E o Vencedor é na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite de França, a Raquel Abecasis e o António Costa. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje temos para oferecer greves à sexta-feira, António Costa, que está impedido pelo Ministério Público de consultar o processo da Operação Influencer. Também temos ainda um manifesto pelo bom entendimento em democracia, que no fundo vem pedir um acordo de bloco central entre PS e PSD. Também temos de ir à posição de José Luís Carneiro sobre a proposta de orçamento do Estado. Mas Judite de França, começamos pelas cunhas. Os pedidos de cunha que Lacerda Sales, ex-secretário de Estado da Saúde, recebeu de várias personalidades ligadas ao Partido Socialista.

Portanto, esta semana o Ministério Público fechou a acusação do caso das gêmeas, mas há mais do que se lhe diga nesse processo e o Observador foi aos autos do DIAP regional de Lisboa e encontrou o WhatsApp do secretário de Estado, que funcionava como uma espécie de Saúde 24 VIP. Chegava a mensagem, Sales reencaminhava para o diretor clínico de Santa Maria e a resposta vinha muito rapidamente. Ora, quem eram os remetentes? Isto é uma sequência. Abril de 2022, Ana Catarina Mendes, então ministra adjunta, pede por um doente internado. E Sales reencaminha e dito assim: é um pedido da Ana Catarina Mendes. Em maio, Edite Estrela, por um escritor internado à espera de vaga nos cuidados continuados. Em julho, Rita Ferro Rodrigues, que pede cuidados paliativos para uma amiga em fase terminal, com uma nota que é: "Foi a Mariana Vieira da Silva que me arranjou o seu número." Enfim, eu acho que Lacerda Sales, que já é arguido no processo, passa a homem do WhatsApp, porque uma coisa é um episódio isolado, um padrão já é outra conversa. Convém dizer que ninguém pediu um subsídio, ninguém pediu um tacho, pediu-se uma cama, um paliativo, uma informação e percebe-se, são pedidos humanos, sem dúvida nenhuma. O que não se percebe é o canal, porque há muita gente à espera de uma cama, há muita gente à espera de cuidados paliativos, há muita gente à espera de vaga e portanto, são pessoas que, por exemplo, não têm o número da Mariana Vieira da Silva ou não têm o número do Lacerda Sales. Brilhante Dias veio defender Lacerda Sales na segunda-feira, muito convicto da inocência. Enfim, há timings melhores para fazer esse tipo de declarações.

Há declarações que encolhem-se mal.

É. Esta em três dias ficou um bocado recessa. E portanto eu acho que para o Partido Socialista, isto é mau.

Queres dar já uma nota?

Eu vou dar uma nota à cunha.

A cunha está em alta e continua.

Atravessa governos, partidos, ministérios. Isto acontece há gerações. Mas quer dizer, nunca é acusada. Prolifera por aí.

Desta nota?

Uma boa nota, um 18 à cunha.

Um 18. Acompanhas, Raquel?

Eu tenho algum problema em falar disto, confesso. Por causa da conversa que vocês tiveram há bocado com aquele senhor que fez uma tese sobre as cunhas.

Exatamente.

Eu concordo em quase tudo o que ele disse, incluindo que já todos metemos cunhas. Eu, metedora de cunha, me confesso. E portanto, acho só que falta ali um lado da questão. Por um lado, pareceu-me bastante simpática aquela descrição sobre pra que se inventou a burocracia. Todos nós sabemos o que a burocracia faz. E depois, nós temos, de facto, uma administração pública, em geral, que não funciona, simplesmente. E portanto, as pessoas recorrem, sobretudo, estamos aqui a falar de casos de saúde. Eu quero só primeiro dar uma nota de registo de interesse, que é: eu conheço bem o Lacerda Sales e tenho boa impressão dele. Não vou aqui fazer como o Brilhante Dias e atirar-me pra fora de pé, mas de facto conheço-o bem. E ele é médico. Eu, como acho que já disse aqui algumas vezes, sou de uma família de médicos. Tenho vários médicos de família, em vários sítios e alguns determinantes pra saúde de muitas pessoas.

Se o caso não fosse grave, apetecia-me dizer que és uma sortuda. Tu tens vários médicos de família, tanta gente portuguesa sem médico de família e tu tens vários.

Sim, eu tenho vários. É verdade. E passo a vida a receber telefonemas de pessoas. Como acho que o Lacerda Sales deve ter passado a vida inteira a receber telefonemas de pessoas, e portanto, acho que ele manifestamente é totalmente descuidado ocupando um cargo político, mantendo o registro do médico. Mas acho que é importante falar disso aqui, porque acho que ele, no fundo, recebeu pedidos do seu partido, e isso agrava a coisa, estando num lugar político de influência, mas no fundo, foi mais do mesmo que ele deve ter recebido toda a vida Se me perguntarem: "Achas bem as cunhas?" Não acho. Fiquei contente por dizer que não era crime, portanto, disse logo: "Já posso aqui dizer que meti várias cunhas. Não vou presa hoje." Não acho bem, mas não acho bem num Estado que funcione. E vou só dar um exemplo.

Mas estás a desviar.

Vou só dar um exemplo. Eu tenho um familiar, não sou eu, não tenho dinheiro para isso.

Cuidado, não digas nada que te incrimine.

Tenho um familiar que numa zona do Parque Nacional Sintra-Cascais, comprou uma casa que existia e quis fazer umas pequenas obras de melhoria da casa, sem grandes alterações estruturais.

Piscina, talvez.

E num sítio, apesar de tudo discreto. Sim, piscina também. Mas não foi esse o ponto. Num sítio, apesar de tudo discreto, do Parque Natural Sintra-Cascais. E como não quiseram meter qualquer espécie de cunhas, nem fazer qualquer coisa que não estivesse licenciada, estiveram 10 anos à espera de poderem usufruir da casa que compraram há 10. E, ao mesmo tempo, eu frequento a zona e vejo o que é que se passa no Parque Natural Sintra-Cascais, na orla costeira, em cima da arriba. Aliás, há uma petição aí a correr, não sei se o Observador já deu notícia disso, de coisas absolutamente escandalosas, que ninguém sabe como é que são autorizadas e que acontecem no espaço de um ano, no espaço de dois anos, no espaço de três anos. E, portanto, eu acho que quem espera, sem meter cunha, durante 10 anos, sem vender a dita da casa, porque entretanto o investimento que fez foi para o buraco, é heróico em Portugal.

Mas aí estás a ir na tese de que a culpa é do sistema, é a nossa forma de nos defendermos contra o sistema.

Mas é que é mesmo do sistema. E eu vou dar um exemplo positivo. Eu lembro-me do tempo, já sou velhinha o suficiente, em que em Portugal fugir aos impostos era uma medalha ao peito e toda a gente fugia aos impostos, e as pessoas não faziam declarações e essas coisas todas. Isso acabou. E apesar de nós pagarmos muitos impostos, a verdade é que a autoridade fiscal passou a funcionar bem, com um senhor que lá foi, chamado Paulo Macedo, pôs aquilo a funcionar e aquilo funciona até hoje. Portanto, se houvesse mais Paulos Macedos em vários sítios.

É mesmo uma estigmatização que passou a haver. Desculpem interromper-te. Discutia com um gestor de uma grande empresa portuguesa internacional, num encontro. Ele ficava muito irritado com a falta de pontualidade dos portugueses e a falta de planeamento, quando é para um dia, não é bem para um dia, é mais ou menos para o dia e depois logo se vê. E ele dizia assim: "Devia haver uma estigmatização desta sociedade, coletivamente, devíamos estigmatizar isto. Isto não vai lá com conversas, porque as pessoas não passam isto. Se calhar, se houvesse uma estigmatização social desse comportamento, nomeadamente chegar tarde." Eu estava a pensar, dei por mim agora estava a ouvir-te, a pensar na estigmatização da cunha. É que houve a estigmatização da fuga aos impostos. Houve mesmo. Já não é confortável para ninguém dizer à mesa de um café, de um jantar de amigos: "Eu sou muito bom porque eu já..."

Exato, mas isso foi muito para lá da estigmatização. Pôs aquele serviço a funcionar.

Claro que sim.

E esse é o tema, é que os nossos serviços não funcionam. Nós não temos sequer resposta. Nós quando nos dirigimos a um serviço público, nem sequer temos resposta.

A burocracia pede isso. Está mesmo a pedir.

Queres dar uma nota à cunha, António?

Não, passo.

António, e tu queres falar sobre a posição de José Luís Carneiro, sobre o orçamento do Estado.

Sim, é muito rápido. Reparem, eu vou fazer o product placement, mas tem que ser.

Não me digas. Vais falar do jornal Eco.

Vou falar do jornal Eco, porque foi a entrevista ao jornal Eco.

O António e eu nisso, não perde aí uma.

Grande abraço à Florêncio.

Vida é vida. Eu tive a oportunidade de entrevistar.

Que escreve num jornal secundário.

Eu e a minha colega Salomé Pinto tivemos a oportunidade de entrevistar José Luís Carneiro no dia seguinte ao Conselho Nacional do PSD, em que o primeiro-ministro e presidente do PSD, Luís Montenegro, falou sobre o tema da revisão constitucional e fez referências ao PS.

Conforme estava combinado.

Exato. Portanto, o mérito do timing da entrevista não é meu, nem de José Luís Carneiro, no sentido que ela já estava combinada há muito tempo. Foi uma feliz coincidência, mas que foi bem aproveitada por José Luís Carneiro, porque até no dia anterior tinha estado na CNN numa entrevista, e não pode dizer o que disse no dia seguinte de manhã, porque entretanto o primeiro-ministro já tinha falado, que não perdeu tempo. Isto é, acabou com a conversa e disse: "Pronto, já se comprometeu publicamente. Nós acreditamos, obviamente, na palavra do primeiro-ministro. Se ele diz isto, para nós está feito, vamos propor aos órgãos de partido." Ele próprio diz: "Eu entendo que o PS deve abster-se." Sublinho. Aliás, já meti indiretamente com o Miguel Pinheiro aqui no "O Vencedor" de ontem, em que dizia que ele decidiu ouvi-lo e já sem sequer ver o orçamento. Eu pensei justo, porque a notícia que saiu primeiro era uma pequena notícia da antecipação da entrevista. Quem leu a entrevista hoje, na íntegra, pode lá ler isso Salva-Gordoso, como faz parte destas coisas, não vai lá aparecer o corte de pensões. Como nós sabemos que isso não vai aparecer, ninguém espera uma situação no orçamento que, ainda por cima, também de forma inteligente, Joaquim Miranda Sarmento já defendia isto há muitos anos, ainda antes de estar no governo, está a cumprí-lo, que é: o orçamento é a tradução financeira de opções políticas que são discutidas em momentos diferentes da aprovação das contas. Portanto, o orçamento, eu ia dizer esvaziado, mas quando eu digo esvaziado não é no sentido negativo, é a expressão das contas de uma política. O orçamento, tal como está, também limita riscos de trazer coisas que possam criar problemas agora, até na especialidade. E José Luís Carneiro acabou com isso. Não é que não se estivesse à espera, mas diga lá se vai viabilizar, se não vai viabilizar e andar aqui nisto as próximas duas semanas, ou três, ou quatro, e na especialidade. Destronfou isto, tirou o espaço. Obviamente que isso irrita André Ventura, que vai logo criticar, e percebe-se também do ponto de vista dele, porque perde força negocial o seu discurso. Mas eu creio que José Luís Carneiro esteve bem, porque não é aí que vai ganhar e também não quer eleições. Acho que há um tema que vamos explorar seguramente nas próximas semanas, meses, é que me parece que com aquela argumentação, nomeadamente da revisão constitucional, mas não só, criam mesmo condições para que este governo se mantenha mesmo até 2029. Portanto, eu começo a antecipar que a possibilidade da antecipação deste ciclo eleitoral se fará em meses, isto é, provavelmente não passa o orçamento de 2029 e as eleições, em vez de serem em junho de 2029, vão ser em março, ou abril, ou janeiro, ou fevereiro, uns meses antes.

Queres deixar alguma nota?

Ou em 14 de outubro.

Raquel, começo por ti esta segunda parte, com greves à sexta-feira e à terça depois do feriado. Vês aqui algum problema?

Já me dá vontade de rir. Eu só trago isto a tema porque eu acho que sempre que isto acontece, nós não podemos deixar isto passar em branco. Apetece-me usar aqui o nome daquele famoso programa, "Isto é Gozar com Quem Trabalha", porque fazer greve sistematicamente à beira do fim de semana e à beira de fins de semana compridos, eu acho que não são greves para se levar a sério, sinceramente. Eu, para já, nem sequer conheço bem as motivações desta greve. Acho que nenhum sindicato conseguiu explicar bem.

Era isso que te ia perguntar. Sabes quais são as razões da greve?

Parece-me que é porque estamos no mês da apresentação do orçamento e, portanto, têm que fazer barulho pra ver se conseguem alguma coisa. Não terão explicado assim, mas parece-me que é essa a ideia. Mas, sobretudo, acho que são greves pelos dias em que são marcadas. Eu acho que o direito à greve é uma coisa que não contesto de maneira nenhuma, é um direito da democracia e acho muito bem que se faça, mas que se faça seriamente. E eu acho que isto não é sério. Acho que é, por um lado, usar um expediente para conseguir ter mais alguns dias de folga. Bem sei quem, em princípio, faz greve, também já não tenho bem a certeza se é assim ou se os sindicatos andam a pagar os dias às pessoas.

Perde o dia de salário.

Quando foi dos professores e do STOP, era assim que acontecia. Está bem, perde o dia de salário, mas depois recebiam por outro lado. Não estou a dizer que é isso que está a acontecer, não faço ideia, perdem o dia de salário, mas ganham uma semana de férias, não é mau. Portanto, acho que não é sério, nem sequer pra credibilização dos sindicatos cuja credibilidade está nas lonas. E depois acho que cria e causa um prejuízo a uma série de outros trabalhadores que não podem, porque não são funcionários públicos, usufruir desse tipo de regalias, que não é justo pra ninguém. Ou seja, quem prejudicam são outras pessoas que não podem usar o direito à greve da mesma maneira que estes funcionários usam. E hoje, quem andou por locais de trabalho, eu já vou no terceiro sítio de trabalho onde pessoas normais na área privada trabalham, estou farta de encontrar crianças que tiveram que ir com os pais para os locais de trabalho. Elas estão divertidas, mas não é a melhor opção nem para os pais, nem para as empresas, nem para o país.

António.

Para lá da óbvia calendarização, que tem um lado lúdico, prolonga o fim de semana, e um lado político, que reforça a adesão, e serve para depois os sindicatos dizerem que tiveram adesão de X, Y e Z, e obviamente nós sabemos esse lado da força mediática das greves também conta, nós sabemos no dia seguinte, saber se houve mais greves, se houve menos, se teve muita força, se não teve muita força. Tem estas duas dimensões. Portanto, para lá desse contexto, que eu acho que é importante ter em conta, acho que há um tema, de fato, de vulgarização das greves. É evidente que a aproximação do orçamento, e até vem de encontro um bocadinho a esta posição do PS, que ao destronfar isto, retire aqui alguma pressão e alguma margem pra que politicamente se possa fazer barulho e criar pressão. Mas para lá disso, vulgariza, de fato, o que deve ser o instrumento da greve, que é um instrumento Relevante e que deve ser usado, de fato, e pode e deve ser usado quando, obviamente, as estruturas sindicais, os trabalhadores o entendem, para fazer valer mesmo os seus pontos de negociação e não transformar isto numa espécie de coisa mediática para que as direcções dos sindicatos apareçam, para que uma determinada corporação apareça na televisão. Porque depois, obviamente, nós todos fazemos o nosso trabalho e vamos perceber, nas escolas aparecem lá umas pessoas com umas bandeiras. Portanto, eu acho que isto, de fato, acaba por não dignificar o que é a relevância da greve.

Judite.

Eu sinto o impacto da greve.

Trouxeste a tua filha para o trabalho?

Não, felizmente arranjei outra solução, mas é exigida sempre uma enorme ginástica aos pais. E entretanto, temos greve hoje, greve na terça, de setores diferentes, exatamente para provocar mais dano.

E depois há mais uma...

Depois é em novembro, acho eu.

Em novembro.

Deve ser perto do feriado.

Pois, não sei. Eu percebo que isto seja para causar dano.

Se calhar é um domingo.

Azar.

Eu percebo que isto cause dano e o objetivo é esse, é ter impacto. Mas é preciso pensar nas crianças que não têm aulas e quanto isso é repetitivo. O ano passado, eu perdi a conta às greves. Perdi a conta. Entre assistentes operacionais e professores, se assistentes operacionais fazem greve, a escola não abre, se professores fazem greve, não há aulas. Perdi a conta.

E o ano letivo começou semana passada, não é?

Há duas semanas.

Duas semanas.

Há duas semanas. Eu também percebo que há mais greves dependendo de quem está no governo. Nós tivemos um período abonado durante a geringonça, em que os principais realizadores da greve não faziam.

Estava tudo bem.

Estava tudo bem.

Ficando as escolas no final do mandato.

No final do mandato, sim. Já estava a rutura a realizar-se.

Quer deixar alguma nota, Judite?

Eu dou um quatro a isto.

Raquel?

Eu dou um dois.

Um dois.

Para ser bem formal.

E tu, António, tens alguma nota para a greve à sexta?

Não, não tenho nota nenhuma.

Então vamos ao manifesto pelo bom entendimento em democracia, que pede um bloco central.

Sim, vamos lá ver. O que eu trago aqui verdadeiramente é a defesa de um manifesto contra os manifestos. Porque eu acho que os manifestos tão utilizados, se o país andasse à velocidade dos manifestos, éramos um país nórdico, já estávamos com o PIB.

Queres incluir nos manifestos também as cartas abertas ou é especificamente para os manifestos?

Manifestos e cartas abertas, enfim. Na verdade, tocaste num bom ponto. Eu conheço algo pessoalmente e muito bem, há muitos anos, algumas das pessoas que assinam este manifesto. E respeito profissionalmente e até pessoalmente tenho relação com algumas dessas pessoas. Na verdade, isto não é um manifesto, porque isto são um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete parágrafos curtos. É uma folha A4 bem medida, porque metade da folha são os subscritores, que são eles próprios. Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, 10. Na verdade, são nove porque o professor Óscar Afonso, que foi citado na notícia como subscritor, houve um erro, todos nós cometemos erros, e o nome aparece indevidamente e o próprio já fez questão de dizer publicamente que não subscreve.

Este manifesto pede um entendimento entre PS e PSD.

E PSD. Vamos lá ver, tendo em conta a natureza do que aqui está escrito, chamar-lhe um manifesto é mais, de fato, uma carta aberta. É um desafio. Em vez de se culparem mutuamente do que fizeram ou não fizeram no passado, deviam construir pontes para o futuro. Olhando para isto, chamar um manifesto, acho que é curto, mas isto leva-me às greves, é a vulgarização desta ideia dos manifestos. E portanto, a minha ideia, sobretudo quando mete, como é o caso, ex-políticos, e eu cito porque temos aqui empresários e ex-políticos, pessoas que tiveram responsabilidades governativas. Eu acho que a primeira pergunta a fazer é: o que fizeram? Quando eram ministros, o que fizeram? E eu começo nesta minha ideia de ter um manifesto, anti-manifesto, a exigir duas coisas. Por um lado, quem foi ministro, governante, digamos assim, que também acrescente ao seu nome o que fez quando era ministro. Porque vamos lá ver, nós chegamos a este estado de coisas e andamos há muitos anos nisto, há muitos anos que está nesta estagnação, e eu gostava que os que agora exigem a este governo, a este PS, a este PSD, que desbloqueiem isto, que nos digam também o que contribuíram ou não para o estado em que fizemos, porque com todo o respeito, fazer meio dia de parágrafos é fácil. Nós aqui também podemos fazer um manifesto e fazíamos aqui uma coisa muito rapidamente. Acho que não é positivo. Acho que este instituto do manifesto também não pode ser usado por dar cá aquela palha. E vamos lá ver. Para lá da substância da matéria, eu nem sei se quer se é muito útil esta coisa de estarmos a entender num bloco central e depois terem que explicar que não é de interesses, porque obviamente Eles têm é que governar. E os que assinam, se calhar deviam fazer primeiro esta declaração de interesses sobre o que é que fizeram, o que é que não fizeram e o seu contributo para o Estado.

Queres lançar uma nota?

Eu dou um sete ao manifesto. A carta está aberta.

Tu subscreves?

Sim, subscrevo.

O António ou o manifesto?

Subscrevo o António, não subscrevo o manifesto, acho um redondo disparate, ainda por cima acho que são pessoas que já não estão a viver nesta realidade.

Sim, ainda por cima.

Portanto, enfim, eu preferi falar do tema que eu propus do que do que o António disse. Assino por baixo.

Ok.

Estás a ver? Ficaste sem usinas.

A questão do António Costa e do pedido de consulta.

Erro meu.

Erro teu e eu acho que é um tema que eu gostava de falar.

Vamos a isso.

Até porque se prende num certo sentido.

Tens razão, não pus aqui essa nota e estava-me a falhar. António Costa.

Não eu.

Num certo sentido.

Não eu.

Portanto, o tema é que o antigo primeiro-ministro António Costa, atual presidente do Conselho Europeu pediu o acesso ao processo que o fez demitir-se do lugar de primeiro-ministro, independentemente de outras circunstâncias que poderiam ter levado a esse mesmo pedido, e pela sexta vez pediu o acesso ao processo. O processo já não está em segredo de justiça interno, ou seja, as pessoas que estão visadas no processo podem ter acesso ao processo e António Costa, como não é arguido, é só suspeito. Vá-se lá fazer a diferença. O Ministério Público voltou a recusar-lhe o acesso a esse processo. Em relação ao tema, eu acho inacreditável como é que uma pessoa, qualquer pessoa, mas uma pessoa que foi primeiro-ministro, que se demitiu por causa deste processo, de um processo que dura há três anos, não ter qualquer tipo de acesso ao processo e só foi ouvido no âmbito deste processo porque pediu para ser ouvido, acho que explica tudo sobre o estado da nossa justiça e a falta de bom senso dos agentes da nossa justiça, porque isto é mesmo falta de bom senso. Mas infelizmente, eu acho que a cada caso de justiça, nós chegamos a conclusões parecidas, porque efetivamente a nossa justiça não funciona, por mais que a gente diga que faz parte do equilíbrio da nossa democracia e que passemos o tempo a dizer que temos que melhorar a justiça, eu acho que tínhamos mesmo que mudar quase tudo de alto a baixo. Não tenho ideias claras sobre o que é que se devia fazer, mas acho mesmo, porque eu lembro-me quando foi o caso da Operação Marquês, a prisão de José Sócrates, a abertura do processo, o que se disse sobre se aquele processo não chegasse ao fim. O que se disse. Nunca mais havia justiça em Portugal, que era o fim da justiça portuguesa, etc. Estamos como estamos no caso Sócrates, agora vamos no terceiro ano do caso António Costa.

E a tua nota vai para quem?

Eu queria só dar uma nota final antes de dar a nota, que é assim: a má notícia para António Costa é que ele também tem culpa disto, e isso tem a ver com a questão do manifesto. É que toda a gente já percebeu o que é que se passa com o sistema de justiça em Portugal e os dois maiores partidos que tiveram responsabilidade de governo ao longo destes 50 anos, cruzaram os braços a achar sempre que era com o parceiro do lado. E continuamos na mesma. Está tudo igual. E portanto, eu acho que António Costa tem também que se queixar de si próprio durante 10 anos, até ter recusado uma proposta do líder, na altura, do PSD para fazer um pacto de justiça, só porque era nojento fazer negociações com o PSD para António Costa.

Deixa a tua nota.

E portanto, a minha nota é, só vou dar nota espécime, mas é um dois para o estado a que a justiça chegou.

E amanhã mais Ilves Torén nas minhas 360 de fim de semana, amanhã com Eunice Lourenço e o Henrique Borné.