Está na hora do Explicador na Rádio Observador, hoje na edição das manhãs 360 de fim de semana. Falamos sobre o Dia do Trabalhador, o 1º de Maio, mas também da reforma laboral que está na ordem do dia e da greve geral convocada para 3 de junho pela CGTP. Para isso, convidamos para estar conosco Armindo Monteiro, presidente da CIP, e Tiago Oliveira, secretário-geral da CGTP. A moderação deste Explicador é do José Rafael Lopes. Armindo Monteiro, Tiago Oliveira, sejam muito bem-vindos à Rádio Observador. Obrigado por terem aceitado este nosso convite no rescaldo das celebrações do 1º de Maio, Dia do Trabalhador, e da greve geral anunciada pela CGTP, numa altura em que a contestação à reforma laboral se mantém como tema quente na concertação social, ainda sem acordo entre parceiros sociais, nem acordo com o governo. O 1º de Maio voltou a trazer para a rua reivindicações dos trabalhadores num momento particularmente sensível das relações laborais em Portugal. Entre celebrações, críticas e propostas, o debate sobre a reforma laboral intensificou-se, e agora marcado também pelo anúncio de uma greve geral. É neste cenário que juntamos hoje o líder da CIP, Armindo Monteiro, o líder da CGTP, Tiago Oliveira, para discutir o estado do trabalho em Portugal e os possíveis caminhos para o futuro. Mas vamos começar por falar da greve geral anunciada para dia 3 de junho. Ainda não há, Armindo Monteiro, uma posição por parte da UGT. Gostaria de saber se já há uma posição por parte da CIP. Bom dia.

Olá, bom dia. Cumprimento o José Rafael, cumprimento também o Tiago Oliveira, secretário-geral da CGTP, e todos os que nos estão a ouvir. Naturalmente que nós não temos posição em relação às ações que a CGTP, de forma legítima, entende fazer. Lamentamos apenas porque a greve é utilizada, se me permite a analogia, é um bocadinho como na guerra. É quando a diplomacia falha. A greve é tempo de bombardeamentos, não é tempo de diplomacia. E a diplomacia é essa que ainda estamos, desde junho, infelizmente, por um período demasiado longo, ainda estamos nessa fase de diplomacia, isto é, de negociação, de procurar consensos, de procurar equilíbrios. São esses equilíbrios que têm estado a ser procurados e, neste momento, não há, de facto, pontos tão distantes que separam as posições. Já não estamos, neste momento, na fase da perceção. Nós temos que entrar na fase da realidade, mas infelizmente a perceção tem destruído a realidade, porque aquilo que tem acontecido, e está escrito no documento, aquilo que tem acontecido na negociação, tem sido uma aproximação e sem pontos que sejam uma rutura, como se pretende fazer crer. Eu, aliás, se me permite, José Rafael Lopes, era importante que todos aqueles que nos estão a ouvir, para além da perceção que vão ter das minhas palavras, que vão ter das palavras do Tiago Oliveira, que olhem para o documento e vejam no concreto o que é que efetivamente está em causa. E este é que é o ponto, porque não se trata aqui de uma luta entre sindicatos e confederações, e menos ainda entre a CGTP e a CIP, nada disso. O que está aqui em causa, qual é o propósito da alteração, se achamos que está tudo bem, se a economia portuguesa está com saúde, se a economia portuguesa está a crescer, se está ameaçada, se temos ou não condições para aumentar os salários, se temos ou não condições e como é que as podemos obter. Portanto, toda esta realidade está a ser posta num segundo plano, onde há, sobretudo, alguma perceção que, em muitos casos, de facto, foge à realidade.

Tiago Oliveira, tenho duas perguntas para fazer já de início. A primeira é se fica surpreendido com esta posição da CIP e queria também questioná-lo com as palavras de ontem de Luís Montenegro. Diz o primeiro-ministro que o governo já cedeu nos pontos mais sensíveis. Onde é que vê as cedências, Tiago Oliveira, de que fala Luís Montenegro e está ou não o primeiro-ministro a ser teimoso?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Bom dia ao Armindo Monteiro e a todos que nos estão a seguir. Repare, o primeiro-ministro e o governo têm tido ao longo destes nove meses uma retórica, uma mensagem, que depois não corresponde à verdade. E não corresponde à verdade porque nove meses depois da apresentação do primeiro documento relativamente ao anteprojeto de alteração da legislação laboral, chegamos passados nove meses e essa tal abertura negocial, essa disponibilidade de discussão, essa abertura para ouvir os parceiros, não se traduziu rigorosamente em nada. O Armindo Monteiro estava a desafiar que colocássemos aqui e que as pessoas vissem o documento, lessem o documento. Eu coloco as coisas assim: é verdade ou não que relativamente ao documento está lá o banco de horas individual, que são 150 horas de trabalho extraordinário por ano, não pago como tal? Está lá ou não está? Está lá ou não está o impedimento dos sindicatos de entrarem nas empresas onde não existe estrutura sindical? Está lá. Está lá ou não está a facilitação dos despedimentos quando, depois de um despedimento lícito, cabe à entidade patronal decidir ou não a reintegração do trabalhador no seu local de trabalho? Está lá.Está lá ou não a caducidade da contratação coletiva, introduzindo mecanismos que vão favorecer ainda mais as associações patronais na ameaça constante da caducidade da mesma? Está lá.

Posso responder?

Que levou os trabalhadores ao longo destes nove meses.

Já lhe vou permitir a resposta. Vou deixar o Tiago terminar.

Obrigado. Tudo aquilo que levou os trabalhadores, ao longo destes nove meses, a virem para a rua manifestar-se, a construírem a greve geral que construíram no passado dia 11 de dezembro, passado nove meses, está lá tudo, nada muda. Dou mais um exemplo concreto. Relativamente à preocupação do governo, que diz que este pacote laboral é para acudir à juventude. Uma das propostas que lá está é que as empresas possam contratar a prazo o trabalhador. É motivo justificativo para as empresas contratar a prazo um trabalhador, desde que esse trabalhador esteja à procura do primeiro emprego. Ora, isto está lá ou não está? Isto vem olhar para os jovens e ultrapassar as dificuldades e garantir a estabilidade que o jovem procura ou vem piorar todas as questões que nós temos hoje no nosso país? Portanto, a questão central é esta: é que as razões que assistiram à greve geral do 11 de dezembro mantêm-se e nós temos tido da parte do governo a tentativa de construir uma retórica, uma perceção, que depois não corresponde à realidade que tem sido todo este processo de discussão. E é necessário terminar com isto, é que ao fim de nove meses a CGTP ainda não teve a oportunidade de discutir uma única proposta que tenha apresentado.

Vou então dar a palavra ao Armínio Monteiro.

Ora bem, eu creio que é muito importante, e o Tiago Oliveira colocou de uma forma clara cinco pontos. E é muito importante nós revermos um a um. É muito importante esta discussão e vai no sentido precisamente daquilo que tenho apelado, que se veja se está lá ou não está lá. E o Tiago Oliveira falou de cinco coisas que, deixe-me dizer de forma clara, não está. E vamos ver uma por uma. Facilitação dos despedimentos. Não, vamos ver. Aqui não vale a pena usarmos de ironia, vale a pena sermos concretos. Na questão facilitação dos despedimentos. O Tiago Oliveira disse: está lá ou não está lá a possibilidade do empregador despedir, não foi isso? Ora bem, não, não está lá. O que é que diz? Diz no artigo, concretamente, diz o seguinte: que numa situação em que não tenha sido provado um despedimento que tenha sido feito de forma lícita, e aqui estamos a falar de várias situações, pode ser um roubo, pode ser assédio sexual, moral, uma série de coisas. Numa situação dessas, é o tribunal que entende perante facto, nunca o empregador. É sempre o tribunal que entende se esse trabalhador, por uma questão de segurança dos restantes, deve ou não deve ser reintegrado.

Se o despedimento é ilícito, isso não se coloca.

Ô Tiago Oliveira.

Se o despedimento é considerado pelo tribunal ilícito, isso não se coloca. Aquilo que o Armínio Monteiro está a fazer é a dramatizar uma questão que não deve ser dramatizada.

Assim não está permitido esclarecer. Portanto, eu peço-lhe que não fique nervoso. Mas deixe-me então falar. Portanto, isto que hoje é o tribunal que decide, continuará a ser ele o tribunal a decidir. Já existe, Tiago Oliveira, confirma ou não? Já existe hoje na nossa lei.

Para as microempresas. Vocês querem mandar abaixo as micro, pequenas e médias empresas, mais de 90% das empresas a nível nacional.

Posso continuar ou não? Portanto, isto hoje já existe. Portanto, aquilo que é dito que seria uma alteração fantástica do Código de Trabalho, não, isto hoje já existe. Só que o problema é que existe para, tal como o Tiago Oliveira está a dizer, é apenas para empresas que têm 10 trabalhadores. E aquilo que a reflexão é: e se este crime acontecer numa empresa com 11 trabalhadores, já o tribunal não pode decretar a não reintegração e optar por ele?

Armínio Monteiro, não pode estar a dizer que é um crime ou deixa de ser crime quando o despedimento é lícito. A partir do momento que o despedimento é considerado ilícito, o Armínio Monteiro não pode estar a dizer isso.

Não me está permitido esclarecer. O ser lícito ou não, não quer dizer que seja injusto. O lícito quer dizer que o Código do Trabalho permite ou não permite. E, portanto, a situação de roubo não permite.

Ser ilícito quer dizer que não foi considerado roubo, não foi considerado nada daquilo que o Armínio Monteiro está a dizer.

Eu posso concluir e depois, com certeza, a Rádio Observador dá-lhe a oportunidade de dizer tudo.

Concluo o Armínio Monteiro, depois vou passar a palavra ao Tiago Oliveira.

Exatamente, eu estou a não conseguir explicar por estas interrupções e acho que é importante. Nem te explico só uma, mas temos aqui cinco. Hoje o que acontece é que mesmo em situações com videovigilância, com a situação do roubo gravado, não é lícito. Ou seja, não está previsto no código despedir, não é lícito. E, portanto, o que acontece é que isto tem que ser submetido a um juiz e é o juiz que determina que esta situação, volto a dizer, por perigo para os outros trabalhadores, possa então optar-se por uma indenização em vez de uma reintegração. Isto já existe hoje para as empresas até 10 trabalhadores. A questão é: se a empresa tiver mais do que 10, se tiver 11 trabalhadores, isto não é possível. Portanto, não aumenta as situações de despedimento. O que alarga é as empresas onde os tribunais podem praticar isto e não o empregador. Portanto, que não se repita que é o empregador que decide, porque não é, é sempre a decisão do tribunal. E nós sabemos bem que o tribunal normalmente é favorável ao trabalhador, não é o empregador. Portanto, se o tribunal decreta issoHaverá com certeza muitas razões. E se não fosse por quebra de confidencialidade, podia estar a dizer aqui casos concretos para as pessoas saberem de situações que ocorrem nas empresas, que são situações violentíssimas e que se for até 10 trabalhadores, o tribunal pode decretar e se for mais do que 10 trabalhadores não o pode fazer.

Vou passar então Tiago Monteiro o direito de resposta.

Podemos ver todas as outras na questão que referiu das 150 horas.

Certamente teremos mais oportunidades, Armindo Monteiro, até porque as negociações ainda estão para durar. Há ainda muita fruta para descascar, permitam-me a expressão. Para já, Tiago Monteiro, vou dar-lhe o direito à resposta, porque ainda há aqui temas que eu gostaria de abordar convosco.

Deixe-me dar um exemplo concreto. Nós ainda nas últimas semanas vimos nas notícias o caso de um jovem trabalhador, 23 anos, trabalhador do Aldi, que mora em Lisboa, tem a sua família em Lisboa, trabalha em Lisboa e por se ter sindicalizado, por se ter organizado.

Mas entra aqui com este ponto que estamos a falar de outro.

Vou lá chegar, se me permitir. O trabalhador por se ter sindicalizado, por se ter organizado, por ter feito trabalho sindical dentro da sua empresa local de trabalho, foi deslocalizado pelo Aldi para 300 km de distância. Foi deslocalizado para longe da sua família, para longe dos seus, para 300 km foi deslocalizado para o Porto. Sabe o que aconteceu agora? O trabalhador foi despedido. A empresa despediu o trabalhador, meteu-lhe um processo disciplinar com intenção de despedimento, despediu o trabalhador. Sabe o que isto quer dizer? Que este trabalhador contestou e está a contestar em tribunal o seu processo e o seu despedimento. E o que o Armindo Monteiro está a defender é que depois, perante uma questão e um autêntico crime cometido pela empresa, deslocalizar um jovem trabalhador para 300 km de distância, aquilo que o Armindo Monteiro está a dizer é que após este processo, a empresa possa continuar a despedir o trabalhador. É isso que o Armindo Monteiro está a dizer.

Mas pode dizer por que é que foi despedido, Tiago Oliveira? Para as coisas não ficarem a meio, por que foi despedido?

Diga, contribua.

Eu não sei, não conheço o caso.

É o Tiago Oliveira que está a trazer o caso, efetivamente.

O trabalhador é despedido exatamente pelos argumentos que eu estou aqui a trazer.

O argumento é por ser do sindicato? Como sabe, isso é crime.

Não, isso agora vai ser contestado em tribunal. Agora vamos saber em tribunal, mas aquilo que o Armindo Monteiro está a dizer...

Se foi despedido porque era sindicalizado, terá com certeza razão, inclusive a solidariedade da CP. Portanto, vamos ser claros. Não vamos assustar as pessoas e criar desinformação.

Eu não estou a assustar, estou a dar um exemplo concreto e é bom que haja exemplos concretos do que é que se passa no mundo do trabalho.

Está a dizer que foi por ser sindicalizado. Desculpe, nós vivemos num país onde estamos a cumprir 50 anos de democracia, não é possível combater o sindicalismo, não é crime e, portanto, a CP estará sempre ao lado da defesa do sindicalismo.

Armindo Monteiro, você apresentou uma proposta que impede os sindicatos de entrarem nos locais de trabalho.

Não, então vamos falar nisso.

Tiago Oliveira. Armindo Monteiro, Tiago Oliveira, vamos falar deste anúncio de greve geral que está feito.

José Rafael Lopes, dê-me só 30 segundos, por favor.

Dou-lhe 10.

Então 10 segundos, senão as pessoas também ficam com a ideia de que isto é falso. Não é proibido que um sindicato entre numa empresa onde não tem sindicalizados. O que não está é não ter instalações próprias para um sindicato que não tem lá afiliados. É uma coisa completamente diferente.

Fica aqui a explicação do Armindo Monteiro. Tiago Oliveira, este anúncio de greve geral está feito. É uma decisão irrevogável ou há aqui algum tipo de margem para que possa vir a ser desconvocada?

O anúncio da greve geral está feito e tem um objetivo, a greve geral, que é exigir do governo a retirada do pacote laboral. Nós queremos, de facto, e mostramos isto ao governo desde o início. Nós queremos nos sentar, queremos discutir as propostas que interessam, enquanto uma central sindical, aos trabalhadores. Durante todo este período, durante todo este processo, isto tem nos sido negado. Por isso é que o governo afastou da concertação social as reuniões, retirou as reuniões da concertação social para não discutir as propostas que a CGTP queria lá colocar. E até permita-me que coloque aqui isto. Acho que vão 50 ou 60 reuniões, segundo os dados do governo. Quantas reuniões destas 60 foram em sede de concertação social? Salvo erro, foram em quatro, cinco reuniões de concertação social. Quer dizer que na concertação social, o nada para toda a gente ouvir. Não foi discutido nada. Zero foi discutido sobre o conteúdo do pacote laboral nas reuniões da concertação social. E, portanto, o governo levou isto para fora das reuniões para não discutir as propostas da CGTP. Mas, no entanto, a CGTP coloca desde o início total abertura para discutir, total abertura para falar, total abertura para aprofundar aquilo que são questões, do nosso ponto de vista, centrais para o mundo do trabalho.

Isso quer dizer, Tiago Oliveira, que há também abertura para desconvocar a greve?

Há total abertura para desconvocar a greve a partir do momento em que o governo retire o pacote laboral e que inicie negociações sérias fruto às alterações à legislação laboral. O governo que diz que nós temos uma legislação demasiado rígida.

É a OCDE que diz, não é o governo.

Nós também podemos falar sobre isso.

Numa outra ocasião, Tiago Oliveira, vou pedir-lhe que o conclua, estamos a chegar ao final do nosso tempo.

Para concluir, muito rápido. Olhar para os dados concretos de quem diz que Portugal é rígido. Temos 5 milhões de trabalhadores, o Armindo Monteiro sabe disto perfeitamente, 5 milhões e 300 mil. 1 milhão e 250 mil trabalhadores com vínculos precários, 2 milhões de trabalhadores que trabalham ao sábado ou num dia feriado.

Exatamente. E não é isso. Isso são sofismas, não é isso que retira que não é rígido, Tiago Oliveira. O que acabou de dizer, que é uma realidade, é preciso agora vermos quais são as razões por que chegamos aí.

Isso é certamente, Armindo Monteiro, tema, quem sabe, para um outro debate no espaço do Explicador, numa outra edição deste nosso programa aqui na Rádio Observador. No de hoje, terminou o nosso tempo. Resta-me apenas agradecer ao Tiago Oliveira e também ao Armindo Monteiro a participação.

José Rafael Lopes, eu agradeço, mas peço desculpa, é só para dizer que as reuniões da concertação social são curtas, precisamente porque são plenárias. Para se chegar a um acordo, sempre houve reuniões preparatórias e nessas reuniões preparatórias tem participado quem tem vontade de consensualizar posições.

E há mais reuniões no horizonte que serão certamente tema de notícia. Tiago Oliveira, Armindo Monteiro, muito obrigado, fica por aqui a edição de hoje do Explicador.

Obrigado. Bom dia.

Muito obrigado. Bom dia.