A caminho de Belém, na Rádio Observador, António José Seguro vai contar com o voto de António Costa. Diz que vai repetir o voto da primeira volta. Em dia de debate quinzenal, o primeiro-ministro foi acusado pelo Chega de ficar em cima do muro e André Ventura teve de mudar o local de um encontro com jovens que estava previsto para o auditório do Parlamento, mas Aguiar Branco, presidente da Assembleia da República, não permitiu. E depois ainda, temos dúvidas sobre que e quantos debates vamos ter entre os dois candidatos à segunda volta das presidenciais. Eu sou a Judite França e comigo estão a Ana Mendes Godinho, apoiante de António José Seguro, e Madalena Cordeiro, apoiante de André Ventura. Bem-vindas a ambas. Ana Mendes Godinho, podemos esperar que António José Seguro aceite debater com André Ventura?

Naturalmente, isso agora depende das conversas que tenham. Acho que António José Seguro nunca se recusou a debater com ninguém. Aliás, acho que tem um track record que mostra bem que tem uma grande capacidade de diálogo e de afirmação das suas prioridades. Basta ver que, mesmo durante esta primeira fase da campanha, esteve sempre a colocar na agenda os temas que considera prioritários e a defender com bastante coerência, sempre com elevação e com muita clareza, as prioridades que tem assumido sempre, do ponto de vista também das prioridades do seu papel enquanto presidente da República. Tem sido notório isso, mesmo a questão de ter assumido logo que a sua grande prioridade, num primeiro momento, é a defesa do Serviço Nacional de Saúde, as questões, naturalmente, da defesa da democracia. Também a posição expressa, que eu só posso sufragar e que confesso que me orgulha bastante, quanto à questão da legislação laboral e quanto à sua intransigência de que, a manter-se este movimento, seria para vetar, mas também numa agenda que tem assumido de grande preocupação, seja com as questões demográficas, do ponto de vista evidente do envelhecimento da população, mas também de uma agenda com os jovens. Isto para dizer que não há razão nenhuma para António José Seguro não continuar aquilo que tem feito sempre, do ponto de vista também de ter uma agenda muito concreta e de ter prioridades muito bem assumidas. Acho que aquilo que temos vivido nos últimos dias acaba por ser um corolário daquilo que se sentiu também na pré-campanha. Desculpe, na primeira volta.

Tivemos uma pré-campanha, no fundo.

Também tivemos pré-campanha. Mas na primeira volta, no sentido de ele ter assumido desde o momento inicial, que esta era uma candidatura suprapartidária, escolhendo logo para mandatária uma acadêmica completamente fora do mundo da política, sequer. E uma mulher, portanto, acho que aí também foi um sinal simbólico do ponto de vista da prioridade que quer dar às questões da igualdade e da liderança das mulheres, mas também do ponto de vista da própria comissão de honra, muito heterogênea, com pessoas de vários quadrados políticos.

Mas deixe-me só agora introduzir a Madalena Cordeiro também aqui no debate, porque hoje no Parlamento, o Chega pediu o apoio do primeiro-ministro para a segunda volta das presidenciais. Acha decisivo para a vitória de André Ventura?

Antes de mais, muito obrigada pelo convite. Cumprimento também a Ana Mendes Godinho e, acima de tudo, quem nos ouve a partir de casa. E permita-me responder primeiro à pergunta que fez à Ana e depois então respondo à que me coloca a mim. De facto, uma coisa é clara: há uma pessoa que não foge de qualquer debate, que é André Ventura, está disposto a realizar qualquer tipo de debates e o número que desejarem, e está pronto para debater com António José Seguro, que dessa parte, já não vemos a mesma predisposição, nomeadamente porque André Ventura desafiou António José Seguro a debater sobre saúde, este recusou. Desafiou também António José Seguro a falar sobre o tema da habitação e não ouvimos nada sobre essa matéria, de António José Seguro. E a verdade é que os portugueses sabem muito pouco o que pensa António José Seguro, o que pensa este candidato à Presidência da República. A única coisa que os portugueses sabem é que não é André Ventura. E, portanto, parece-me a mim que essa será a escolha dos portugueses. Se gostam menos de António José Seguro ou se odeiam mais André Ventura. Infelizmente, este é o cenário que temos, o André Ventura e as pessoas que apoiam André Ventura têm tentado mostrar que, de facto, nesta hora é decisivo se queremos escolher entre o socialismo e o não socialismo, o socialismo ou a liberdade.

E é decisivo o apoio do primeiro-ministro.

Relativamente à questão que me coloca sobre o apoio do primeiro-ministro. Está visto que o apoio do primeiro-ministro não beneficia candidato algum e vê-se pelo resultado de Luís Marques Mendes com 11%. Portanto, o candidato suportado pelo partido, que também é o partido de governo, teve este resultado humilhante, digamos assim, o pior resultado do PSD.

Este apelo foi só um número no debate quinzenal.

Não é sobre ser um número. Este apelo é sobre dirigentes de um partido que se diz querer combater o socialismo, dirigentes de um partido que diz que o socialismo, ou pelo menos é o que tem vindo a dizer ao longo dos anos, é do pior que este país tem, que o socialismo é mau, que o socialismo corrompe, etc. E que agora tinham uma oportunidade de apelar aos seus eleitores. Eu também sei que os eleitores são livres, graças a Deus, os portugueses são livres, são muito mais inteligentes que os dirigentes de qualquer partido e por isso estou muito esperançosa que percebam que a solução para o nosso país é um voto em André Ventura. De qualquer das formas, este apelo não Não é um apelo ao primeiro-ministro para se juntar à candidatura de André Ventura. Há aqui um momento chave para mostrar alguma coerência da sua parte. Quer ou não combater o socialismo? Quer ou não um país próspero? Quer ou não um país virado à direita? Se quer tudo isto, então tem que votar em André Ventura.

Ana Mendes Godinho, António José Seguro está preparado para este discurso desta dicotomia socialismo versus não socialismo, que aliás, André Ventura ensaiou logo na noite eleitoral. Como é que vai responder a esta ideia, tendo em conta que a esquerda toda junta não ganha eleições?

Eu acho que o André Ventura tentou condicionar o debate e tentou mobilizar o debate em torno de dicotomias, que aliás, tem sido essa a história de André Ventura e do Chega, de criar divisões, radicalismo, extremismo, para criar, de alguma forma, tensão em torno do debate. Eu acho que o que vai estar em cima da mesa é mesmo uma questão de personalidades e uma questão de quem tem perfil ou não para ser presidente da República. Acho que é evidente que o país precisa, no momento em que estamos, de um presidente que seja um instrumento de união, um instrumento de pacificação do país e que seja um mobilizador de causas, mas também um construtor de diálogo e de pontes. Tudo o que nós não precisamos neste momento, eu acho que é tensão em torno de radicalismo, de extremismo, de cultivo do ódio, de cultivo da desconfiança uns dos outros, do incentivo a colocar uns contra os outros. É tudo que o país não precisa. Basta ver-

E socialismo versus não socialismo.

Eu ia dizer, eu acho que não é isso que está em causa neste momento. O que está em causa mesmo é quem tem perfil para ser presidente da República. Também estará em causa outro tema, que aliás, André Ventura o colocou no dia das eleições em cima da mesa, que é André Ventura apresenta-se como o líder da direita.

E bem.

E a minha pergunta, e eu acho que este é um risco grande que temos, é se estas eleições vão ser exatamente esta mobilização de afirmação de André Ventura como líder da direita. Acho que é um risco grande que se corre, porque me parece que de todo André Ventura não representa a direita, representará uma extrema-direita e os movimentos extremistas, que corremos o risco de estar a ser sufragada esta ideia de André Ventura ser o líder da direita numas eleições, quando eu acho que é exatamente o que não está em causa. Embora André Ventura esteja a tentar tudo para levar a esta conclusão, mas como a Madalena disse e bem, e subscrevo na íntegra o que a Madalena disse, os eleitores e os portugueses são muito inteligentes e têm tido sempre o bom senso e têm sempre uma grande capacidade de leitura do terreno e de leitura das melhores soluções, ou pelo menos a leitura que consideram quem é a pessoa com o perfil mais indicado para o momento que vivemos.

É assim que lê os apoios da direita que António José Seguro tem tido?

É assim que eu leio, os apoios suprapartidários, pelo menos é neste sentido que os leio, no sentido de vamos mostrar que isto não é mesmo um debate socialistas e não socialistas, ou isto não é uma guerra contra os socialistas. Já conhecemos essa tática de incentivo à mobilização de alas de guerra. E eu acho que, mais uma vez, os portugueses têm tido sempre esta grande capacidade de, nos momentos certos, escolher quem tem o perfil melhor para o momento em que vivemos. Basta pensar no dia de hoje. O dia de hoje tivemos mais uma vez um discurso de Trump que nos mostra que este perfil de pessoas que não olham a meios para os seus fins e que com a sua irascibilidade diária, decidem num dia a invasão da Gronelândia, no outro dia um novo interesse, até às vezes para desviar atenções, mas que é um perigo brutal.

Eu acho que esta comparação é que está sempre a desviar atenções.

É um perigo brutal para o momento que vivemos.

Penso que a Madalena dirá, Trump penso que é um dos heróis de Ventura.

Não, não é um dos heróis de Ventura, isso são palavras postas na boca de André Ventura. Nunca o ouvi dizer isso, há seis anos que eu acompanho o seu trabalho. De qualquer das formas, acho muito interessante que a Ana venha com este discurso de que o que menos faz falta neste momento ao país é um incitamento ao ódio e uma polarização da sociedade, quando na verdade, o que nós temos visto de todas as pessoas que se têm aproximado da candidatura de António José Seguro, é precisamente este combate a um bicho-papão criado pela esquerda e pelos socialistas, e este combate a uma estrutura e uma pessoa que supostamente promove o ódio. Na verdade, isto parece-me a mim a cultura do ódio de bem. É isto que a esquerda faz.

A cultura da vitimização também já conhecemos.

A esquerda é isto que faz, cria bichos-papões. Eu gostava de saber em que é que André Ventura é extremista. Radical eu ainda aceito, porque é de facto radical no combate à corrupção, é radical no combate à insegurança. Agora, extremista, um extremista para que lado é que puxa? Quando nós perguntamos: "Mas extremista em quê?", nem sequer conseguem justificar. Isto é o que a esquerda faz, é sempre a promoção do ódio de bem. De qualquer das formas, a Ana dizia que estas eleições, acima de tudo, é sobre quem será o perfil certo para a presidência da República. Eu pergunto então que perfil é esse? É o de António José Seguro, que não vai mudar rigorosamente nada? Muito pouco conhecido por parte dos portugueses, aquele que é o pensamento do Presidente da República. André Ventura fez um trabalho excelente nesta pré-campanha e campanha da primeira volta. E aliás, os portugueses ao longo dos anos têm vindo a conhecer aquele que é o seu pensamento, a sua ideologia, mas de António José Seguro já não podemos dizer o mesmo. E a verdade é que têm sido muitas as críticas a esta campanha, nomeadamente sobre o fato de ter sido uma campanha muito a nível legislativo e muito mais uma discussão de medidas, que é do âmbito da Assembleia da República ou do Executivo. Mas a verdade é que isto é importante, porque nós muitas vezes ignoramos o papel fundamental legislativo que o Presidente da República também tem, nomeadamente o de promulgar ou vetar certas propostas que são aprovadas em sede da Assembleia da República ou então até mesmo pelo Executivo. E, portanto, aqui a grande questão que se coloca é: ninguém sabe o que é que António José Seguro vai promulgar, vai vetar, o que é que vai fazer para tentar-

Sabemos que vai vetar, pelo menos, a reforma laboral.

Pronto, e isto não diz mais nada, porque, por exemplo-

Não diz mais nada é importantíssimo.

Não, é importantíssimo, mas precisamos de muito mais. Nomeadamente, o facto, a Ana há poucos segundos dizia que António José Seguro iria ser o garante de estabilidade. Mas eu também gostava de dar o exemplo do facto de André Ventura ser o líder do partido da oposição, portanto, um partido que faz oposição ao governo e que ainda assim teve a capacidade de se sentar à mesa, tanto com o governo como com a bancada que sustenta o governo, nomeadamente para aprovar medidas que são fundamentais, matérias que são fundamentais para o futuro do país. Falamos, por exemplo, do caso da lei da imigração, mas também em questões do pacote de habitação. E, portanto, isto era fundamental. O país, sem dúvida, virou à direita.

Alterações à lei da imigração que neste momento estão a colocar crianças fora das escolas. Não nos esqueçamos disso.

Eu vou só concluir isto e depois posso responder. O país claramente virou à direita. Isto viu-se nas legislativas, mas também se vê agora nas presidenciais. A Ana dizia que André Ventura agora se vai tentar colocar como líder da direita. Não se vai tentar colocar, foi óbvio e evidente no dia 18 de janeiro que André Ventura é o líder da direita.

Mas houve uma grande fatia da direita que votou António José Seguro.

Bom, isso são sempre estudos que podemos fazer. De qualquer das formas, o que nós sabemos é que a direita está altamente fragmentada, nestas eleições estava altamente fragmentada, ou pelo menos com candidatos que se dizem de direita e inimigo do almirante nesta equação. Falo de Cotrim de Figueiredo e de Marques Mendes. E apesar de todos os apelos ao voto útil que foram feitos, "por favor, votem em Cotrim ou por favor, votem Luís Marques Mendes, porque senão vamos ter um André Ventura contra um socialista e não queremos um socialista". A verdade é que depois destes apelos todos, ainda assim, os portugueses decidiram que a pessoa mais à direita e em quem mais confiam à direita é André Ventura. E lamento imenso que a Ana Mendes Godinho ache que mais de um milhão e meio de portugueses sejam extremistas e radicais, que foi o que acabou de dizer. Portanto, virámos à direita, isso-

Quer responder a isso? Não, eu já conheço a técnica. Isto é uma tática que já conheço bastante bem, a vitimização.

Não é vitimização. É a exaltação do nosso resultado.

Não, é de criação de bodes expiatórios para depois mobilizarem em torno de um discurso de desconfiança e de que somos os salvadores dos oprimidos e de uma permanente...

António José Seguro disse o salvador da democracia.

Isto são táticas que estão estudadas internacionalmente e que estão só a ser replicadas, já as conhecemos bem e eu na prática já as conheço muito bem. E acho que é mesmo um risco. Aliás, a Madalena voltou a reiterar esse risco. Eu acho que é um risco, de facto, de André Ventura aparecer aqui como o líder da direita. Acho que é um risco, porque verdadeiramente acho que a direita não se revê toda em André Ventura e portanto acho que aqui há um alerta e um risco que temos que estar atentos para que isto aconteça. E mais uma vez-

Esta decisão do primeiro-ministro de ficar em cima do muro?

Acho que é, mais uma vez, uma decisão que agrava este risco de André Ventura se assumir como líder da direita, porque acho que verdadeiramente não o traduz no espectro que temos hoje em dia da distribuição dos vários elementos.

E António José Seguro vai representar os eleitores de direita?

António José Seguro apresentou desde o início uma candidatura suprapartidária e eu acho que é evidente que desde o início tem somado apoios políticos de diversa natureza e apoios não políticos até, por parte-

Como António Costa, José Sócrates.

Não vale a pena. Nós já conhecemos isso. Têm que mudar de tática.

José Sócrates não apoiou António José Seguro.

Não, mas é que depois dão como facto o que não aconteceu ainda pra transformarem verdades. Madalena, nós conhecemos todos, eu já conheço essa tática e acho que as pessoas já percebem.

E essa tática é de desconhecimento.

As pessoas já percebem. A minha tática é uma tática de convicção de que verdadeiramente o momento que vivemos é tão crítico do ponto de vista internacional como do ponto de vista nacional, em que temos muitas fraturas abertas, que precisamos mesmo de um presidente pacificador e de um presidente que nos traga união e que tenha a capacidade, nomeadamente, de ser um mobilizador de esperança contra o ódio, contra o extremismo. Quando a Madalena dizia que eu dizia que são radicais, o próprio André Ventura assume que é radical.

Eu disse radical no combate à corrupção.

E não são extrema-direita?

Não, de todo.

Ah, pronto. Então registamos que não representam a extrema-direita.

Obrigada. Estamos há seis anos a dizer isso, ainda bem que neste momento fica registado.

Não, mas é que tudo aquilo em que concretizam as vossas opções são manifestações de extrema-direita.

Mas o senhor dizer que os portugueses estão em primeiro lugar é extremista? Dizer que os portugueses estão em primeiro lugar é extremista? Dizer que os portugueses têm que ser prioridade do nosso governo, têm que ser prioridade do presidente da República é extremista?

Extremista é colocar grupos de pessoas umas contra as outras, é estimular o ódio.

Mas como é que eu chego a estimular o ódio? Desculpe, não pode usar só estes passos comuns e depois não desenvolver, nem apresentar dados.

Eu dou-lhe os dados muito simples, com as alterações que fizeram à lei da imigração e com o estigma que procuraram criar junto das pessoas.

Mas alterar a lei da imigração foi o mínimo.

Neste momento temos crianças que estão sem ir à escola e eu pergunto se é isso que também defendem.

Crianças imigrantes?

Sim, crianças filhas de imigrantes que não estão a poder frequentar.

Eu dou-lhe a novidade que há crianças portuguesas que também não conseguem ir à escola. Por quê? Porque os imigrantes estão a ocupar as vagas dos portugueses.

Madalena.

E eu lamento imenso. Isto não é uma questão de...

Estamos a desviar o assunto.

Pois estamos, mas já agora eu só queria concluir.

Ainda bem que voltou. Mostrámos exatamente o que é a extrema-direita.

Pois, não é extrema-direita. Pôr os portugueses em primeiro lugar não é extrema-direita.

Só queria concluir com uma pergunta à Madalena: se os endossos da parte da direita que António José Seguro está a receber preocupam André Ventura?

Sim. A questão é: não preocupam André Ventura, porque mais uma vez as pessoas que se estão a colar à candidatura de António José Seguro são os dirigentes destes partidos. Eu devo dizer uma coisa que me parece notório do dia pra dia desta campanha eleitoral, principalmente desta segunda volta, é que estas eleições deixaram de ser sobre direita e esquerda, passaram a ser sobre os partidos do sistema e o partido antissistema e o candidato antissistema. E a verdade é que, uma vez que se sentem ameaçados, os dirigentes destes partidos que se dizem direita estão agora a virar para a candidatura de António José Seguro. E por isso, não, nós não tememos, porque mais uma vez sabemos que os eleitores têm decisão própria, têm liberdade para votar, têm uma consciência bem formada e veremos que partido é que querem. E só mesmo para finalizar, Ana Mendes Godinho dizia que o presidente da República tem que ser um presidente de união. Eu acho que faz muito mais falta um presidente da República, que será André Ventura, que vai chamar, por exemplo, o Montenegro à responsabilidade de ter dito que em 60 dias resolveria o problema da saúde e passaram-se dois anos, nada foi feito. É isso que André Ventura fará.

Ainda bem que António José Seguro já está a ditar também as prioridades de André Ventura quanto à saúde, porque é fundamental que as coisas aconteçam e é para isso que uma pessoa com experiência faz a diferença.

Muito obrigada a ambos. A caminho de Belém até o final da campanha na Rádio Observador.