Este é um explicador especial dedicado à vida dupla do espião traidor. É o título do novo podcast Plus do Observador. Pode acompanhar também a partir de agora a emissão da Rádio Observador em vídeo, com realização do Tiago Couto. Tenho aqui em estúdio o Ivo Canelas, ator que toda a gente conhece, se não vive neste país, e também o Pedro Rainho, jornalista e editor da seção de sociedade, que escreveu os guiões e preparou as entrevistas que deram origem a este novo podcast Plus do Observador. A sonoplastia é da Mariana Sousa Aguiar. Temos música original também do Bruno Pernadas. Diria até que eu posso deixar aqui em fundo enquanto vamos conversando, porque gosto muito do trabalho do Bruno Pernadas e foi uma bela escolha também para contar esta história. Começaria aqui pelo Ivo. Bem-vindo, obrigado, Ivo. O trabalho de um narrador prepara-se da mesma maneira que uma outra qualquer personagem num filme ou numa série?

Claro, sempre do ponto de vista mais teórico, de dominar o que é o tema e não completamente envolvido. Há uma distância maior, que eu acho também particularmente interessante. É como a música, cantamos vários temas, cantamos várias histórias sem nos envolvermos tanto. Mas sim, claro que sim, prepara-se.

E estas histórias de espiões interessam-te? O universo John le Carré ou James Bond dizem-te alguma coisa?

Acho ótimo. Ao longo destes três dias que levamos, durante cinco ou seis dias, havia um misto de surpresa por esta profissão tão romantizada e um lado muito chão, muito terra do que estas pessoas tinham que fazer e faziam para atingir os seus objetivos. É, sem dúvida, entre o fascinante e o divertido.

E esta história parece mesmo saída de um livro ou de um filme, história que envolve espiões. Normalmente, Pedro Rainho, tu és o autor deste podcast, não associamos ou não ligamos muito estas histórias à nossa realidade, à realidade portuguesa. Como é que chegaste a esta história de um espião, alguém que estava a trabalhar para a Rússia?

Bom dia a todos. Sabes que essa foi uma das questões que eu achei que era importante responder no próprio podcast, que é: mas por que razão é que, como lhe chamamos, a Rússia de Putin teria interesse num espião português aqui neste cantinho plantado? O que poderia ter de interesse este espião para haver aqui um acordo, um conluio e até estes encontros secretos entre o russo e o português? O que o português tinha de tão especial? Essa foi uma das perguntas a que procuramos responder e eu não vou revelar demasiado, mas o contexto geopolítico diz muito sobre o interesse do espião, do Frederico Carvalhão Gil, para o SVR.

Situa-nos no tempo, Pedro.

Este processo acontece em 2016.

Portanto, é muito recente.

Exato. O desfecho do processo acontece em 2016. Nós temos seis meses de uma investigação que está a cargo da Polícia Judiciária. O processo corre no Departamento Central de Investigação e Ação Penal, aquele departamento mais especializado nesta criminalidade complexa do Ministério Público. Um dos interesses que tivemos e que eu tive na preparação das entrevistas e até na investigação foi de perceber se era só aquilo. Eu vou pôr este "só" entre aspas, que é se aquilo que era já relativamente conhecido, que são seis meses de investigação até à detenção em Roma, e aqui não estou a fazer nenhum spoiler, porque isto é sobejamente conhecido, se era só aquilo que existia. E foi uma descoberta permanente. Não só aquilo que percebemos que tinha acontecido antes de o processo formalmente começar a existir, antes de o Ministério Público começar a investigar este espião e de a PJ lhe seguir todos os passos durante seis meses. Aconteceu muita coisa antes.

Quando é que ele começa a colaborar ou a trabalhar para os serviços secretos russos? Creio que é para os serviços

Para o SVR.

Exatamente, que é o sucessor da KGB.

Da KGB, exatamente. A data específica não é clara. Há a suspeita muito grande dentro do universo das secretas, em particular do SIS, de que essa relação, não só com este espião russo, mas com outros espiões russos antes, já vinha de há longos anos, eventualmente de uma década antes. Comprovadamente, aquilo que sabemos e que o próprio Carvalhão Gil admitiu em tribunal, foi de que houve três encontros entre os dois, entre o português e Sergey Nikolaevich Pozdnyakov. Sempre tive dificuldades em dizer este nome, isto não me vai abandonar. E portanto, houve encontros em Lisboa, em Liubliana e o encontro determinante em Roma, que só por si, só aquele dia de vigilância do espião pelas ruas de Roma, as operações de contravigilância, de tentativa de dissimulação que ele conduz em Roma.

E de despistar.

E de despistar.

Ele sabia que estava a ser vigiado?

Não faço ideia.

Se ele estava em folga em Roma ou estava a trabalhar em Roma nessa dupla vida.

Na verdade, aqui em Lisboa, quando a PJ percebe que ele vai para Roma, é uma surpresa total. Eu não quero revelar demasiado, estou aqui a fazer muito difícil, mas acho que isto é possível de se falar. Quando ele vai para Roma, é uma surpresa, por quê? Porque ele tinha pedido dois dias de folga no serviço, uma quinta e uma sexta-feira de maio de 2016, porque ia tratar de coisas pessoais. Ele tinha umas terras na Beira Baixa, ele é natural da Beira Baixa, ia tratar de umas coisas pessoais.

Um espião tem vida pessoal, nem sabia disso.

E que vida pessoal que este espião tinha.

Isso é outra coisa.

Este espião tinha. Não vou por aí, mas de facto é muito interessante, até por alguma coisa lhe chamamos a vida dupla do espião traidor, porque há esta componente da venda de segredos de Estado, matéria importante e sensível, à Rússia, e há também a vida dupla, não só porque havia estes encontros com o russo, mas porque a vida privada do espião

De saber quem era este homem, afinal, também. Isso o podcast vai nos dar essa informação. Porque interessa saber como é que ele chega aí.

Trazer o Ivo novamente à conversa.

De facto, sem dúvida.

A história era pública na altura dos acontecimentos. Houve notícias sobre isso. Já conhecias? Estava-te na memória?

Não, de todo.

Tiveste que entrar então no tema. Surpreendeu de alguma forma quando viste o guião? Antes de mais, quando recebes o convite, sabes qual é o tema, aceitaste logo na tua cabeça fazer este trabalho?

Eu acho o formato podcast superinteressante. Numa sociedade e num mundo completamente consumido por imagens, a questão da escuta acho particularmente interessante. Acho muito mais interessante do que a imagem em alguns aspectos ou aquilo que exige de nós. Eu lembro-me de ser miúdo e ouvir em casa dos meus pais a rádio, e ouvir o teatro radiofónico. Como é que ele se chamava?

A radionovela, seria?

As radionovelas.

Os Parodiantes, de Lisboa.

Eu lembro-me de ouvir aquilo em miúdo e o que aquilo disparava na minha imaginação é muito equivalente a este formato. E depois, a forma como realmente a realidade destas vidas, especialmente do universo dos espiões.

Bata ficção.

Bata ficção. Fascina-me.

A vida amorosa do espião. Estou curioso com isso.

É florada.

Ótimo.

E que tem muita relação com este universo do leste, universo russo, numa forma mais lata.

Esse universo sempre exerceu essa pressão romântica sobre quem queria manipular do lado de cá. E acho que o contrário também deve acontecer.

Ove sempre intercâmbio, sim. E são míticas as histórias de espiões russos e espiões normalmente norte-americanos e do cruzamento, e até britânicos e do cruzamento. Neste caso, de facto, é um espião português que acaba por entrar neste universo, que pra mim foi surpreendente. Eu, na investigação, acabei por cruzar-me com artigos que tinha escrito na altura, há 10 anos, sobre esta história, e havia muitos detalhes que não conhecia ou de que já não me lembrava. E há pouco eu falava nas surpresas que fomos encontrando ao longo do caminho. Uma delas é até a forma como, eu dizia, há uma investigação do Ministério Público e no terreno, a PJ a trabalhar. Mas há muito mais. Se pensarmos num espião do SIS que tem acesso recorrente e privilegiado à informação NATO, do universo NATO, esta é a grande questão e o grande interesse para a Rússia de Putin.

Não é Portugal.

Diz isto?

Não é Portugal.

Não é Portugal, não era Portugal, era claramente mais do que Portugal. Só que isto envolve outros parceiros NATO. E é por isto que de repente vemos que a própria CIA, os serviços de informações norte-americanos, entram na história. Eu chamo de história, mas enfim, é bem real. Entram, neste caso, de forma muito precoce, quando ainda há uma suspeita de uma toupeira no SIS, e depois, de forma muito interessante, voltam a entrar já quando a investigação está em curso, ali a meio da investigação, porque querem acelerar os processos. Querem que a coisa se despache mais rápido, porque de facto percebe-se a sensibilidade de termos um espião do universo NATO a aceder à informação sensível e eventualmente a passá-la de forma recorrente à Rússia.

Claro. Deixa-me só dizer que "A Vida Dupla do Espião Traidor" já tem disponível o primeiro episódio, chama-se precisamente "Há uma Toupeira à Solta no SIS". Temos só aqui um pequeno excerto para ouvir desse primeiro episódio e já voltamos aqui à conversa.

A CIA recebeu informações de que Carvalhão Gil se encontrou com agentes do SVR, a agência internacional dos serviços secretos russos. E não é de agora. Já acontece há anos. Há fortes suspeitas de que foi virado. Na gíria dos serviços de informações, a expressão virado é sinônimo de traição. É isso que está ali em causa. Carvalhão Gil está a ser sinalizado por haver evidências claras de que está a ser controlado por um serviço de informações estrangeiro. E não é um serviço qualquer. Carvalhão Gil estará a ser controlado pelas secretas russas. Vendeu-se ao SVR.

Ivo Canelas, há pouco dizias que estamos dominados por um mundo de imagem. Neste caso, a tua voz é que manda aqui. Isso exige uma preparação diferente.

Fazia música e os efeitos.

Claro, mas a voz é que nos guia pela história, a música também. Isso exige da parte do narrador, neste caso, um trabalho especial que é preparar o guião e a forma como é dito, claro.

Acima de tudo, se o material de raiz é bom e está bem escrito, a partir daí, tudo o resto, como em qualquer coisa que a gente trabalhe, se a matéria é boa.

E era o caso do Pedro Rei.

Aí lamento imenso, só posso dizer isso.

Portanto, a partir daí. Depois também houve sempre disponibilidade de afinarmos coisas que às vezes nem sempre funcionavam bem.

Mudeste um bocadinho no texto?

Eu não, mas às vezes na leitura sentia dificuldades ou seguir o raciocínio, ou parágrafos que às vezes podem ser muito longos, ou eu próprio tenho dificuldade em entender o que estou a dizer, então pode haver algo que pode ser melhorado. Portanto, havia sempre essa disponibilidade, o que obviamente facilita e melhora o trabalho de narração. E depois há toda uma equipa de fora, porque o ato de ler e manter o fio à meada nem sempre é evidente, e há toda uma equipe de fora, o João, a Tânia, a Mariana, a falarem da sua própria escuta.

A darem esse feedback.

Eu posso só, antes de mais, agradecer por de facto a disponibilidade que o Ivo demonstrou. Eu estive ali pouquíssimos períodos a acompanhar as gravações. Também não queria imiscuir-me nesse trabalho, porque não domino e, portanto, não estava ali a fazer nada, essencialmente. Mas a disponibilidade que eu notei no Ivo

Para entrar no texto, interiorizá-lo e adaptá-lo quando era necessário essas transformações, foi incrível. Acho que essa dedicação também faz muito. E depois, eu não sei se as pessoas têm esta percepção, este processo demora três meses e qualquer coisa, mais até, porque depois com a sonoplastia, quatro meses de dedicação a um projeto destes. Há uma fase inicial de investigação, depois podemos falar sobre isso se quiserem, e de escrita. A seguir, há todo um trabalho de uma equipa também a olhar para aquele guião e a afiná-lo. É um trabalho de filigrana muito detalhado, a rever palavra a palavra, frase a frase, para construir o melhor resultado possível.

E era precisamente isso que te queria perguntar ainda antes de irmos às questões relacionadas com a investigação. Isto é um guião. Tu há pouco dizias que tinhas feito há uns anos, tinhas escrito artigos sobre este tema, mas é muito diferente estar a escrever um guião para ser narrado, tendo de se perceber também que é algo que vai ser narrado. Foi um grande desafio, foi uma novidade. Este é o teu primeiro podcast Plus.

Sim.

Como é que foi esse processo, que é necessariamente diferente do teu trabalho habitual?

Foi tortuoso. Eu falei com alguns colegas que já tinham escrito guiões, que já tinham feito podcast Plus antes, e cada um de nós tem uma experiência diferente. É muito engraçado, porque depende um pouco da disponibilidade com que vais, do contexto com que vais e até do próprio tema que estás a trabalhar. No meu caso, o primeiro episódio correu, fluiu, e depois senti que em determinadas cenas, determinados episódios, a coisa ficava bloqueada. Por quê? Porque é preciso tu entrares na história, contares a história e de vez em quando saíres, afastares-te e teres uma perspectiva panorâmica.

Gerir a informação, porque, no fundo, não sendo obviamente um podcast de ficção, é preciso também manter algum suspense, é preciso conseguir gerir essa informação.

E essa preocupação é permanente. Dizias agora o rigor. Acho que há uma diferença substancial nestes podcasts, que é o rigor que tentamos sempre colocar na informação, até nas descrições das zonas, do ambiente. Eu posso dar um exemplo, porque ele até está no primeiro episódio, que é o encontro no café em Roma, entre os dois espiões, o português e o russo. Eu posso fazer uma busca simples no Google Maps e vejo a fachada daquele café. Por acaso já lá passei, mas nunca reparei nele porque não me dizia nada antes. O que eu fiz? Fui ao Google Maps e fiz uma busca reversa para ver a fachada daquele edifício à época, em maio de 2016. Encontrei uma em junho.

Eu faço sempre isso nas casas onde vivi.

Ora bem, para ver como é. E portanto, tentamos sempre o estado do tempo em cada dia. Quando nós dizemos que na manhã de 21 de maio de 2016 estava um determinado estado do tempo, havia alguma chuva e tal, isto não é por acaso, porque fizemos uma busca inversa e sabemos exatamente qual era a temperatura máxima naquele dia, qual era a temperatura às 11h. Portanto, há esta preocupação com o rigor da informação até na descrição dos ambientes. E depois contar isto de forma minimamente interessante, na medida das nossas capacidades, é de fato um esforço.

Mas por isso é que contratamos também o Ivo Canelas.

Para dar um toque.

É muito interessante o que o Pedro está a dizer, porque no primeiro episódio eu realmente lembrei-me, há algo que é rosiano na forma como é descrito todo o espaço. E há algo que a mim me interessa imenso na escuta, que é o rigor do espaço. A porta está à direita, a janela está à esquerda, nós estamos sentados em círculo. Ou seja, o que exige de quem escuta, mais do que ele estar a bater ou ele invadiu não sei o quê, ou roubou o ficheiro. Desenvolvemos a imaginação espacial, é algo muito imersivo e que nos ajuda depois a compreender e envolvermos com todo o aspecto de investigação do que aconteceu.

Falaste em espacial e lembrei-me imediatamente do Bruno Pernadas, porque a música dele também é um bocadinho espacial em muitas ocasiões. É um artista português que eu aprecio há muitos anos e principalmente porque ele tem essa característica de achar sempre que a música dele tem muito mundo. Ou porque foi ao Japão e esteve algum tempo no Japão e aquilo derivou para o novo disco, ou mesmo de outras latitudes, Califórnias, Américas, Flóridas. Há sempre ali alguma geografia que eu consigo identificar na música do Bruno Pernadas. Tu sentiste isso? Tiveste contacto com a música dele e achas que ele conseguiu embrenhar-se neste mundo também um bocadinho de espião? Eu lembrava-me daquela animação do Santo, série de televisão a preto e branco com o bonequinho, o Santo. Parece-me que conseguiu isto neste meio.

Isto estou a ouvir agora pela primeira vez. Nós quando gravamos, gravamos a seco.

A seco é sem base musical.

Mas eu há pouco falava na interpretação, na apropriação que o Ivo faz do guião. Eu acho que é um trabalho de conjunto, e a conduzir essa ideia há pouco, que é, mesmo depois do guião estar gravado, da voz estar lá e dar corpo à história, o trabalho que é feito a seguir de sonoplastia e até o contributo que há do músico que faz a banda sonora, tornam de fato o produto muito mais rico.

São elementos aqui que têm uma importância redobrada, que era a música, que era a sonoplastia, porque precisamente não há imagem.

Sim.

Esses são os que criam o ambiente. Deixa-me só ouvir aqui um minuto de conversa com o Bruno Pernadas, em que ele fala precisamente sobre isso.

Eu foquei-me mais em tentar encontrar o que em Hollywood se chama nas bandas sonoras uma main theme, que é um tema principal. Esse tema principal, que depois foi desenvolvido em várias formas musicais, com ritmos diferentes, com a melodia tocada de uma forma diferente, por outros instrumentos, novas melodias que seriam dessa melodia. E esse, para mim, foi como se fosse o som da história. Era o som da história. E a partir desse som é que eu comecei a criar a banda sonora. Ou seja, eu não criei a banda sonora a pensar em todos os momentos do guião. Eu criei a banda sonora a pensar numa cor, numa sensação que me trouxe e a partir daí criar uma narrativa musical. Tanto que nas várias versões existem vários segmentos dentro da própria música e de cada música que separam como se fossem separando a história. Eu pensei mais a nível harmônico, ou seja, porque eu também não sou uma pessoa que vê muitos filmes e estou muito perto deste universo cinematográfico. É muito próximo, é uma coisa muito próxima, não é nada distante, é muito imediato pra mim fazer música pra cinema. É uma coisa que eu faço sem dificuldade. Quer dizer, depende também das pessoas com quem estou a trabalhar, mas de forma genérica é fácil pra mim ver música nas imagens. E embora aqui não seja um filme, seja um podcast, pra mim, eu penso da mesma maneira, porque as imagens estão na minha cabeça, em vez de estarem num filme ou num ficheiro.

Há aqui pontos de contacto no que descrevias também do trabalho que fizeste, esta coisa de arranjar uma espécie de cor que norteia depois toda a narração, toda esta história que é contada.

Nós temos pouca tradição em banda sonora. Acho que é algo que estamos sentindo agora cada vez mais na ficção portuguesa, que há um investimento cada vez maior na questão da banda sonora. Nós ao sabermos que tínhamos o Bruno Pernadas pra fazer a música, afinamos também a uma confiança de que eu não preciso, como narrador, nem a história, nem o texto, nem o narrador precisa de fazer tudo, porque tem que confiar que há um espaço que a música e os efeitos sonoros irá preencher, canalizando e condicionando a quem escuta o que a história está a ser contada. Portanto, há esta soma das partes que faz com que atinjamos um resultado. Agora, as bandas sonoras é algo que é essencial, porque eu não preciso de fazer 100% se a música fizer os outros 80. Eu posso fazer só 70 se a música fizer 30. É uma soma de tudo. É como com a câmera, a câmera também conta uma história e, portanto, tudo somado contará uma história. Não temos que depositar só apenas no narrador, que é a face mais visível, provavelmente. Não, é aqui outra vez mais um trabalho de equipe e é isso que é interessante nestas áreas.

Muito bem, ficamos ainda com o apetite mais aguçado para este novo Podcast Plus d'O Observador. Queria agradecer ao Ivo Canelas ter vindo cá esta manhã, também ao Pedro Rinho, autor do guião e das entrevistas que deram origem a este novo Podcast Plus d'O Observador. O nosso joga-fintas de quem temos sempre tantas saudades da série Fura Vidas, mas tem feito uns belíssimos trabalhos também. O monólogo "Todas as Coisas Maravilhosas" fez correr tanta tinta nos últimos anos em Portugal com as várias apresentações. Obrigado por ter se juntado também a este projeto. Ao Pedro Rinho, à Mariana Sousa Aguiar, que fez a sonoplastia, e ao Bruno Pernadas, que tem a música original deste novo Podcast Plus d'O Observador. O primeiro episódio já está disponível. De resto, se for assinante Observador, tem acesso a todos os seis capítulos desta história. "A Vida Dupla do Espião Traidor" também passa na Rádio Observador, com o primeiro episódio depois do meio-dia.