Está no ar o explicador da Rádio Observador, esta segunda-feira, sobre as declarações do ministro da Defesa, Nuno Melo, que diz que Olivença é portuguesa. Para isso convidámos para estarem conosco nas manhãs 360, Vitalino Canas do PS e Duarte Pacheco do PSD. A moderação deste explicador é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. Duarte Pacheco, começando por si, como é que nós devemos olhar e interpretar essas declarações de Nuno Melo sobre Olivença? Com a normalidade de quem está a citar os tratados ou com a gravidade de quem está a levantar um problema, ainda por cima sendo ministro da Defesa, um problema diplomático que neste momento não existe?

Muito bom dia, cumprimento também o Vitalino Canas e a todos vós. Todos nós temos direito a ter um dia menos feliz. Tenho a certeza que não há agente político que ao longo de uma carreira não tivesse uma intervenção, umas palavras, que depois mais tarde se arrependeu. E aqui o senhor ministro Nuno Melo já o fez quando se veio retratar dizendo que a intervenção foi enquanto líder do CDS. Não é fácil e devia ter sido evitável. O melhor é que não tivesse acontecido, mas ele já se retratou ao dizer que não foi o ministro de Portugal que o afirmou, foi um líder partidário.

Duarte Pacheco, também é um argumento equívoco, porque ele estava ali enquanto ministro da Defesa.

Precisamente. Tudo foi um acontecimento infeliz. Foi todo ele um acontecimento infeliz e que não deveria ter acontecido. Agora, devemos é colocá-lo ao seu nível e não transformar isto numa crise diplomática, numa crise política, porque todos nós temos direito a ter as nossas opiniões. E é bom que até que as assumam, para que os políticos saibam o que é que cada político pensa sobre diferentes assuntos. Mas neste caso, a partir do momento em que as pessoas assumem funções de Estado, não diria moldar, deixar de pensar aquilo em que acreditam, mas têm que ter um cuidado acrescido nas intervenções que fazem em termos públicos. O doutor Nuno Melo estava habituado, teve uma longa carreira, mas como parlamentar, e aí é completamente diferente. O Parlamento é precisamente um local de discussão de ideias, onde as pessoas devem ter as suas ideias, mas a partir do momento em que deixa a sua vida parlamentar para assumir funções no Governo, no Estado português, tem que se ter muitíssimo mais cuidado em todos os momentos quando intervimos, quando afirmamos em nome do Governo. E apesar de ele ter dito isso, ok, tentou retratar-se dizendo que era líder partidário, foi num ato oficial e, portanto, foi um ato menos feliz que eu espero venha a ficar para trás das costas e que não tenha nenhuma outra consequência.

Vitalino Canas, bom dia, bem-vindo também a este explicador. Foi de facto um dia menos feliz para Nuno Melo?

Bom dia, Bruno e Paulo. Bom dia também ao Duarte Pacheco, cumprimento-vos. Foi um dia menos infeliz, estou totalmente de acordo com aquilo que o Duarte Pacheco acaba de dizer. Acrescentaria o seguinte: nós de facto temos de distinguir bem, e creio que isso não foi feito pelo ministro, temos de distinguir bem quando falamos enquanto cidadãos e enquanto falamos enquanto responsáveis políticos, designadamente responsáveis políticos que representam o Estado português interna e externamente. Eu, como professor de Direito Constitucional, acho muito engraçado fazer de vez em quando casos práticos aos alunos, em que faço perguntas sobre qual é que é o estatuto jurídico ou constitucional de Olivença. A Constituição não diz nada sobre isso, fala apenas que o território nacional é o território de acordo com a história e, portanto, é ambígua nesse aspecto. Existem, contudo, argumentos de natureza jurídica que fundamentam uma pretensão de Portugal em relação a Olivença, designadamente o Congresso de Viena e os acordos ali alcançados, que a Espanha assinou em 1817. O congresso foi em 1815, Espanha assinou em 1817. Mas Espanha também tem argumentos que contrariam esses, designadamente o argumento de ordem moral, que foi a circunstância de Portugal em 1821, quando o Brasil ainda não era independente, Portugal ter ocupado a província Cisplatina, hoje Uruguai, e nunca a ter devolvido a Espanha. Portanto, há aqui um argumento moral que depois também tem peso na interpretação jurídica dos tratados. Portanto, tudo isto tem contornos jurídicos muito engraçados para nós colocarmos aos nossos alunos. Podemos defender, de facto, que Olivença, do ponto de vista jurídico, continua a ser território português, podemos ter essa pretensão, mas isto é uma questão que se discute como cidadãos. Como estadista, como membro de um governo, nós não podemos colocar a questão desta forma, porque as palavras têm consequências, designadamente têm consequências, têm repercussão em amigos de Portugal, parceiros da União Europeia. Sendo da União Europeia, aliás, a questão das fronteiras hoje em dia cada vez tem menos relevância e, portanto, está-se aqui a citar uma questão histórica de fronteiras, parece muito uma manifestação de nacionalismo serôdio, talvez aqui um bocadinho antiquado.

Vitalino Canas, mas também não seria do interesse de Espanha que esta situação fosse esclarecida. Existe esse tratado que recomenda as negociações.

Ou em negociações bilaterais entre Portugal e Espanha, e essas negociações, obviamente, nesta altura não ocorrerão porque Espanha está numa posição forte, ocupa o território pacificamente há mais de 200 anos e se em termos de direito internacional E apenas o direito internacional nesta altura poderia valer.

Mas essa é a situação de facto. Por que os países não a resolvem e escrevem?

Mas a situação de facto também tem valor jurídico e, portanto, há uma ocupação pacífica. Não existe nenhum movimento independentista ou de aproximação a Portugal dentro de Olivença. Para além disso, também não podemos contar com grande simpatia da parte da comunidade internacional. Não parece que seria muito viável nós, como país, como Estado português, levarmos isto às instâncias internacionais, porque hoje em dia as instâncias internacionais são muito reativas a tudo o que sejam reivindicações territoriais baseadas em direitos históricos. Veja-se na Crimeia, veja-se agora na Guiana, veja-se naquelas ilhas do Pacífico. Sempre que isto vai à comunidade internacional, as instâncias internacionais reagem muito mal a isto e Portugal não teria nenhuma simpatia levando isto às instâncias internacionais. Portanto, restaria haver aqui um acordo entre Portugal e Espanha, mas para haver um acordo tem de haver interesse das duas partes e não existe nenhum interesse, nenhuma pressão sobre Espanha. Quando o ministro da Defesa vem reatar este assunto, sendo ou não também líder partidário e invocando mais tarde essa condição, quando Portugal vem invocar, através do seu governo e do ministro da Defesa, esta situação, de duas, uma: ou há alguma coisa nova, ou alguma iniciativa que se pode tomar, ou é simplesmente praticar um ato completamente fútil, que não tem nenhuma consequência e que apenas nos faz lembrar que nós temos ali um problema que não conseguimos resolver e que nunca conseguiremos resolver. Não parece que isso seja muito interessante, até do ponto de vista do orgulho nacional.

Duarte Pacheco, este é um assunto arrumado. Portugal não deveria voltar a levantar esta questão, apesar dos tratados? Não há interesse, não há capacidade, não há força política para pôr os dois países à mesa de negociações?

Tudo o que seja reconhecer na história e nas fronteiras entre Estados e territórios, é preciso ter muito cuidado. É muito cuidado porque o mundo já vive tantos conflitos, não vale a pena querer acrescentar mais conflitos. Por outro lado, repare que mesmo aqui em relação à Espanha, a Espanha tem diversos territórios que são disputados, entre aspas. Alguns mais do que aspas. Gibraltar, que os espanhóis reclamam como sendo seu. Depois Ceuta, que Marrocos reclama como sendo seu, o caso Olivença. Mas por essa Europa fora, com diferentes conflitos, guerras mundiais e que as fronteiras andam pra direita e andam pra esquerda ao longo da história, e com a base racional que juridicamente pode ser apresentada como viável para se fazer essa reivindicação, só nos vai gerar conflitos entre países que são parceiros, que são amigos e que têm que ter um futuro comum, em paz e em sucesso.

Mas essa reivindicação, aparentemente, não é estranha para uma das principais figuras do governo português.

Como eu digo, toda a gente tem direito a ter a sua opinião. Não devia tê-la exercido enquanto ministro, mas todos temos direito a ter a nossa opinião, seja sobre isso, seja outras questões políticas, seja sobre matérias até indo do mais pessoal, como seja o gostar de touradas ou não gostar de touradas, ou defender o aborto.

Mas Duarte Pacheco, neste contexto, penso que é consensual que, de facto, em matéria jurídica, se quisermos, tratando-se de Olivença, é portuguesa, em matéria de facto é espanhola há 200 anos. Sendo que tudo se passa entre dois países amigos, vizinhos. Portugal não devia promover então que a situação de facto passasse a ser também a situação jurídica, se quisermos? Isto é, abdicar de vez também nos tratados para que este problema deixe de existir.

Claro. Pode ser esse o caminho. Agora, eu acho é que aquilo que está seguro, que a história impôs, às vezes vale mais a pena não reconhecer, sinceramente, porque o que nós podemos fazer?

Não reconhecer ou varrer para debaixo do tapete.

Não, é algo que está na nossa história, que pode haver pessoas que reivindicam de forma racional, porque não pode ser de forma de emoções, com base no direito histórico e nos tratados assinados, que continua a ser como território português, e não queremos abdicar deste direito, independentemente de não o querer colocar em cima da mesa para evitar um conflito com o nosso vizinho.

Vidalino Canas, esta posição do ministro da Defesa, de alguma forma, mina a autoridade do primeiro-ministro. O primeiro-ministro deveria pronunciar-se sobre estas declarações do seu ministro da Defesa, que em boa medida será um número dois ou pelo menos assim é percepcionado pelos portugueses.

Eu não me admiraria nada que o primeiro-ministro tivesse ficado bastante embaraçado com estas declarações e nesse contexto, duvido também muito que ele alguma vez diga alguma coisa sobre o assunto. Porque na verdade, estas declarações são embaraçosas também para o Estado português Já que de duas, uma: são engraçadas para o Estado português perante os seus parceiros europeus, perante Espanha e também do ponto de vista interno, porque de duas, uma: ou estas declarações se seguem alguma coisa, alguma iniciativa que não seja ridícula, que não seja imediatamente desvalorizada, designadamente por Espanha e pelos nossos parceiros europeus, ou não se segue necessariamente nada e nós ficamos com a ideia de que há ministros deste governo que dizem coisas sem consequências ou que não pretendem ter nenhuma consequência. Permita-me dizer só o seguinte, mesmo do ponto de vista jurídico, embora eu já tenha dito que entendo que a posição portuguesa é uma posição relativamente robusta, se isto alguma vez tivesse de ser discutido numa instância internacional, haveria argumentos também do lado de Espanha. Espanha também, segundo me recordo de estudar isto há uns tempos, invoca tratados internacionais em seu favor. Portanto, mesmo do ponto de vista jurídico, nós temos a nossa posição portuguesa e defendemo-la, mas os espanhóis também a têm. E eu não sei para que lado cairia uma decisão de uma autoridade independente, uma entidade independente neste aspecto. Por outro lado, também queria insistir aqui num fator que há pouco referi de passagem, mas que me parece absolutamente relevante. Nós estamos, tal como Espanha, integrados no espaço europeu. E esse espaço europeu é um espaço de integração em que as fronteiras se diluem. Portanto, não faz nenhum sentido, seja do ponto de vista jurídico, seja do ponto de vista factual, ao mesmo tempo que as fronteiras desaparecem, nós estarmos a dizer que ainda existe esta fronteira que tem de ser alterada e que as delimitações territoriais têm de ser retificadas. Parece-me que haveria todas as razões para um ministro, designadamente o ministro da Defesa, pelas responsabilidades que tem na salvaguarda de integridade do território português, deste governo não dizer nada sobre o assunto. Há todas as razões, creio eu, e mais alguma para o próprio primeiro-ministro manter o seu silêncio e deixar isto ao debate académico, ao debate jurídico.

E Vitalino Canas, há alguma iniciativa do lado português, deste ou de outro governo, no sentido de resolver de vez a questão, eventualmente, considerando que a situação de facto-

Não estou a ver qual. Ir bater à porta do governo espanhol? Acho que isso seria olhado com profunda sobranceria por parte dos nossos parceiros e amigos espanhóis. Bater à porta de instâncias internacionais? Não estou a ver qual.

Entregar de vez Olivença não é uma opção?

Sabe, eu acho que nas declarações do ministro da Defesa houve uma menção à Realpolitik. Nós sabemos o que é a Realpolitik. E às vezes a Realpolitik é aquela que é a melhor política e se calhar, aqui neste caso, é melhor nós deixarmos a situação, e estou a falar agora numa perspetiva de Portugal, de República Portuguesa, de governo português, se calhar é melhor deixarmos a situação como está, até porque tem havido iniciativas interessantes dos dois lados, de Portugal e de Espanha, que aceitam uma determinada integração dos territórios do lado de cá e do lado de lá, de Olivença e de territórios do lado de cá. Existe mesmo uma zona que foi criada há alguns tempos atrás, se não estou em erro, uma zona europeia que reúne municípios portugueses com Olivença. Portanto, acho que o caminho que está a ser seguido com a integração europeia é que no fundo, cada vez mais o problema ou o tema Olivença deixa de ter relevância. Porque de facto não existe já praticamente nenhuma diferença entre Olivença ser português ou não ser português, em termos práticos, em termos das pessoas que ali estão. Praticamente não existe já nenhuma diferença. Como digo, como português, acho que continuarei até ao fim da minha vida a defender que Olivença é território português.

E continuaremos certamente a discutir Olivença durante muito mais anos.

Acho que é melhor nós não levarmos isto para outro nível que não este debate entre nós, académico sobre o assunto.

Vitalino Canas, Duarte Pacheco, muito obrigado pela vossa presença neste Explicador. Um bom dia, obrigado.

Bom dia, obrigado. Vitalino Canas. Obrigado.