E no Explicador de hoje vamos analisar esse voto de pesar pela morte do militar Marcelino da Mata. Vai hoje a votação na Assembleia da República. É, de resto, um assunto que tem suscitado aqui várias divisões e para o analisarmos convidamos para o Explicador de hoje André Coelho Lima, deputado do PSD, também o deputado do PS, João Paulo Correia e ainda João Gonçalves Pereira, deputado do CDS.

Muito bem-vindos, agradeço a vossa presença e antes de começarmos a conversar, devo sublinhar que além de PS, PSD e CDS, contactámos também o grupo parlamentar do PCP e vários deputados do Bloco de Esquerda que não quiseram ou não puderam estar presentes. Mais uma vez, bem-vindos. André Coelho Lima, começo por si. Hoje o Parlamento vai analisar esse voto de pesar de uma figura que percebemos nos últimos tempos não é ainda consensual na sociedade portuguesa. O que o vai fazer votar a favor, mais logo?

Muito bom dia a todos. Eu cumprimento o João Gonçalves Pereira, o João Paulo Correia e naturalmente cumprimentamos a vós e a quem nos esteja a ouvir. Eu acho que aquilo que é necessário, com toda a franqueza, é nós, Portugal, que temos uma história tão rica, olharmos para a nossa história com a tranquilidade e o orgulho que devemos olhar para a nossa história. Ou seja, eu acho que esta discussão, com toda a franqueza e até devo dizê-lo sem pejo algum, que não era sequer uma figura da qual eu tivesse grandes referências, e não sou propriamente uma pessoa desatenta, mas agora nós gostamos muito de promover os maniqueísmos, ou seja, de todas as matérias que possam dividir a sociedade, nós gostamos de fazer delas temáticas políticas e devo também dizer, com a mesma franqueza, que acho que isso é que é a agenda que interessa a quem faz política encostado aos extremos do espectro partidário, e não propriamente a quem o quer fazer com moderação. Eu, se me permitissem, usava aqui uma expressão que considerei felicíssima e vou por isso associar-me a ela numa peça da Valentina Marcelino no Diário de Notícias, que é uma expressão de Julião Soares e Sousa, que diz assim: "Não é necessário que haja consenso sobre a figura. O mais importante é que essas opiniões divergentes se respeitem na sua diversidade". Ou seja, é exatamente disso que o país precisa.

E isso não está a acontecer.

Não, aliás, o facto de estarmos aqui a debater é exatamente isso. Estamos a falar de um militar português, que é o militar mais condecorado do exército português. Isto é uma circunstância absolutamente objetiva. Ontem foi aprovado um voto de pesar na Assembleia da República, na Comissão de Defesa Nacional, com os votos precisamente dos partidos aqui representados, o PS, o PSD e o CDS. E esse voto de pesar é absolutamente objetivo relativamente ao tenente-coronel Marcelino da Mata e aquilo que ele significou para o exército português. É evidente que hoje em dia nós não somos um país colonizador como fomos no passado, mas não podemos apagar da nossa memória e da nossa história essas passagens. E portanto, temos é que aprender a conviver com elas, aprendendo o que de mal nos trouxeram, o que de bom também nos trouxe, quer para nós, quer para as antigas províncias ultramarinas, hoje e desde 1973, no caso da Guiné-Bissau, países independentes. E portanto, viver com tranquilidade relativamente a essas circunstâncias do nosso passado será sempre muito melhor para construir o futuro do que propriamente incentivar clivagens e procurar os temas de discórdia mais do que propriamente os pontos de concórdia.

João Gonçalves Pereira, este voto de pesar também foi iniciativa do CDS. Acha que este voto de pesar vem exacerbar os ânimos em volta de uma figura que não é, de facto, consensual?

Muito bom dia a todos. Eu, em primeiro lugar, queria salientar o facto de se ter conseguido aqui um amplo consenso parlamentar. Eu também nessa medida, e o CDS contribuiu para esse consenso neste voto de pesar pelo falecimento do tenente-coronel Marcelino da Mata. Como já aqui foi dito, e bem, estamos a falar do militar mais condecorado de sempre das nossas Forças Armadas, que participou em várias operações e em várias missões, não só na Guiné, mas noutros países também africanos. Mas estamos a falar de alguém que é um herói de guerra, um herói das Forças Armadas, um herói dos militares, alguém que lutou pela nossa bandeira e pela nossa pátria. Mas também é importante nós quando analisamos aquilo que é o percurso e aquilo que é o herói tenente-coronel Marcelino da Mata, termos que ter em conta aquilo que é o contexto em que se vivia. Ou seja, se formos analisar as condecorações que Marcelino da Mata recebeu, essas condecorações foram durante o período da guerra colonial. Ou seja, nós vivíamos um período no país, nós vivíamos em tempo de guerra. E em tempo de guerra, os heróis militares eram referências pra população. E eram por quê? Porque eram aqueles que davam a vida pelo seu país. E, portanto, nós temos que perceber este mesmo contexto. Ao contexto de hoje, se nós formos ver quem é que são os heróis e se perguntarmos aos portugueses com quem é que eles identificam, quais é que são as suas referências, à cabeça virá seguramente Cristiano Ronaldo, a seguir uma Mariza, e portanto, os heróis do seu tempo. E portanto, é preciso perceber isso. Naquele contexto, as condecorações que foram dadas foram durante o período colonial, as mais relevantes, ou seja, o regime condecorou o exemplo daqueles que davam a vida, precisamente, pelo seu país. Depois disso, em 74 também, foi o momento em que Marcelino da Mata foi promovido de major a tenente, depois a tenente-coronel. E portanto, há que não tentar alterar o curso da história, aquilo que foi a nossa história, ou tentar reescrever a história. Temos que perceber esse mesmo contexto e dizer também o seguinte: se há algo que o Parlamento deve retirar e vai haver, como é evidente, e temos estado a discutir no Parlamento, eu vou acompanhando estas matérias na defesa já há alguns anos E há algo que merecia mais. E merecia mais o efetivo reconhecimento e apoio àquilo que são os antigos combatentes e aos deficientes das Forças Armadas.

E essa é uma discussão até mais vasta e sabemos como o CDS a tem defendido. João Paulo Correia, olhando mais em concreto para o que vai acontecer esta tarde, houve discussão na bancada socialista sobre o sentido de voto, deste voto de pesar?

Bom dia, bom dia ao André Coelho Lima.

Bom dia, João.

Bom dia ao Gonçalves Pereira, à equipe do Observador e aos nossos ouvintes. O grupo parlamentar do PS irá reunir dentro de poucas horas para apreciar todos os votos, projetos e propostas de lei que serão votadas hoje. Portanto, como é normal, o grupo parlamentar do PS reúne todas as semanas antes do plenário que procede as votações da semana. Eu tenho a minha posição pessoal. Eu li ontem o voto que foi consensualizado na Comissão de Defesa, o voto de pesar ao Marcelino da Mata, e irei votar a favor deste voto consensualizado na Comissão de Defesa Nacional.

E não teve hesitação, João Paulo Correia, deixe-me perguntar.

Não, era isso que eu iria explicar, porque parece-me que ele está muito concentrado naquilo que são os factos que destacam o soldado comando Marcelino da Mata. E este é um voto que se abstém de considerações políticas e abstém-se também de tratar o Marcelino da Mata como um herói, como disse há pouco o João Gonçalves Pereira. Em parte alguma do voto, que foi ontem consensualizado na Comissão de Defesa Nacional, se faz uma consideração daquilo que foram os feitos militares do Marcelino da Mata, na qualidade de um herói.

Permita-me ler a expressão do texto que vai ser votado. Diz que Marcelino da Mata se destacou sempre pela sua coragem e bravura individual. É a expressão com que se refere.

E não foi à toa que expressões como classificações como herói, lenda militar, não fazem parte deste voto, porque de outra forma seria difícil consensualizá-lo.

E, portanto, vê com alguma tranquilidade que toda a bancada socialista se sinta à vontade para, dentro do espírito da liberdade de voto, aprove este voto de pesar.

Do meu ponto de vista, este voto está suficientemente estabilizado para ter uma ampla maioria de votos a favor da bancada do Partido Socialista, mas como disse há pouco, a bancada irá reunir dentro de poucas horas e obviamente que é um debate que se fará no grupo parlamentar.

Muito bem, e assistiremos a ele. João Paulo Correia, e já vamos continuar a conversar, porque estamos aqui a discutir uma figura que até já foi assumido que não será tão conhecida nesta altura por todos os portugueses, descrito entre herói ou criminoso de guerra. Judite França, vamos tentar perceber quem foi efetivamente Marcelino da Mata.

Para já foi, como já se disse aqui, o militar português mais condecorado da história do Exército Nacional. Nasceu na Guiné em 1940, foi incorporado na tropa por engano, cumpriu a recruta pelo irmão e passados esses dois anos de recruta, voltou para cumprir aquilo que lhe cabia. Passou por situações de guerra que dariam, com certeza, um livro. Exibia com orgulho as medalhas com as quais foi condecorado, uma condecoração de Torre Espada. Foi o oficial com mais cruzes de guerra. Foi fundador das Tropas de Operações Especiais, no Regimento de Comandos. Combateu na Guiné, durante a guerra da África, em 2412 operações. O número de operações pode estranhar-se, tem uma explicação. Marcelino da Mata, apesar de terminar as suas comissões de serviço, pedia para ser enviado de novo para a guerra e por isso foram 12 anos a lutar contra o PAIGC nas matas da Guiné. Gabava-se de ser o único militar que tinha um corneteiro que avisava do ataque, considerava que o inimigo não deveria ser apanhado desprevenido. Em 1974, vem para Portugal e escapa aos fuzilamentos dos oficiais negros que ocorreram na Guiné às mãos do PAIGC. Vivia em Lisboa, na zona de Queluz, quando em 75 foi preso, torturado com extrema crueldade no quartel do Ralis. Ficou detido durante cinco meses, sem acusação formada, acabou por sair do país, só regressando após o 25 de novembro. Em 1980, passa a reforma e é promovido a capitão, em 95 a tenente-coronel do Exército. Chegou a ser segurança da Universidade Moderna até 2008 e porque a reforma era baixa, fazia outros trabalhos para completar o que ganhava por mês. Disse em entrevista que o país, o mesmo que o condecorou, esqueceu-se dele.

E depois, claro, há também as várias interpretações sobre o comportamento de Marcelino da Mata durante a guerra em África. Esta semana, num debate na TVI, o historiador e fundador do Bloco de Esquerda, Fernando Rosas, deixou fortes críticas ao papel de Marcelino da Mata na independência da Guiné. Vamos recordar parte dessas declarações.

Eu devo dizer que tenho muita dificuldade em compreender a presença do Presidente da República e dos chefes do Estado-Maior, ou dois, por menos, como acabou de dizer, e até dos bispos da Igreja Católica que lá foram, à homenagem ao Marcelino da Mata. Por duas razões. Primeiro, porque do meu ponto de vista, Marcelino da Mata é um homem que traiu a causa da independência nacional do seu próprio país É um homem que, no âmbito daquela política de africanização da guerra, que aliás não foi só Portugal, várias potências coloniais seguiram, vietnamização da guerra, africanização da guerra, ou seja, incluir no exército colonial parte da tropa africana recrutada entre os africanos, e que se destinava a mandar etnias contra etnias, a enfraquecer o sentimento de consciência nacional existente, a isolar quem, na Guiné, lutava pela independência nacional, o PAIGC, nessa altura. E, nesse sentido, Marcelino da Mata, ao integrar a tropa colonial, vai trair a luta pela independência nacional do seu país, que hoje é uma república independente e membro do CPLP.

São declarações do historiador e bloquista Fernando Rosas esta semana na TVI, num dos muitos debates que se fez sobre a figura de Marcelino da Mata. João Paulo Correia, sente-se confortável pelo fato do presidente da República ter participado nas cerimônias fúnebres? Foi um assunto que Fernando Rosas começa aqui por elencar.

No seguimento daquilo que eu estava a dizer há pouco, acerca do voto de pesar ter sido estabilizado sem considerações políticas, sem considerar o Marcelino da Mata como um herói de guerra ou uma lenda militar. Do meu ponto de vista, o que é mais importante é não desenterrar machados de guerra. A guerra colonial ainda está muito presente na nossa sociedade. Há visões muito contraditórias e muito divergentes, como temos ouvido durante os últimos dias. E na verdade, o Marcelino da Mata é o soldado português mais condecorado. Nunca foi acusado formalmente de um crime de guerra. Estudei muito sobre a guerra colonial na Guiné e sobre as suas principais figuras, quer do PAIGC, quer das Forças Armadas Portuguesas, e nunca ouvi nenhuma acusação de crime de guerra ao Marcelino da Mata. Fala-se muito da invasão da Operação Mar Verde, que supostamente foi uma invasão à Guiné Conakry, onde ele participou, era um soldado, não era um chefe militar, portanto cumpriu ordens, cumpriu uma missão, foi um resgate de salvamento de um conjunto de soldados portugueses. E o que é certo é que ele foi promovido a tenente-coronel já na democracia, após o 25 de Abril. Que é isso que o voto de pesar também salienta, que ele foi promovido a tenente-coronel já depois do 25 de Abril. Portanto, agora em 2021, por altura da sua morte, obviamente que surgem as vozes dissonantes a tentar colocar ou classificar aquilo que foi e o que fez o Marcelino da Mata numa gaveta, cada um à sua maneira, e dentro daquilo que é a sua perspectiva, da sua interpretação da história da guerra colonial na Guiné e do papel do Marcelino da Mata como soldado. E estas posições extremizaram-se muito nos últimos dias. A participação do senhor presidente da República vai de encontro à nota de pesar que a própria presidência da República e o próprio fez dias antes, pelas próprias declarações do senhor Ministro da Defesa. Uma declaração de pesar do senhor Ministro da Defesa, chamando a atenção para que Marcelino da Mata foi de facto um soldado de comando que se destacou pela bravura, pela audácia. As próprias Forças Armadas e o Exército Português não se cansaram também, naqueles dias até o dia do funeral, de enaltecer os feitos militares do Marcelino da Mata. Mas temos que fazer isto com a moderação necessária para não trazer para aqui a carga política que desenterra machados de guerra, entre aspas, e acaba por extremizar muito as posições. Por isso é que fui muito adepto de um voto de pesar que fosse o mais limpo possível de considerações políticas, que fosse meramente factual e que olhasse para o percurso militar do Marcelino da Mata como serviço militar e não propriamente no papel de um herói, porque de facto aquilo foi uma guerra. A guerra colonial, do meu ponto de vista, não devia ter existido. Quero deixar isso claro.

Mas tendo existido, deixe-me perguntar, João Paulo Correia, ao fim de tantas décadas continuamos a ter problemas com a guerra colonial e não queremos falar disso.

Sim, podemos falar. A questão é que existe uma ampla maioria, não só de decisores políticos, mas na população, que prefere não falar da guerra colonial no plano do debate político. Há muitas pessoas que estão vivas e que ficarão ainda por muitos anos conosco, que estiveram na guerra, tiveram papel na guerra. É uma matéria que divide muito. E as matérias que dividem também nós temos tido uma grande capacidade de compreender e diminuir, portanto, a carga polêmica dessas matérias. Isto foi reacendido, acho que a polêmica em torno da guerra de ultramar e as divergências de posições e de opiniões foram reacesas agora com a morte do Marcelino da Mata. E os lados mais opostos tentaram colocá-lo cada um na gaveta da sua preferência política, digamos assim. Do meu ponto de vista, acho que a Assembleia da República hoje, ao aprovar o voto de pesar ao Marcelino da Mata, o voto de pesar que é proposto pela Comissão de Defesa Nacional, aquilo que temos vindo a falar, julgo que não sai do campo militar pro campo político e, portanto, cumpre o mínimo que deve ser feito.

No sentido daquilo que está a dizer o João Paulo Correia, André Coelho Lima, discutir a guerra em África sem abrir feridas já é possível em Portugal? Falava há pouco que é preciso encontrar aqui a moderação e que este caso tem sido uma oportunidade para se entrar nos extremos. É possível já discutir moderadamente a guerra em África?

Tem que ser possível. Faz-me uma pergunta que eu queria que me tivesse sido feita, que é exatamente: tem que ser possível? Ou seja, é evidente que é um momento difícil da nossa história, porque Portugal, como muitos outros países europeus, tem uma história colonial. Portugal foi, de facto, um país colonizador. A diferença face aos demais países europeus é que tivemos que nos sujeitar. Para mim, na minha memória como português, o momento do ministro dos Negócios Estrangeiros, Patrício Gouveia, nas Nações Unidas discursar e todos os países saírem, é um momento obviamente vexatório para Portugal. Portanto, nós estendemos a presença colonial muito para além daquilo que devíamos ter feito em termos de condições históricas análogas às dos demais países ocidentais e europeus que tinham presença em África. Isso é objetivo.

A questão é se já fizemos a catarse disso. Se conseguimos já resolver esses fantasmas.

Se não a fizemos, temos que a fazer de forma tranquila e não é, obviamente, evitando falar sobre ela. Isso sem dúvida, que não pareça que eu tentei dizer isso. O que eu acho é que não é exacerbando. E vou dar aqui um exemplo. Eu tenho muito respeito pelo historiador Fernando Rosas e não sei se foi nessa condição, penso que sim, que passaram a frase dele na televisão.

Precisamente.

Como historiador.

Foi como historiador e com referências e elencando alguns factos e algumas acusações de que foi feito, nomeadamente na Guiné Conakry e Moçambique.

Então repare, como historiador, que merecia até aqui o meu respeito, considero lamentáveis as declarações que acabei de ouvir. Repare, dizer que Marcelino da Mata traiu a causa da independência nacional do seu próprio país, primeiro, é inexato, porque quando lutava, o seu país era Portugal. É a mesma coisa que dizer que o Eusébio traiu a causa da independência nacional do seu próprio país jogando pela seleção portuguesa ou o Mário Coluna. Isso sim é que é tentar reescrever a história. Isso sim é que é contar uma história diferente daquela que aconteceu. Eu queria pegar aqui numa expressão do João Paulo Correia, muito oportuna. Marcelino da Mata era um soldado, cumpriu ordens, como muitos soldados que combateram, capitães de Abril, pessoas que combateram para derrotar o regime que cai com o 25 de Abril e que estiveram também na guerra colonial a combater pelo exército português. Será que vamos diabolizar todos esses ou vamos usar agora só o Marcelino da Mata como um exemplo, até por excesso de bravura face aos demais? Ou seja, todos os que lá estiveram, independentemente das suas opiniões, estiveram a servir Portugal e portanto, estiveram a servir aquele que era o regime português naquela altura e as ordens que recebiam, concordassem ou discordassem. O mesmo sucedeu com Marcelino da Mata, fê-lo com excepcional bravura. E portanto, se nós devemos, por uma questão de ponderação e para precisamente não extremar, não trazer ao de cima as características de herói, também não o devemos fazer com as características de vilão. Porque eu não conhecia, como é evidente do que tenho dito, pessoalmente, Marcelino da Mata e portanto imagino que cumprisse as ordens como um soldado cumpre, ou seja, sem as questionar, o que não significa que não se pode retirar das suas atuações uma postura e uma atuação política. Marcelino da Mata nasceu numa província ultramarina do Estado português e, portanto, era português e combateu pelo exército português. Não podemos é alinhar nisto, porque parece, do que diz Fernando Rosas, que os bons estavam todos do lado do PAIGC. Não há bons nem maus. Portugal, naquela altura, tinha uma intenção, na minha opinião, e tenho a certeza de todos deste painel, que não tinha que o ter naquele momento histórico, manifestamente. Ou seja, nós querermos manter soberania sobre as colónias foi algo absolutamente desajustado e incompreensível. Mas a verdade é que essas eram as ordens do Estado português e o exército todo, os nacionais do território continental português e os nacionais portugueses das províncias ultramarinas, tomavam ora a opção de combater pela independência desses territórios, ora a opção de combater pelo país a que pertenciam nesse momento histórico. E temos que ver isto com esta paz e esta tranquilidade e com até, usando aqui uma expressão do Major Mário Tomé, que como muitos outros comandos africanos, Marcelino da Mata foi apanhado nas malhas da história com poucas ou nenhumas condições de escolha. E é esse o seu lugar na história, tal como o de muitos outros que combateram na guerra colonial.

João Gonçalves Pereira, estas divergências que temos ouvido nos últimos dias têm a ver ainda com a maneira como se olha para a história? Não conseguimos ainda discutir a guerra em África?

Vamos lá ver. Marcelino da Mata, e algo que deve ficar absolutamente claro, é que nunca houve condenações, não houve crimes de guerra e, portanto, quando ouvimos Fernando Rosas ou Mabouba.

Ou Vasco Lourenço, que também falou disso.

Repare, mas com calúnias e insinuações que no fundo acabam por intoxicar este tipo de discussões. Quer dizer, pôr em causa que o presidente da República, que é o comandante supremo das Forças Armadas, tivesse estado presente no funeral de um militar português mais condecorado de sempre? Quer dizer, o nível de discussão chegou aqui. Dizendo o seguinte: Marcelino da Mata merece este amplo consenso parlamentar. É devido. Eu sei que alguns pode incomodar e pode ser uma questão de semântica, falar-se em heróis ou falar-se em coragem e bravura individual. É uma questão semântica, mas vamos lá ver, ele merece este amplo consenso parlamentar porque efetivamente lutou pela nossa bandeira e pela nossa pátria. Pergunta-me: bem, mas já foi feita a catarse pra podermos hoje discutir de forma mais tranquila a questão da guerra colonial? Eu diria que sim Eu esperaria que sim, mas infelizmente tal não acontece. Saindo daqui de Marcelino da Mata e indo, por exemplo, à Praça do Império e aos brasões. Praça do Império essa que foi construída naquilo que era a antiga Praia do Restelo. Aqueles brasões, aquela praça foi construída em 1940 pra exposição do mundo português, e o que assistimos hoje é que há uma tentativa de, de alguma forma, reescrever a história quando se tenta eliminar aquilo que eram símbolos daquela mesma praça. E que não tinham que ser florais. Eu próprio, em reunião de câmara, enquanto vereador, sugeri na altura, porque aqueles brasões, e quem percebe de jardinagem, o que diz é que aquilo é uma espécie de relojoaria da jardinagem, portanto, obrigava a um trabalho muito apurado e muito difícil ao nível da manutenção. E na altura eu até sugeri: "A calçada portuguesa, podiam ser uns brasões desenhados na calçada portuguesa, a calçada é uma marca de Lisboa, mas não perder, não retirar a identidade", porque senão hoje são os brasões, daqui a bocado vamos estar a discutir se vamos retirar o nome da própria Praça do Império àquela mesma praça. Essa catarse, como é evidente, deve ser feita, deve-se conseguir discutir estas matérias retirando carga ideológica, mas acima de tudo, não intoxicar as discussões com aquilo que são calúnias e insinuações, como aquelas que ouvi de Fernando Rosas, mas não ficou sozinho e isolado nessas calúnias e nessas insinuações.

Ouvimos muitas críticas e deixem-me também recordar ou anunciar que convidamos também Fernando Rosas para estar neste debate. Agradeço a presença dos deputados João Gonçalves Pereira, João Paulo Correia e André Coelho Lima. Obrigada. Esta tarde vão estar no Parlamento para o voto de pesar a Marcelino da Mata. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.