos. Na nossa entrevista, Isabel dos Santos justificava a sua ausência de Angola dizendo que foi na sequência de umas férias, no verão, saíram e decidiram não voltar porque tinha receio pela própria vida, embora ela também relacionasse esse receio com o processo judicial que corria, dizendo que é verdade que em Angola agora há prisões sem mandado e coisas que a Justiça está a fazer. Portanto, ela não afastava a questão judicial disso. Mas ouvimo-la dar uma justificação completamente diferente quando ontem percebemos que, na versão da Procuradoria-Geral de Angola, Isabel dos Santos sai de Angola no dia em que recebe a primeira notificação. E portanto, haverá aqui, muito provavelmente, indícios de que Isabel dos Santos está, de facto, a tentar esquivar-se àquele processo judicial. Este tipo de informações, parece-me, estes relacionados com o dinheiro da Sonangol, serão muito úteis para o processo que já corre, porque o processo que já corre vem precisamente das queixas de Carlos Saturnino e da denúncia de que aquele dinheiro tinha sido desviado, ainda que ele fale em 137 milhões, e o consórcio conseguiu apurar com documentos 115 milhões de transferências. O que eu acho é que isto vai dar corpo a essa investigação e colocará Isabel dos Santos numa posição muito complexa, provavelmente mesmo em termos internacionais, porque se for emitido um mandado de captura internacional, não só tudo à volta se agrava, negócios, vida, tudo fica mais complicado, como ela pode vir a ter de responder perante a Justiça obrigada, se não o quiser fazer voluntariamente.

Há aí outra questão que é importante, que é as autoridades angolanas têm partido para os chamados processos de recuperação de ativos, que levaram ao congelamento das participações sociais de Isabel dos Santos em Angola e de contas bancárias. É natural que sejam pedidos mandatos, pedidos de cooperação internacional, cooperação judiciária internacional para Portugal ou para a Holanda ou para outros países onde Isabel dos Santos tem participações sociais, para que se proceda também ao congelamento desses bens. Isso é provável que aconteça. Agora, como a Sara acabou de dizer, só para complementar rapidamente, este processo em Angola, com estas provas que vimos ontem publicadas pelo Consórcio Internacional dos Jornalistas, tem realmente provas indiciárias muito fortes de que Isabel dos Santos está ligada a esta transferência de 115 milhões para Dubai.

E também ficámos a perceber que o processo, que era um processo que nasce numa averiguação preventiva e que era um processo administrativo, aliás, o arresto é uma providência.

Aparentemente, numa conferência de imprensa do presidente da Sonangol.

Exatamente. Mas começa como uma providência para o arresto e um processo administrativo e cível. E percebemos agora que em setembro do ano passado, portanto, aqui há três meses, quatro meses, passou a processo-crime. Portanto, neste momento, não é só um processo administrativo para recuperação de determinados bens, passou a processo-crime por desvios de dinheiros, por burla e por corrupção.

E tu falavas, Luís Rosa, da cooperação que pode ser pedida a partir de agora por parte das autoridades angolanas. Hoje, os meios de comunicação angolanos, alguns admitiam até a emissão de mandato de captura internacional. Podemos ir por aí.

Sim, mas isso é no âmbito do processo criminal que a Sara estava agora a referir, estávamos agora a falar. Isso será sempre no âmbito de um processo-crime. Angola tem uma lei um pouco diferente da nossa no que diz respeito à recuperação de ativos. Em Portugal, a recuperação de ativos tem que ser feita obrigatoriamente no âmbito de um processo-crime. Em Angola, pode ser num processo administrativo, num processo cível, que é o que está a acontecer. Não está dependente de mandatos de captura, não está dependente de nada disso. Em Portugal, não. Por exemplo, se houver um pedido de cooperação judiciária internacional para Portugal, esse pedido tem que ser avaliado sempre no âmbito de um processo-crime aberto em Portugal contra Isabel dos Santos. Isso é inequívoco.

O que levanta aqui uma dúvida que discutíamos os dois na semana passada sobre se esse processo corre em Portugal, na sequência daquela transferência de 10 milhões que foi travada.

Também ainda não sabemos se esse pedido de cooperação de Angola não chegou já.

Exatamente. A Procuradoria-Geral da República continua sem responder a essa pergunta do Observador, de se ou previamente, no âmbito de um pedido de cooperação internacional, ou por causa daquela transferência de 10 milhões que levou o banco a lançar o alerta, como tem que fazer, à Unidade de Informação Financeira. Nós sabemos que aquilo originou necessariamente a abertura de um inquérito.

Originou a promoção do Ministério Público, uma ordem judicial de suspensão.

Para suspender aquela transferência. O que nós não sabemos é exatamente como é que está esse inquérito, se foi encerrado logo a seguir essa suspensão ou se faz parte de uma outra investigação maior.

Sobre as transferências ainda, nós sabemos agora também através desta fuga de documentos, que uma parte do dinheiro que saiu da conta da Sonangol para a tal empresa no Dubai, saiu precisamente do Eurobic.

Exatamente.

Confirma-se. Isso não pode levantar também questões em termos legais em Portugal?

Tem que levantar.

Não adivinha.

Para começar, o supervisor tem que

Já tinha posto em cima da mesa a possibilidade de reavaliar a idoneidade não só dos acionistas, que é uma coisa que pode fazer, como também da administração e que disse que ia estar atento a factos relevantes que entretanto pudessem surgir. Eu acho que neste momento é claramente uma grande possibilidade do Banco de Portugal começar a reavaliar o presidente da Comissão Executiva, que é Teixeira dos Santos, e também a acionista Isabel dos Santos como acionista do EuroBic, que replica a estrutura acionista do BIC Angol.

Mas posso só dizer uma coisa em relação a isso?

Sim, se ainda temos a Oliveira.

Obrigada por o meu oráculo falar.

Temos uma casa cheia hoje. É preciso ter ordem.

Nós não nos podemos esquecer que nós estávamos a falar da conta do EuroBic ter servido para fazer essas transferências. Na verdade, a conta no EuroBic foi esvaziada naquele dia em que é feita a transferência. São 38 milhões de euros que desaparecem daquela conta.

Dólares.

Dólares, perdão.

E 35 milhões de euros.

Certo. E Isabel dos Santos defende-se dessas transferências dizendo que elas foram feitas no dia 15, ela é exonerada no dia 16. A verdade é que essas transferências são feitas cinco horas depois de ter saído na agência de notícias angolana que ela seria exonerada. E também é verdade que aquelas ordens de pagamento do dinheiro que sai do EuroBic foram feitas com base em faturas que foram emitidas naquele mesmo dia e em poucas horas. Por que eu quero dizer isto? Não é só por causa dessa transferência. De lá para cá, houve uma inspeção do Banco de Portugal ao EuroBic, que encontrou uma série de fragilidades, que encontrou uma série de problemas e que ordenou que fossem feitas alterações, nomeadamente ao nível do compliance. E, aparentemente, esta seria a típica transferência que deveria ter sido travada ou pelo menos comunicada pelo compliance do EuroBic. E não há informação, que nós saibamos, de que ela tenha sido sequer comunicada. Travada, seguramente não foi, porque o dinheiro foi parar à Mater. E portanto, o Banco de Portugal aparentemente não suscitou nenhuma questão em relação àquilo, porque o compliance do banco aparentemente não travou aquela transferência. E é por isso que nós depois ouvimos ontem, logo de imediato a Ana Gomes dizer: "O governador do Banco de Portugal e Teixeira dos Santos têm que responder sobre essa questão", porque aquela transferência é uma transferência muito avultada, que cai quase em todos os pontinhos da lei do branqueamento de capitais.

Faz tocar as campainhas todas.

E aparentemente ela foi feita com faturas emitidas no mesmo dia, com uma série de serviços que ninguém percebia.

Envolve uma personalidade politicamente exposta, envolve uma quantia elevada. E sim, devia ter sido-

Mas deixa-me só dizer uma coisa. Eu acho que o EuroBic tinha toda a obrigação, porque os funcionários são formados nesse sentido. Aliás, tendo capital angolano, e nomeadamente Isabel dos Santos, tem uma dupla, tripla, quase, obrigação de estar atento ao que vai acontecendo em Angola. Essa notícia da Angop, da agência de notícias angolana, por exemplo, o compliance do EuroBic era obrigado a estar atento a essa notícia e portanto ia suspeitar, ter indícios fortes que essa ordem de transferência tinha, de facto, subjacente, eventualmente, alguma irregularidade, e portanto devia ter travado. Agora, outra questão, parece-me, é o papel do Banco de Portugal. Nós estamos sistematicamente, na minha opinião, eu não estou a dizer que nem a Sara, nem ninguém está aqui a fazer essa confusão, estou só a falar em termos gerais, estamos sempre a fazer a confusão entre que o polícia devia proibir os ladrões de atuar antes de eles fazerem alguma coisa. Bem, o Banco de Portugal tem que escrutinar o EuroBic neste momento sobre tudo o que aconteceu. Não podia ter impedido, nem é esse o papel do Banco de Portugal, a transferência.

Não conseguiria.

Tinha essa obrigação era o EuroBic.

Não podia previamente dela ou não.

Mas o Banco de Portugal também tem a função de, nesse escrutínio, garantir que quando são encontradas as fragilidades que foram encontradas no compliance, abrir procedimentos e depois fiscalizar para ter a certeza de que não voltará a acontecer.

Só gostava de recordar a toda a gente em que país é que nós estamos. Nós não estamos, de facto, num país onde o supervisor seja conhecido por ter tido uma atuação exemplar em todos os bancos na última década.

Eu sei que não é desculpa para usar ninguém, isto é uma questão a sinalizar.

Podia ter aprendido com os erros?

Mas aprendeu e houve uma grande evolução no escrutínio do Banco de Portugal.

Cada vez lá em casa não nos ouvem. Estão muito disciplinados vocês hoje.

Pedimos imensa desculpa.

Nós fomos muitos à mesa, é verdade. Com todas estas fragilidades e com todos estes erros que já detetamos aqui, o que é que podem agora as autoridades portuguesas a nível de investigação, aberturas de processos de investigação, fazer perante os dados que foram aqui revelados e todas estas fragilidades que já identificámos?

O Banco de Portugal, por exemplo, tem a obrigação, e era o que eu ia referir há pouco, há uma segunda inspeção a decorrer.

Dezembro.

Pelo que sabemos, há uma segunda inspeção a decorrer até na sequência de uma queixa da Ana Gomes ao serviço de compliance do EuroBic. Isso já está a decorrer. O Banco de Portugal tem a obrigação de reforçar, com estes dados que agora são conhecidos, essa inspeção. Depois, o que é que pode acontecer? Pode retirar a idoneidade a Isabel dos Santos enquanto acionista do EuroBic, o que poderá fazer com que Isabel dos Santos seja obrigada a vender a sua participação. O que é um problema num banco, sempre, em termos de estabilidade acionista, não é?

A acrescer aqueles que já existem atualmente reputacionais.

Exatamente. Pode abrir processo contraordenacional contra o EuroBic, contra pessoas específicas do EuroBic, pessoas da administração, que tenham, por exemplo, a responsabilidade pelos serviços de compliance. Se o presidente do Conselho de Administração também tiver esse-

Agora, esse palavrão que nós aplicamos, o compliance, é basicamente a obrigatoriedade de uma instituição cumprir as leis e as regras.

É a obrigação de fiscalizar os seus próprios clientes e fiscalizar a origem dos fundos dos seus clientes e suspeitar de que essa origem é ilícita ou irregular, informar automaticamente os autoridades judiciais. É isso que é o serviço.

E o supervisor também.

E o supervisor também. Portanto, o EuroBic pode e tem de ser investigado pelo Banco de Portugal e pode haver consequências para os administradores.

Essa averiguação do Banco de Portugal está em curso, não sabemos em que ponto é que está, nem quando é que vai chegar ao fim.

Ao contrário do que muitas pessoas pensam, os jornalistas não sabem tudo online, ao minuto ou ao segundo, o que as autoridades estão a fazer.

Não. Pelo menos, pensei que sim.

Lá chegaremos ao dia, mas ainda não.

Mas as campainhas soaram agora

As campanhas falaram agora.

A gente já tinha falado há mais tempo e já houve inspeções ao EuroBic. Eu acho que há aqui uma questão de pano de fundo que a Ana Gomes tem criticado, ontem, nomeadamente, ela fala em cumplicidades. Eu não utilizaria essa palavra para toda a gente. Eu acho que houve uma grande benevolência das autoridades políticas, regulatórias, supervisão portuguesas sobre os capitais angolanos que entraram na economia portuguesa. Nós não podemos esquecer do contexto, que nós estávamos perante uma grave crise financeira. Havia uma enorme escassez de capital na nossa economia e esses capitais angolanos entraram e compraram participações chave na nossa economia, nas nossas principais empresas. Esse é o contexto. Nós fomos benevolentes sobre isso, nós, Portugal, portugueses? Sim, fomos, muito provavelmente fomos. Agora, há um escrutínio que tem que ser feito sobre essa matéria. Há umas pessoas que serão mais próximas, outras que serão mais afastadas. Temos que fazer isso agora. Nós falamos do Banco de Portugal, mas agora eu pergunto: e a CVM, onde é que está a CVM?

A CVM disse exatamente a mesma coisa quando surgiram as suspeitas.

Estamos a falar do caso da NOS, participação da NOS e da Galp. Que são as empresas cotadas em bolsa.

O chairman da NOS, há uma administradora não executiva da NOS, envolvidos num processo de alegado branqueamento de capitais e o que a CVM diz? Onde é que está a CVM? Nós criticamos o Banco de Portugal, e bem, mas também temos que exigir o mesmo à CVM.

Mas sabemos disso agora, nas últimas horas.

Sim, está bem, mas a CVM também tem que fazer alguma coisa. Não estamos a exigir aqui ao Banco Central que faça, a CVM também tem que fazer alguma coisa. Recordo no caso da EDP, por exemplo, temos o número dois da REN, da Rede de Energia de Portugal, uma das principais empresas portuguesas cotada em bolsa, e a CVM nada diz sobre o facto do número dois da REN ser suspeito de corrupção passiva e que saem notícias regularmente nos jornais sobre o João Conceição, que é o administrador que está aqui em causa.

Remete quase sempre a coisa para as decisões dos acionistas.

Acho que o Banco de Portugal hoje em dia tem um escrutínio muito mais apertado por pressão dos jornalistas, por pressão da opinião pública.

E por regras europeias também.

E porque os escândalos se foram na banca, basicamente, também.

É verdade, é a origem, é quem faz o financiamento de todos os outros e, portanto, é normal que seja aí.

A propósito disto, tenho só fazer uma correção a mim própria, há bocadinho estava a falar da inspeção do Banco de Portugal ao EuroBic, essa inspeção, na verdade, é de 2015 e, portanto, é preciso fazer esse esclarecimento. Certo, é de 2015 e, portanto, a questão em relação a essa inspeção não tem a ver necessariamente com travar esta transferência, que é de 2017, mas com a evidência de que todas as ordens que foram dadas na sequência da inspeção, todas as contraordenações que foram aplicadas, todas as obrigações de alteração e de fortalecimento do sistema de compliance do EuroBic, claramente não funcionaram, porque foi possível que continuasse a haver uma série de transferências vindas das mesmas pessoas, relacionando as mesmas entidades e que o EuroBic continuou a deixar passar.

O que eu acho difícil também neste momento é que as pessoas, de repente, queiram ver imediatamente já em cima da mesa resultados de trabalhos. Ainda na semana passada vimos umas buscas da Polícia Judiciária ao Montepio e, neste caso, ao BNI, por factos e por investigações que foram abertas há quatro anos. E, portanto, por que agora? Por que só agora? Porque estas coisas demoram tempo, porque o crime económico é muito complexo, é muito complicado e, portanto, as equipes têm muita dificuldade em chegar à verdade e conseguir encontrar provas suficientes para poder fazer com que uma acusação se possa sustentar, eventualmente, perante um juiz.

Mas para sustentar agora uma acusação, é importante existirem ligações entre as autoridades portuguesas e angolanas para se chegar à verdade sobre todas essas transferências e o envolvimento tanto de empresários portugueses como o de Isabel dos Santos.

E de autoridades do mundo inteiro. Porque aquilo que nós percebemos com esta investigação é que há uma rede em que há determinadas decisões que afetam profundamente um setor econômico em Luanda, mas que foram tomadas no Dubai ou foram tomadas em Genebra ou foram tomadas em Malta. E, portanto, nós aqui estamos a falar da necessidade de cruzar informações, que, na verdade, foi o que estes jornalistas fizeram ao longo de alguns meses. É verdade que eles tiveram a benesse, passe a expressão, que as autoridades às vezes não têm, que é de lhes ser entregue um conjunto gigantesco de documentos, mas em que está lá tudo, e eles tiveram o trabalho de os cruzar, mas a investigação vai ter que fazer esse mesmo percurso, confirmar esses mesmos elementos. Isso vai exigir a cooperação. Aliás, o procurador-geral de Angola também dizia isso ontem. Já foi pedida a cooperação internacional de vários países, porque só assim é que será possível confirmar que estes documentos são todos legítimos, que eles servem de prova num processo criminal e que servem de prova para sustentar que de fato isto aconteceu e aconteceu pela mão da filha de José Eduardo dos Santos.

E de uma coisa nós não nos livramos, que a Ana Gomes já o tinha dito, que quando Isabel dos Santos tentava ou se tentou encontrar financiamento noutros países, não conseguiu. A parte do financiamento, as sociedades até podem estar em Malta, até podem estar no Luxemburgo, na Holanda, em Londres, na zona franca da Madeira. O financiamento foi aqui. A compra da Efacec, com recurso também à alavancagem por parte da Empresa Nacional de Energia de Angola, foi feito com financiamento de um consórcio de cinco a seis bancos portugueses, incluindo o próprio EuroBic, curiosamente. A compra da Zon foi financiada com crédito da Caixa Geral de Depósitos e, portanto, os bancos portugueses

Obviamente, na altura, tinham todo o interesse em emprestar a uma pessoa que a Isabel dos Santos nunca deixou de pagar.

É uma das poucas alternativas. Nós temos uma história publicada há algum tempo, há cerca de uma hora, no site, no Observador, que revela, a partir da investigação que foi feita ou da abordagem feita pelo New York Times, que revela uma mensagem que foi encontrada entre aqueles milhares de documentos de Eduardo Cerqueira, que era responsável financeiro da Fidequity, em que ele diz que os bancos fogem dela como o diabo da cruz, falando da dificuldade de os bancos internacionais estarem disponíveis para darem o crédito a Isabel dos Santos.

Alguns não, os portugueses não fugiram.

Sempre encontrou cá.

Todos os bancos, todo esse sistema de prevenção de branqueamento de capitais, hoje em dia é um sistema no mundo ocidental, no capitalismo ocidental, existe em toda a parte. Foi criado por inspiração dos Estados Unidos, existe na União Europeia, existe em todos os países que tenham uma economia aberta e que queiram ter uma reputação positiva. E, portanto, todos a origem de todos os capitais dos clientes são obviamente escrutinados. E é por isso que os bancos internacionais fugiam de Isabel dos Santos como o diabo da cruz, enquanto aqui em Portugal isso não acontecia. Isso é uma questão que também tem que ser analisada, tem que ser escrutinada. Só um pormenor sobre a questão das investigações. Obviamente, cada país investiga aquilo que a sua jurisdição permite.

Portanto, em Portugal, tem que haver uma investigação sobre os empresários portugueses que estiveram envolvidos nestes negócios?

E sobre ela própria também.

Depende. Por exemplo, em termos de inquérito de crime, os crimes têm que ter sido praticados em Portugal, por exemplo, sob jurisdição portuguesa. Há, por exemplo, a possibilidade de, se um empresário português tiver alegadamente corrompido um funcionário angolano, há um crime que é o crime de corrupção no comércio internacional. O crime até pode ter sido praticado em Angola, mas tem que haver uma ligação qualquer à jurisdição portuguesa ou o facto do empresário ser português ou o facto dos capitais terem partido daqui. Ou seja, cada país investiga de acordo com a sua competência territorial.

Parece óbvio que se não fosse a mudança de poder em Angola, nada disto estaria a acontecer. A Isabel dos Santos queixa-se de motivações políticas nesta investida das autoridades angolanas, antes de mais. Qual é o fundo de verdade, se quiserem, que há aqui? Isto é, há mais pessoas que podiam ser investigadas em Angola com práticas semelhantes e que não estão ainda no radar das autoridades?

Eu acho que esse é o ponto, na verdade. Quando Isabel dos Santos diz que é uma perseguição política, eu não posso concordar, porque não acho que a Justiça fazer o seu trabalho, seja para absolver, seja para condenar, seja uma perseguição. Agora, quando ela fala da questão política, eu acho que ela tem toda a razão. É uma questão política porque está relacionada necessariamente com uma mudança na política. É a mesma razão política que fazia com que enquanto José Eduardo dos Santos era presidente, a família fosse intocável. E, portanto, é precisamente o mesmo motivo que fez com que durante anos a família não fosse investigada e esse entourage, que faz agora com que seja. E eu acho que este é o perigo para Angola, que Angola devia prestar muita atenção para ter a certeza que não perdia o bebê na água do banho. Porque nós, aqui há umas semanas, tivemos cá o ativista e jornalista Rafael Marques, que dizia, apesar de ele ser muito elogioso para o novo governo angolano e para o novo presidente angolano, especificamente, dizia: "O governo é o mesmo, as pessoas são as mesmas". E há muitas pessoas que fizeram parte deste mesmo regime e que beneficiaram dele, que continuam a fazer parte do sistema que continua ainda lá instalado. Portanto, seria muito importante para Angola, no seu crescimento democrático e de Estado soberano e de bem, que não perdesse esta oportunidade de investigar também outras pessoas e que focar apenas na família dos Santos não evitasse que todas as pessoas que também contribuíram para aquilo que os ativistas chamam de saque ao país, fossem investigados para se perceber se de fato aconteceu, para que mãos aconteceu e em que contornos é que aconteceu.

Luís Rosa.

Já houve algumas ações que comprovam que outras pessoas serão investigadas. Por exemplo, Manuel Vicente, o ex-presidente da Sonangol, ex-vice-presidente de Angola.

O protagonista do irritante.

Um homem-chave no poder de Eduardo Santos. Ele governou a Sonangol durante mais de 10 anos, fez, aliás, com que a Sonangol passasse a ter lucros ao nível da Amazon, da Apple, enfim, milhares de milhões de euros de lucro por ano. Esse homem já foi obrigado a devolver, no âmbito da recuperação de ativos angolana, cerca de alguns milhões de dólares. O general Dino também já está a ser cobrado, é outro personagem central neste poder, no regime de Eduardo Santos, era um ex-assessor para as comunicações do presidente Eduardo Santos, um militar, um representante à face, um militar do MPLA, também já está a ser pressionado para devolver dinheiro ao Estado angolano, nomeadamente empréstimos. E o general Kopelipa, a mesma coisa, que era o chefe da Casa Militar de Eduardo Santos.

Mas estamos a falar sempre da entourage de José Eduardo dos Santos, ou seja, da família dos Santos.

Alguém falou o nome do partido que está no poder em Angola há mais tempo do que

Porque é o mesmo e como a Sara estava a recordar o Rafael Marques, estamos a falar de um sistema que não está só limitado às pessoas próximas de José Eduardo dos Santos.

Até que ponto é que o próprio MPLA não vai resistir à própria ofensiva, porque o João Lourenço só vai até onde uma das alas do MPLA o deixar ir. Porque nós não podemos deixar de recordar, pelo menos, que ao longo de décadas foi um partido, não foi só infiltrado, foram eles que construíram todas as instituições do país. Portanto, podia ter sido construído e o MPLA ter infiltrado ou outros partidos terem tentado. Não, eles construíram-nas de raiz. E, portanto, quando nós estamos a falar de ir atrás da corrupção, estamos a ir atrás das instituições do país, que por sua vez foram povoadas por elementos que foram criados e educados para pertencer a um casto.

Luís Rosa.

Há um caso em concreto em que o regime angolano, em que o presidente João Lourenço poderia dar um passo em frente, desculpe, só para dizer isso, poderia dar um passo em frente, que era a instituição angolana dizer o que é que vai acontecer ao processo Manuel Vicente, que foi para Angola.

Era exatamente isso.

O irritante, Sara.

O que é que vai acontecer a esse processo? Esse processo está metido na gaveta

E está partido na gaveta por uma razão política.

Certo.

Porque Manuel Vicente é um aliado de João Lourenço.

Certo.

Até agora.

Mas neste caso, agora com todos estes leaks-

Agora pode passar a ser impossível.

Pode deixar de ser.

Para João Lourenço.

Com todos estes casos, deixamos de ter espaço para irritantes, porque precisamos da cooperação de todas as autoridades e precisamos da cooperação de várias autoridades para chegar à verdade nestes casos.

Se calhar, Angola agora precisa mais de nós.

Da colaboração das autoridades portuguesas, é isso? Para avançar com este caso.

Alguma coisa da nossa parte precisará.

No caso do irritante, é preciso dizer que Angola não precisava da nossa cooperação. Nós é que precisávamos da cooperação de Angola, que nunca tivemos.

E foi negada, exatamente.

Já agora, pode acontecer o caso da-

"Nunca tivemos" é uma boa expressão.

Nunca tivemos.

Sim, foi negada também. Mas vocês recordam-se há uns tempos de um caso que foi noticiado há um ano aqui em Portugal, que também já tinha sido noticiado pelo Rafael Marques, de Angola, que tinha a ver com o assalto, e essa é a palavra do Rafael Marques, parece-me que é uma palavra apropriada, o assalto desta troika angolana, o Manuel Vicente, General Dino, General Kopelipa, ao BESA, e a transformação do BESA em banco económico. Não sei se se recordam, mas saiu uma reportagem na Visão e boa parte dessa informação também já tinha sido publicada pelo Rafael Marques Santos em Angola, em que sustentava que Portugal, o Novo Banco, ou seja, os contribuintes portugueses, tinham sido roubados em 3000 milhões de euros. Aqui a palavra roubado é do Rafael Marques, mas parece-me que é uma palavra apropriada. 3000 milhões de euros. Se Angola quer a colaboração de Portugal para recuperar os ativos de Isabel dos Santos, acho que Portugal também tem que agora dizer alguma coisa, mostrar alguma espinha direita e fazer com que, nomeadamente o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, e o primeiro-ministro António Costa, foram muito diligentes em pressionar a Justiça portuguesa para que os ativos de Manuel Vicente fossem para Luanda, acho que também agora deviam bater o pé e pedir para que, ou fazer com que o Novo Banco fosse ressarcido do roubo.

Os dois presidentes, o português e o angolano, estiveram reunidos a semana passada em Moçambique. Oficialmente, o assunto não foi discutido.

Espero que já tenham falado disso.

Marcelo Rebelo de Sousa disse que o assunto não foi discutido.

Estes 3000 milhões de euros são três anos de transferências do fundo de resolução. Assim de repente era capaz de ajudar.

É quase todo o montante que o fundo de resolução tem para dar.

Exatamente, era capaz de nos ajudar bastante a equilibrar contas.

Pode dar-se o caso agora que se invertam um pouco aqui as velocidades que nós assistimos anteriormente, isto é, umas autoridades e uma justiça angolana muito céleres a querer investigar e punir, e alguma resistência da parte de Portugal, nomeadamente as autoridades de supervisão, autoridades judiciais, porque as ligações cá ainda são muito fortes, de Isabel dos Santos, digo eu.

Eu não acredito que haja muita resistência da parte de Portugal. Acho, aliás, que aquela transferência que foi travada cá é um bom exemplo disso. Nós estávamos a falar aqui da diferença em relação ao passado, quando nós pedimos a colaboração de Angola e Angola não colaborou. E continua, na verdade, a não colaborar, porque qualquer justiça que seja feita em Angola em relação ao caso Manuel Vicente, é a justiça que é exigida em Portugal. E como não há julgamento e está na gaveta, continua a não colaborar. Nós falávamos sobre isso, mas isto é um bocadinho conversa de orgulho ferido. Nós pedimos ajuda e não nos deram e depois nós demos toda. Mas na verdade, eu acho que é assim que tem que ser. E acho que Portugal não vai de maneira nenhuma negar a Angola essa diligência, até porque também já se percebeu que este caso coloca as autoridades portuguesas também debaixo dos holofotes, nomeadamente as entidades de supervisão. Eu não estou a falar só do Banco de Portugal, mas também a CMVM. E é preciso aqui alguma celeridade e há uma exigência de transparência e de ação que eu acho que ninguém vai poder ficar indiferente nessas entidades.

João Vinha, querias acrescentar alguma coisa?

Não. Acho que concordo perfeitamente com o ponto de vista da Sara. Não há motivo nenhum para haver arrastar dos pés nesta questão. Acho que, neste momento, como dizia o Luís Rosa, se há equipas no terreno, devem estar a ser reforçadas neste momento com conjuntos de inspetores do Banco de Portugal.

Nós assistimos nas últimas semanas a uma investida mediática, se quiserem, e pública de Isabel dos Santos. Isto é, ela deu mais entrevistas e falou mais publicamente em dois meses, talvez. A primeira desta série foi precisamente ao Observador. Há um mês do que tinha feito nos anos sem muitos anos anteriores. Ela saberia, certamente, que o cerco estava a fechar.

Sabia. As perguntas estavam lá, pelo que percebi ontem da reportagem da SIC, estavam lá desde meados de dezembro. A entrevista que nós fazemos é, eu creio que no dia 20 de qualquer coisa, de dezembro. Portanto, ela sabia, as perguntas estavam lá. E há aqui uma tentativa, aliás, se nós olharmos agora com outros olhos para algumas das respostas que Isabel dos Santos deu naquela entrevista, é interessante perceber como já é feito ali um início da defesa que estamos a ver agora. Até mesmo quando a dada altura ela diz: "Os computadores foram invadidos por hackers". Que foi assim uma coisa que apareceu ali no meio e que nenhum de nós percebeu muito bem de onde é que aquilo tinha aparecido.

Agora percebe-se um bocado melhor.

E depois ela, numa outra entrevista, vem dizer que foram as secretas angolanas que invadiram, que os hackers eram das secretas angolanas. Portanto, houve ali uma evolução nisto. Ela explica muito detalhadamente a forma como a Wise, a consultora dela, entrou na Sonangol, quando ela entra na Sonangol, explica, aliás, que o trabalho da Wise é prévio à entrada dela, e é assim, algumas das transferências são feitas antes. Só pra explicar, a Wise faz o contrato de consultoria, é uma consultora de Isabel dos Santos, que ela agora assume que é dela e assume-o na entrevista, mas que depois desaparece desse contrato e dá lugar precisamente à Matter e à RNC. Portanto, é a Wise que entra oficialmente para fazer a consultoria E ela é muito detalhada naquilo. Portanto, nós percebemos agora, olhando pra ali, que ela já sabia que algumas destas questões seriam levantadas e que estes documentos estavam a ser analisados e que começou ali a desenhar a estratégia de defesa que iria apresentar.

Esse grau de detalhe que ela deu em relação à Wise é interessante porque nos permitiu também traçar um bocadinho o percurso do braço direito dela, o Mário Leite da Silva, que por sua vez é sempre o homem de ponta em alguns destes grandes negócios.

Rio Cleitera e Faceca, por exemplo, que é em Portugal.

Exatamente. A Wise, por exemplo, está aqui registada no Business Registry de Malta como tendo 99% das ações que são de Isabel dos Santos. Portanto, a Wise claramente é dela.

É assumida por ela.

É assumidamente por ela, é informação pública e acessível a toda a gente.

99%.

Exatamente, 99%, as 12 ações que faltavam, o bocadinho que faltava é do marido, do sindicador Cole. Aqui a grande questão é quando se dá a passagem para a Matter Business.

Que é tal empresa do Dubai para onde foi feita agora a transferência da Sonangol.

Os contratos que foram feitos, de acordo com esta investigação, permitiam pagamentos futuros, mas também cobriam pagamentos no passado, além de que algumas das faturas tiveram datas alteradas. Eu não sei se vocês leram isso também. Datas alteradas, justificação de pagamentos passados e ainda por cima, a própria Sonangol, que estava a pagar esses contratos de consultoria, não podia questionar a Matter Business sobre o alcance e o trabalho feito.

Não podia?

Não podia, porque estava escrito contratualmente que a pessoa não pode questionar a entidade que fornece esse serviço sobre o alcance, a abrangência e o conteúdo desse serviço. E o contrato foi assinado muito tempo depois dos serviços terem sido prestados. Ora aí está. Ou seja, a Isabel dos Santos estava a prestar consultoria à Sonangol ainda antes de entrar para lá.

Estava a faturar consultoria.

Na verdade, é razoavelmente certo que estava a prestar. Por quê? Porque ela contrata através da Wise e do Mário Leite da Silva várias entidades paralelas, a Boston Consulting Group, a PwC, a Sociedade de Advogados Portuguesa Vieira de Almeida e outras. E essa equipa estava toda reunida sob o controle ou o comando de Mário Leite da Silva, que, por sua vez, ia faturando, ia faturando, ia faturando à Sonangol. E alguns desses pagamentos acabam por ser feitos à última hora, à 25ª hora, quando Isabel dos Santos já estava de saída.

Mas, desculpem, eu acho que depois não respondi àquilo que tu querias perguntar de fato. Depois dessa entrevista, há uma série de outras entrevistas e eu acho que já é desespero.

E as de ontem também são de desespero.

É noite de ontem. Porque há, de repente, uma sequência excessiva, parece-me, do ponto de vista de comunicação.

Entrou em diálogo em direto.

Entrou no Instagram, enquanto estava a esperar pra entrar em direto na TV Zimbo. Deu uma série de entrevistas, começou a responder e entrar em threads imensas de tweets que não faziam sentido. Depois, sempre a usar este argumento, que eu acho que já não tem nenhuma validade, já não é possível continuar a usá-lo, se é que era antes, do racismo e do preconceito, e de que isto é um problema da SIC e do Expresso. Isto é uma investigação internacional de um consórcio de jornalistas de todo o mundo e, portanto, já não colhe, já não faz sentido, já lhe fica mal usar o argumento do racismo, que, aliás, a dada altura ela usa também na entrevista conosco. E, portanto, eu acho que a dada altura ela percebeu que lhe estava a fugir o chão debaixo dos pés e que havia uma série de coisas que iam de fato sair e que ia ficar numa situação bastante delicada. Eu acho que a preocupação dela é em relação aos parceiros dela de negócios, porque de fato aquilo que começou a acontecer é aquilo que ela imaginava como mulher, que a própria Ana Gomes descrevia ontem como muito inteligente.

E esperta, até se referiu.

Esperta, exatamente.

As duas.

Exatamente, foi bonita, esperta e bem-educada. Nunca ninguém disse que Isabel dos Santos não era uma mulher que trabalhava e que se envolvia nos negócios e que fazia as coisas com paixão e com interesse. A questão está no acesso a determinadas coisas e como ela usou esses negócios pra depois tirar benefícios ou não, que lhe eram ilícitos. E, portanto, ela como uma mulher de negócios, há de ter percebido o que ia acontecer.

Acho que há dois públicos pra estas entrevistas, há o público em Angola e há o público cá. E nós cá teremos sempre uma leitura muito diferente daquilo que o público angolano verá naquelas entrevistas. Suponho que em Angola, o argumento de que estão a perseguir, estão a perseguir a minha família, estão a perseguir o legado do meu pai, possa colher mais junto de algumas franjas do que aqui.

Mas não se vai esgotar.

E aqueles tweets não vão pedir. Mas é isso mesmo, mas eventualmente vai-se esgotar. Ela própria transformou a questão em questão política quando na entrevista à RTP diz que: "Eu até admito ser candidata à Presidência da República".

Esse sonho acabou.

Em Angola, nós não conseguimos perceber, depende do MPLA.

A realidade angolana é muito diferente da realidade portuguesa.

Depende do MPLA, acho que vai depender daquilo que o E mesmo o caso, deixem-me saldar uma achega, salvaguardando as devidas proporções, nós já tivemos autarcas condenados e cumpriram pena e depois foram eleitos.

E são autarcas novamente.

Com certeza.

Por isso é que eu dizia que não só em Angola.

Alguém esqueceu um telemóvel aí ligado.

É da forma como a opinião pública angolana reage aos factos, face à forma como a opinião pública portuguesa reage. Há pouco estávamos a falar de até onde é que João Lourenço pode ir nesta luta contra a corrupção. Isso depende, obviamente, do MPLA. Obviamente que sim, mas a questão de saber se além de Isabel dos Santos, se outros colaboradores de José Eduardo dos Santos, de topo, vão ser investigados ou não, é uma questão que me parece muito relevante. Eu acho que nos próximos tempos vamos ter novidades sobre isso, porque eu não acho que a questão vá parar em Isabel dos Santos. João Lourenço, para perdurar no poder e pra ganhar força política para os próximos anos, precisa afastar mais três ou quatro pessoas que estiveram muito próximas de Eduardo dos Santos. Mas resta saber se essa luta contra a corrupção vai, de fato, ser mais credível que a de Savala.

Vamos perceber qual é o alcance. Nuno, em 30 segundos.

Só tenho uma última nota, é que a Isabel dos Santos, ao dar estas entrevistas todas, também está a ser inteligente numa coisa: é que os seus demais diretos colaboradores estão completamente fora. Nós temos tentado falar com eles.

E é o nome dela que está sempre envolvido.

É sempre o nome dela e ela está a fazer esse corta-fogo também.

Está a dar o cortar as balas.

O advogado dela, o Jorge Barreto Pereira, ou o próprio Mário Leite da Silva, teriam com certeza muito mais informações interessantes pra contar, mas estão caladinhos.

Nuno Vinha, Luís Rosa e Sara Antunes de Oliveira no Explicador de hoje. Obrigada pela vossa presença. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto