A revisão constitucional poderá ser a cola que garante a estabilidade governativa até o final da legislatura. A estratégia prende PSD e PS ao processo e ninguém pode sair em andamento, deitando por terra as alterações na Constituição e provavelmente o governo. E depois, nesta semana, particularmente pródiga em temas políticos, também temos o livro de Mário Centeno, as reflexões e os episódios que são relatados pelo ex-ministro das Finanças e ex-governador do Banco de Portugal. É sobre tudo isto que vamos falar. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Quem são os nossos convidados, Judite?

Miguel Relvas e Vitalino Canas. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Vitalino Canas. José Luís Carneiro viabiliza o orçamento do Estado para 2027, se Luís Montenegro se comprometer com duas coisas: não fazer a revisão constitucional sem o PS, nem mexer nos limites materiais da Constituição. Entretanto, Sebastião Bugalho, porta-voz do PSD, responde que uma revisão demora no mínimo 10 a 12 meses e atravessa a discussão do orçamento de Estado para 2028. Por isso, o PS teria de garantir também esse orçamento. Isto faz sentido ou é excesso de ambição do PSD?

Boa tarde, Judite e Ricardo Conceição. Saúdo também Miguel Relvas. Não sei se faz totalmente sentido. Eu acho que o governo, nesta altura, não está em grandes condições de colocar exigências que sejam excessivas e essa é manifestamente uma exigência excessiva. Penso que o Partido Socialista deverá, em relação ao orçamento de 2027, comportar-se com a máxima responsabilidade. Estamos num mundo muito conturbado, com efeitos significativos ao nível da nossa economia, da nossa sociedade, das dificuldades das pessoas e, portanto, o Partido Socialista nesta situação não pode, obviamente, ter uma atitude que seja irresponsável. E creio que tem sido isso que tem sido mostrado. Eu até devo dizer que não me parece absolutamente necessário ligar a estabilidade governativa à revisão constitucional, são dois planos diferentes. A revisão constitucional coloca questões de regime, a estabilidade governativa não coloca questões de regime, portanto, estão num plano diferente e creio que não deveriam ser confundidas. A intenção do PSD de arranjar alguma maneira de amarrar o PS até 2028 parece-me um pouco ilusória, porque na verdade eu tenho a impressão que seria completamente suicidário e incompreensível que o Partido Socialista se amarrasse a ele próprio durante dois anos, permitindo que o ciclo governativo deste governo fosse cerca de cinco anos. Ora, o atual governo iniciou as suas funções em 2024. É certo que já houve eleições em 2025, mas essas eleições foram mais um momento para continuar a julgar o governo do Partido Socialista e a direção do Partido Socialista da altura do que propriamente para avaliar o trabalho do governo. E parece-me que o trabalho do governo mais tarde ou mais cedo vai ter de ser avaliado e não está a ser muito positivo, não está a ter muito sucesso em muitos domínios. Portanto, seria um pouco suicidário para o Partido Socialista, a meu entender, na minha opinião, estar a comprometer-se a um ciclo político de cinco anos, de um governo de cinco anos, quando, na verdade, se calhar o governo se vai desgastar muito mais cedo do que isso.

Mesmo correndo o risco de ficar fora dessa revisão constitucional.

Vamos ver, eu diria o seguinte: acho que o Partido Socialista aqui não tem de estar numa atitude defensiva, porque a revisão constitucional e a Constituição são coisas muito sérias e são coisas que têm um profundo significado, mesmo na opinião pública. Embora as pessoas não saibam a fundo o que é a Constituição, compreendem que a Constituição é o cimento que tem permitido manter-nos unidos durante 50 anos. E, portanto, uma revisão constitucional feita entre o PSD e o Chega, deixando fora o PS, seria profundamente negativa, implicaria eventualmente até um indício de mudança de regime, e eu acho que o Partido Socialista, nessas circunstâncias, não poderia continuar a ter qualquer tipo de diálogo com o PSD. E não deveria continuar a ter qualquer colaboração que permitisse a sustentação desta maioria. Portanto, o Partido Socialista, eu acho que aqui, em vez de estar numa atitude eventualmente defensiva, até ter uma atitude mais ofensiva, dizendo: "Nós obviamente estamos disponíveis para uma revisão constitucional", embora eu pessoalmente não veja bem pra quê, mas pode o Partido Socialista dizer que está disponível para uma revisão constitucional. Se essa revisão constitucional vier a avançar sem o Partido Socialista, o Partido Socialista corta qualquer laço com o governo e isso pode implicar eleições a breve curso.

Vamos também ouvir a opinião do Miguel Relvas sobre se será a revisão constitucional a cola que vai permitir o governo levar o seu consulado até o fim. Miguel Relvas.

Para mim, isto é uma ideia peregrina, que daqui a uma semana ninguém se lembrará dela. Em primeiro lugar, não se pode condicionar o papel das oposições com uma pretensa revisão constitucional. E nós sabemos, mais importante do que a revisão constitucional, que é uma questão de regime, é saber aquelas que são as propostas de cada um dos partidos. Não a posso condicionar à partida. Sabemos, aliás, que o orçamento de 2027 vai ser meramente administrativo, aquilo que seriam as bases nupciais Já o Governo as apresentou aquando da moção de censura do Chega. Portanto, é uma questão que se coloca aqui. É que a política tem que ser levada com muita seriedade, tem que ser levada com princípios e com regras. As questões de revisão constitucional, as que nós tivemos em Portugal, foram sempre negociações entre o PSD e o PS. Temos hoje uma generalidade distinta. Teremos que ver se o Chega quer ou não integrar este ato constitucional. É uma questão central. Será muito mais difícil nesta matéria chegar a acordo com o Chega, penso eu, do que com o Partido Socialista. Não sabemos nós aquelas que são as propostas. Eu, pessoalmente, num processo de revisão constitucional em que se coloca a questão da regionalização, terei uma posição contrária àquela que vier a ser assumida. É a minha opinião, a minha posição. E o que eu penso é que se o PSD, o PS e o Chega querem ter uma posição responsável, têm que parar com este tipo de conversa, com este tipo de atitudes. E temos que ser claros para que os eleitores assim o entendam. Nós estamos a passar uma situação particularmente difícil, num momento em que o custo de vida tem aumentado, as expectativas não são as mais positivas para os próximos meses e não vale a pena. Penso que é muito negativo tentar criar cenários fictícios. E cabe, da mesma forma critico o meu partido, critico também o Partido Socialista por não ser claro nesta matéria. O líder do Partido Socialista está sempre numa posição muito defensiva. Ele já devia ter sido claro hoje e já devia ter dito que a posição do Partido Socialista, e é o terceiro partido hoje em Portugal, cabe-lhe, foi eleito pelos portugueses para ser oposição e para construir uma alternativa. Ninguém lhes pode impor aquela que é a nossa posição daqui a dois anos. Nem o governo, nem uma maioria que não existe no Parlamento. Eu devo dizer que tenho uma distância, não considero que seja positivo. A degradação das instituições é uma realidade. A situação política tem afastado os eleitores. A situação política que nós hoje vivemos permite que estes discursos populistas tenham espaço. E são situações como esta, que são artificiais, que não são positivas para a nossa democracia. Vamos discutir o orçamento de 2027, sabendo nós que já há muito pouca margem para negociações no orçamento. Este orçamento, com a descida do IRS e com o aumento das pensões, será quase que uma avaliação mais administrativa do que política.

Miguel Relvas, deixe-me mudar, entretanto, de tema, porque o nosso tempo urge, e chamar o Vitalino Canas à pergunta sobre o facto de Mário Centeno lançar hoje um livro onde deixa alguns mimos a António Costa, deixa outros recados a José Luís Carneiro. Podemos dizer que Centeno é o Passos Coelho de José Luís Carneiro e Passos é o Centeno de Montenegro?

Bom, pode haver essa tentação de fazer esse paralelismo. Para efeitos de notícia, é sempre bom encontrar esse tipo de indicações, mas eu acho que as coisas são bem diferentes. Passos Coelho tem o projeto manifestamente na sua cabeça, um projeto, eventualmente, que passa por uma coligação com o Chega. Mário Centeno não tem propriamente, ou pelo menos não mostrou até agora propriamente um projeto alternativo para o país. Faz algumas críticas dirigidas ao governo e até indiretamente à própria estratégia do Partido Socialista atualmente, mas eu acho que essas críticas são muito focadas na tentativa de defender aquilo que ele próprio fez enquanto governo, a ideia das contas certas e a circunstância do governo não estar nesta altura a cumprir alguns compromissos que existem ao nível da despesa, a possibilidade do PS também ter desviado um pouco o seu rumo e estar a fazer propostas que podem ir contra aquilo que é o trajeto desejável. Portanto, há aqui, sobretudo da parte de Mário Centeno, diferentemente do que sucede, a meu entender, com Passos Coelho, a ideia de defender aquilo que fez, justificar aquilo que fez, e até se calhar fez bem.

Mas não está a pensar já no futuro?

Mas não parece que esteja aqui a propor ao país, nem me parece que tenha nesta altura condições para isso, dentro do Partido Socialista, a propor ao país um projeto alternativo, enquanto Passos Coelho manifestamente tem parte do partido dele consigo e tem, se calhar, até a própria indulgência do Chega, o que significa que há ali um projeto político verdadeiramente alternativo.

Miguel Relvas, concorda com o Vitalino Canas?

Eu acho que é muito difícil aqui ter uma resposta clara e objetiva. É para salutar ou não é salutar figuras importantes do nosso sistema político se pronunciem e tenham a sua opinião? Naturalmente que sim. Mais, num momento em que a fragmentação do Parlamento e da política portuguesa deixa a sensação de que nada está verdadeiramente consolidado. Mário Centeno está a marcar, tem um guião de entrevistas, de programa na televisão. Não é um espaço político feito por acaso. Passos Coelho foi primeiro-ministro, ele não foi primeiro-ministro. Passos Coelho há aqui quase que um mistério digno da Santíssima Trindade. Eu já disse sempre que ele fala, há um enorme ruído, o país entra em breaking news, passa-se a discutir. Por quê? Porque parece que é perigoso que alguém venha trazer ideias novas, que traga ideias que são positivas, que seja uma outra visão. Queremos ou não queremos discutir o país? Todos dizemos que sim. É fundamental discutir aquelas que são as reformas, aquelas que são as questões que merecem estrangulamento e que têm que ser desenvolvidas na sociedade portuguesa e depois não os dejamos. Por que é que então Passos Coelho e agora Mário Centeno causam tanta celeuma? Um foi ministro das Finanças, tem uma imagem forte no país e não só no Partido Socialista, e Passos Coelho foi primeiro-ministro. Mas eu acho que isso é muito positivo.

Mas ambos têm vontades, ou não? Estão ambos a fazer os seus caminhos.

Ambos têm vontade de dar a sua opinião, mas a grande questão é esta: por que o país está atento a essas opiniões? Porque são fortes e porque o nosso sistema político está fragilizado.

E porque magoou os respectivos líderes, também.

Claro. Mas ouça, isso é vida. O doutor Luís Montenegro, quando era líder da oposição, também discordava do doutor Rui Rio e se calhar o doutor Catarina também discordava do doutor Pedro Nuno Santos. A vida política é feita dessa realidade. Sabe, eu cada vez tenho menos tolerância para o cinismo, para a hipocrisia e para o zabiamento. Estão sempre preocupados. Ainda agora estava a ver que o presidente da República está muito preocupado. E a solução do problema português qual é? A União Europeia tem que ter solução. Está no tempo. E depois não querem os populismos, os partidos da direita radical, os partidos de esquerda cresçam. Nós temos que olhar para a vida política e ser mais adultos na avaliação que fazemos. E temos que saber que aquilo que é salutar de ouvir, há uma razão para isso. É bom para a democracia que figuras fortes da democracia portuguesa, antigos primeiros-ministros, deem a sua opinião. Não é negativo, é positivo. E é por isso que a comunicação social dá eco. Se não fosse relevante, vamos ser claros, nem nós aqui estávamos a discutir, nem abriria os noticiários da Rádio Observador, nem existiria debates. Eu devo dizer, custa-me muito ver uma avaliação tão pecaminosa, muitas vezes sempre ligada à hipocrisia, à conspiração, uma pretensa conspiração política. Tive muitos anos de vida política. Havia Mário Soares, havia Jorge Sampaio, havia Cavaco Silva. Penso que a política era feita com outra profundidade e nós precisamos de voltar a essa profundidade e acabar com uma certa ligeireza com que a vida política está a ser levada. Nós precisamos que os portugueses voltem a ganhar confiança naqueles que são os seus representantes. Nós temos que saber. Estávamos a falar da revisão constitucional. Quais é que são as propostas do PS? Eu não sei. Quais são as propostas do PSD sobre uma série de áreas? Agora a questão é esta: nós estamos dependentes de uma revisão constitucional para resolver os problemas e os estrangulamentos com que a sociedade portuguesa hoje é confrontada? Não estamos. Então não vamos fazer disso a questão central. Descemos dos artifícios, sob pena de qualquer dia, seja o que está a passar em França, hoje à frente das sondagens está de um lado a extrema-esquerda, que se rebalançou, e do outro lado a extrema-direita com a senhora Le Pen. Nós não temos essa realidade, nem queremos ter. Claro, e por isso não vamos andar aqui a brincar à política.

Vitalino Canas, deixe-me perguntar-lhe sobre o conselho de Mário Centeno a José Luís Carneiro. Disse-lhe para preparar uma alternativa com paciência. É um bom conselho ou é uma candidatura em lista de espera?

Eu acho que isso é um bom conselho, mas isso faz parte dos livros da política. Ou seja, não se pode mostrar o jogo todo antes do momento próprio e o momento próprio de José Luís Carneiro não é ainda, de facto. Eu acho que José Luís Carneiro está a fazer um trajeto seguro. Tem subido na apreciação da opinião pública, embora hoje em dia nenhum líder se possa regozijar pelos níveis de aceitação, porque os tempos não são para isso. Os líderes partidários têm dificuldade em se impor e José Luís Carneiro enfrenta também essa dificuldade. E, portanto, eu acho que o conselho de Mário Centeno, se bem o entendo, que é o conselho de ir preparando o seu trajeto, o seu percurso, para no momento próprio apresentar as propostas que tiver de apresentar, parece-me um bom conselho. E na verdade, eu devo dizer, e isso tem sido referido por algumas pessoas ligadas a esta área política do Partido Socialista, que às vezes me parece que há propostas apresentadas pelo Partido Socialista que não estão totalmente bem estruturadas. Não sei se não serão mesmo contraditórias com algumas ideias que se têm em relação àquilo que o Partido Socialista fez no passado e deverá continuar a fazer no futuro. E isso pode prejudicar essa ideia de que José Luís Carneiro e a direção do Partido Socialista estão muito ansiosos por aparecer, por apresentar, pode depois ser contraproducente. Portanto, penso que sim, acho que o Partido Socialista e José Luís Carneiro, havendo a séria possibilidade de dentro de algum tempo serem chamados ao governo, deveriam preparar-se com antecedência, mas sem grande alarido e sem gastar trunfos antes do momento próprio.

Vitalino Canas e Miguel Relvas.

E os líderes fortes não devem ter medo de outro tipo de opiniões, devem-nas considerar salutares, saber perceber daquelas que são as propostas que são apresentadas, saber que a vida política não se esgota nos partidos, mas isso não pode só fazer parte do discurso do dia a dia. Tem que ir mais longe. Nós hoje olhamos para o Parlamento e o que nós vemos? Vemos um Parlamento muito longe da realidade do país, um Parlamento onde vimos debates muitas vezes com uma pobreza muito significativa.

Miguel Relvas e Vitalino Canas, vamos voltar a encontrar-nos muito brevemente aqui na Tarde Política da Rádio Observador. Um abraço, obrigado pela vossa disponibilidade.

Boa noite, bom fim de semana.

Boa tarde. Adeus. Obrigado.