Explicador da Rádio Observador, a base das Lajes tem registado grandes movimentos de aviões norte-americanos que coincide com o ataque lançado ao Irão pelos Estados Unidos e Israel. Qual deve ser o papel de Portugal neste conflito, nomeadamente sobre a utilização da base açoriana? E isto numa altura em que o Chipre, território da União Europeia, também foi atingido por drones iranianos. Espanha não autorizou a utilização das bases de Morón de la Frontera, perto de Sevilha, e de Rota, mais perto de Cádiz. Neste explicador contamos com os deputados Luís Dias, da Comissão Parlamentar de Defesa, deputado do PS, Nunes Simões de Melo, do Chega, e pertence também à Comissão de Defesa, e Regina Bastos, deputada do PSD, que pertence à Comissão de Negócios Estrangeiros. Muito bem-vindos a este explicador da Rádio Observador. Luís Dias, o PS quer ouvir o ministro dos Negócios Estrangeiros no Parlamento. O requerimento, a princípio, vai ser votado amanhã. Foi entregue na sexta-feira, ainda antes do ataque norte-americano. O PS entende que a base das Lajes não pode ser usada nesta ofensiva norte-americana?

Muito boa tarde, antes de mais, cumprimentos ao Nuno e à Regina e a todo o nosso auditório. Para o Partido Socialista, o mais importante nesta fase é a clarificação que ainda não foi dada pelo governo português do formato ou dos considerandos em que está a ser utilizada a base das Lajes para este episódio unilateral entre os Estados Unidos e o Irão. Quer isso dizer o quê? Que há enquadramento legal que rege a utilização da base das Lajes e que desta forma deve regular também aquelas que são as relações bilaterais entre Portugal e os Estados Unidos, que são históricas e que são particularmente importantes. Mas queríamos perceber também, é esse também o objeto do nosso requerimento para ouvir o senhor ministro, se estamos a usar a base das Lajes ao abrigo do acordo de 1995, portanto, da Resolução 38/1995 da Assembleia da República, ou do Decreto-Lei 2/2017, que regula a utilização do espaço aéreo e marítimo português para o uso de aeronaves. Quer isto dizer o quê? Quer num quer noutro, há autorizações diplomáticas necessárias para o uso da base das Lajes e não tácitas como o senhor ministro dos Negócios Estrangeiros tem vindo a dizer. E portanto, para nós, o mais importante é clarificar qual é o enquadramento sob o qual está a ser usada a base das Lajes, porque existe um tratado, um acordo e existe também um decreto-lei que serve para o mesmo efeito.

Se a resposta se mantiver no acordo tácito, qual será a posição do PS?

O Partido Socialista, acima de tudo, respeita aquilo que é a legislação nacional e os acordos existentes. Ou seja, para o Partido Socialista é muito importante clarificar em que contexto. Não estamos a falar numa operação do âmbito da NATO, nem das Nações Unidas, nem da União Europeia, portanto, estamos a falar de uma operação que não se enquadre em nenhuma organização da qual Portugal faz parte e que de alguma forma poderia dar um corpo automático ao uso da base das Lajes com a autorização diplomática necessária, de acordo com o artigo 30º do Decreto-Lei número 2, ou então do ponto quatro do acordo técnico da resolução de 1995. E portanto, está previsto na legislação e nestes acordos que a base pode ser utilizada. Nós queremos é perceber qual é que é o enquadramento. Não estamos a falar de uma operação normal do âmbito da NATO, nem de uma operação de uma organização em que Portugal faça parte e com a qual tenha dado uma concordância. Quer isto dizer o quê? Que a posição portuguesa é ainda um pouco omissa. Aliás, para o Partido Socialista, o governo português devia ser claro em relação àquilo que é a necessidade urgente de aumentar a diplomacia como via central para a resolução deste conflito.

Já vamos ouvir também a opinião da Regina Bastos, deputada do PSD, mas antes Nunes Simões de Melo, deputado do Chega. Qual é a posição que o Chega vai adotar agora? Por exemplo, vai votar favoravelmente a audição do ministro Paulo Rangel no Parlamento? Sendo que o Nunes Simões de Melo pertence à Comissão de Defesa e não à Comissão de Negócios Estrangeiros.

Sim, boa tarde a todos. Boa tarde ao Luís e à Regina. Boa tarde a todo o auditório e obrigado pelo convite. Tradicionalmente, o partido Chega não se opõe a que os ministros vão ao Parlamento no âmbito da fiscalização do Parlamento das ações do governo, expor as suas razões e clarificar. E de uma forma geral, eu tendo a concordar com o deputado Luís Dias sobre ouvir o senhor ministro. Não estamos a dizer com isto que não compreendemos a utilização da base das Lajes e até consideramos, não pertencendo, como disse o deputado Luís Dias, a nenhuma organização que lançou este ataque, mas temos acordos bilaterais com os Estados Unidos que, no nosso entendimento, permitirão e têm a abrangência para que a base das Lajes seja utilizada. De qualquer forma, o esclarecimento do senhor ministro não terá qualquer objeção por parte do partido Chega.

Regina Bastos, queria ouvi-la também sobre isto. Há quase que uma polêmica aqui instalada sobre a resposta dada por Paulo Rangel perante a utilização da base das Lajes. Imagino que o PSD apoie esta resposta que foi dada por Paulo Rangel. Não lhe parece um pouco vaga?

Muito boa tarde, antes de mais, agradeço o convite à Rádio Observador e saúdo os colegas Luís e Nuno. Esta questão da Base das Lajes, muito provavelmente está a ser objeto de alguma confusão, que talvez o Partido Socialista não tenha grande razão para fazer, porque o colega de debate, o Luís Dias, referiu exatamente os diplomas legais que estão aqui em causa, e fez referência ao Decreto-Lei nº 2/2017 e fez referência ao acordo com os Estados Unidos da América para a utilização da Base das Lajes, celebrado em 1995. Este Decreto-Lei nº 2/2017 foi até aprovado por um governo socialista e nele, na verdade, prevê-se a autorização permanente para o sobrevoo, a passagem e a atracagem de navios em território aéreo ou marítimo português, e este regime é um regime alargado para Estados. Nesta situação de aplicação do decreto-lei, não há necessidade de se dizer exatamente qual é a origem e o destino das aeronaves, ao contrário daquilo que depois acontece na questão do acordo de utilização da Base das Lajes, quando há, na verdade, um sobrevoo com material que seja bélico. Aí, na verdade, há a necessidade de haver uma autorização e esta situação será clarificada com a descrição que os princípios da reserva e da responsabilidade próprios das relações entre Estados têm que ser clarificado. E esta questão da utilização das Base das Lajes para esta operação propriamente dita, que aconteceu só no sábado, não tinha cobertura por este acordo, da questão da cobertura se fosse uma operação da NATO ou se saísse do âmbito da operação da NATO, porque não estava em causa nenhuma operação concreta. E nem era necessário que o utilizador tivesse que clarificar qual era a operação concreta.

Mas apesar de tudo isso e da sã convivência entre os dois países do Atlântico, não seria aconselhável Lisboa fazer algumas perguntas a Washington?

Lisboa terá que clarificar se terá que fazer ou não essas perguntas, mas estas questões, salvo o devido respeito, não se tratam na praça pública. Estas questões são regidas por princípios estritos da reserva, da responsabilidade e da lealdade entre os aliados. O que o senhor ministro dos Negócios Estrangeiros fará, de certeza com todo o gosto, porque o senhor ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, tem uma tradição de carreira parlamentar, nunca se nega a dar as respostas aos senhores deputados e irá com todo o gosto, tenha certeza, à audição requerida pelo Partido Socialista para clarificar e dar todas as respostas que levem à clarificação deste assunto.

A deputada Regina Bastos votará favoravelmente esta audição?

Claro, indiretamente. O Partido Social-Democrata nunca nega uma audição de um ministro do seu governo que apoia.

Vamos também olhar para o que fez Espanha, nomeadamente não permitiu a utilização de duas bases no sul de Espanha. Luís Dias, o senhor é deputado do Partido Socialista da Comissão de Defesa, acha que Espanha fez bem ao tomar esta decisão?

Eu só, e se me permitir, antes de responder à sua questão, só esclarecer.

Claro, isto é um debate.

A senhora deputada Regina disse que o Decreto-Lei 2/2017 não obriga a comunicações prévias, e isso não é verdade. Permita-me só aqui um esclarecimento. O capítulo terceiro, que diz respeito a operações de aeronaves de Estado estrangeiro em território nacional, diz no ponto um que é obrigatória a autorização diplomática concedida por membro do governo responsável pela área dos negócios estrangeiros após consulta do membro da defesa. Portanto, quer um diploma, quer outro, obrigam a esta autorização diplomática formal. Quer isto dizer o quê? Que não há aqui nenhum enquadramento legal que pudesse ser usado por Washington para usar a Base das Lajes sem ter um acordo formal diplomático do governo português. E é por aí que nós também queremos, depois de haver esclarecido esta matéria, sendo que estamos, obviamente, com uma posição bem clara. Os Estados Unidos são um aliado de longa data de Portugal. A utilização da Base das Lajes é indiscutivelmente relevante de um ponto de vista estratégico e tem sido também muito relevante ao longo dos anos para o nosso país e, portanto, isto não pode ser marginal. Espanha não tem a mesma relação com os Estados Unidos que tem Portugal, ou seja, qualquer decisão que o governo espanhol possa tomar é diferente daquilo que é o peso histórico das relações que Portugal tem com os Estados Unidos e que Espanha não tem tão acentuadas, ou pelo menos tão veiculadas do ponto de vista diplomático e histórico. E, portanto, é de alguma forma compreensível que o governo espanhol possa ter mais facilmente tomado uma decisão que seja a de não utilização das bases, até porque não é uma utilização no âmbito da NATO, que obrigaria o país a ter uma posição provavelmente ponderada de forma diferente, nem no âmbito das Nações Unidas. E aqui pegamos num tópico que é bastante importante nesta discussão Que é a questão do direito internacional. Esta é uma operação não viabilizada pelas Nações Unidas, não escrutinada, não decidida pelas Nações Unidas. É uma decisão unilateral dos Estados Unidos com Israel, obviamente, contra o Irão.

Com o apoio de vários países do Golfo.

Com o apoio de vários países do Golfo, que depois de terem também as bases americanas nos seus territórios, não teriam também outra grande alternativa. São aliados estratégicos dos Estados Unidos há anos, como são os Emirados, por exemplo, que não têm outra grande solução que não seja este tipo de suporte, até porque nós estamos a falar, e isso também tem que ser claro, de um governo iraniano que é profundamente autocrático e também um desestabilizador típico daquela região. A verdade é que esta resposta não foi tomada nem no âmbito da legislação internacional, portanto as Nações Unidas não se pronunciaram e não é no âmbito das Nações Unidas que é feita esta operação, o que a torna também ilegal e de alguma forma para a Espanha torna-se mais fácil tomar uma decisão dessas do que será para Portugal ou para o Reino Unido, por exemplo.

Deixe-nos ouvir também o senhor deputado Nuno Simões de Melo do Chega, como é que olha para esta ação norte-americana e no fundo, que papel deve ter Portugal nesta ofensiva?

Para ajudar a responder, se me permite, é já em relação à posição da Espanha. Eu percebo o que diz o senhor deputado Luís Dias, contudo, a posição de Espanha não pode ser menos do que certa posição de Portugal, e eu até direi que é de alguma irresponsabilidade, mesmo ao nível da defesa do Ocidente. Dizia Clausewitz que a guerra é a continuação da política por outros meios. E temos que pensar no seguinte, isto também é política. O Irão, a República Islâmica do Irão, desde 1979, é o grande exportador do terrorismo internacional. Agora imaginem esse Estado também com armas nucleares. Há uma oportunidade que foi detectada, já que em junho não se conseguiu acabar com o programa nuclear iraniano, há uma oportunidade de o conseguir e essa oportunidade é utilizada. Obviamente, não se vai aguardar com resoluções ou não resoluções das Nações Unidas ou com o tal direito internacional que só serve para ser utilizado contra o Ocidente. É geralmente a envolver uma retórica antiamericana e mesmo antissemita e antiocidental. Por isso, não tem a ver com direito internacional, tem a ver com um caso concreto que é um Estado que é praticamente pária, em que o Irão e os seus proxies são uma ameaça para o Ocidente e são inclusivamente uma ameaça existencial para o Estado de Israel. Por isso, a oportunidade aconteceu e a oportunidade foi utilizada. É por isso que eu não posso concordar com a Espanha.

E não teme que isso possa incentivar países como a Rússia ou a China a fazer exatamente o mesmo?

Não temo, até porque nós estamos aqui no confronto entre as potências continentais e as potências marítimas. E o que nós vemos é que aos poucos os aliados das potências continentais, a Rússia e a China, estão a cair. E isto também é uma ação estratégica global, que tem que ser vista do ponto de vista global e honestamente não acredito que isso possa acontecer.

Regina Bastos, compreende a decisão espanhola?

Voltando à questão das Lajes, é bom que fique clarificado que o Decreto-Lei nº 2 não exige que se diga qual é o enquadramento político ou operacional da missão. E até sexta-feira passada, todas as passagens das aeronaves por Portugal, quer aterrassem ou não nas Lajes, não precisavam de qualquer autorização específica ao abrigo do acordo entre Portugal e Estados Unidos da América para a utilização da Base das Lajes. Agora, depois da ocorrência-

Atualmente já precisam, é isso?

Da intervenção militar no Irão desde sábado, o quadro já é outro. E daí que o senhor ministro, dentro dos princípios da reserva e da lealdade e da prestação de contas aos deputados, irá clarificar com certeza essa situação. Agora, quanto à questão de Espanha, Espanha tem um posicionamento que tem sido um bocadinho fora da caixa em muitas matérias, designadamente nestas questões de direito internacional e de posicionamentos relativamente a países aliados. Nós temos, independentemente de quem se senta na Casa Branca, um acordo de décadas e temos um aliado transatlântico que não esquecemos e que nos leva a tomar decisões no âmbito dessa relação, não no âmbito de relações mais ou menos casuísticas. O que nós sabemos neste momento é que as bases espanholas foram vedadas às aeronaves norte-americanas, mas os aliados da Alemanha, do Reino Unido e outros países europeus não tiveram qualquer preconceito, nem qualquer problema em acolher essas aeronaves. E isto tem a ver com o posicionamento prioritário do que está aqui em causa. O que está aqui em causa é saber o que é mais importante. Se é, na verdade, pôr fim a um regime assassino ou pelo menos dar conta a uma comunidade internacional e a uma comunidade nacional iraniana do que está em causa, se a violação dos direitos humanos É uma coisa mais ou menos descartável em face, por exemplo, da utilização de bases aéreas.

Mesmo que isso possa constituir uma violação do direito internacional.

E a violação dos direitos humanos não constitui uma violação do direito internacional?

Estou só a fazer a pergunta, porque é um argumento.

Não, e eu respondo-lhe com uma pergunta também legítima. O que é certo é que o regime iraniano tem, há 47 anos, uma criação permanente de instabilidade regional. Tem, sobretudo, e não perder isto de vista, um programa nuclear que ameaça o Ocidente, que ameaça a paz nas regiões e tem também um programa de mísseis balísticos.

Só temos aqui uns segundos e penso que o Luís Dias ainda queria responder. É isso?

Exatamente. Eu queria só dizer que o decreto-lei que falámos, de facto, tem expressa essa autorização, mas indo aqui à questão que estamos a discutir agora.

Temos só mesmo uns segundos, Luís Dias, por favor.

O Partido Socialista condena a autocracia do regime iraniano e também a sua ambição pelo nuclear. No entanto, quando falamos de direitos humanos, já morreram 550 pessoas neste momento com estes bombardeamentos que não estão a ser feitos ao abrigo de nenhuma lei internacional. E portanto, quando falamos de direito internacional, temos que pensar no direito internacional de forma lata, e isso é o que nos preocupa neste momento. É que haja via diplomática para resolver um conflito.

Vamos ter de fechar.

Que se iniciou e continua a usar a Base das Lajes, ainda hoje os aviões continuam a aterrar na Base das Lajes, sem percebemos muito bem o porquê. De qualquer das formas, a via diplomática é para nós a única solução e é isso que o governo português deve fazer o mais depressa possível.

Vamos ter de fechar este debate, apesar de muito rico. Regina Bastos, temos mesmo de fechar. Peço-lhe 10 segundos.

Muito bem. O governo português tem estado prioritariamente preocupado com os nacionais que estão a viver ou que estão de férias, a passar férias numa região que está em conflito neste momento ou que foi atacada pelo Irão. E tem esse objetivo que é apelar à estabilidade e sobretudo ao retomar das negociações para pôr fim a um programa nuclear e de mísseis balísticos que causam instabilidade e que sobretudo acabam por dar lastro aos Houthis, ao Hezbollah ou à Hamas, que são obviamente grupos armados terroristas que põem em causa a estabilidade no Médio Oriente.

Deixe-me agradecer aos três deputados, Regina Bastos do PSD, Nunes Simões de Melo do Chega e Luís Dias do PS, por terem estado aqui neste Explicador. E aproveito também para anunciar que amanhã, às 09h10, aqui no Explicador da Rádio Observador, vamos contar com a presença do ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel. Será amanhã de manhã, às 09h10. Obrigado a todos.

Muito obrigada.

Obrigado e boa tarde.