Começa agora o novo explicador da Rádio Observador e esta manhã falamos sobre a proposta da CIP para melhorar a vida das empresas e famílias. Entre as várias propostas, está mais um ordenado e livre de impostos. Para discutir o tema, juntam-se a nós Armindo Monteiro, presidente da CIP, e Sérgio Monte, secretário-geral adjunto da UGT. A moderação deste explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. A CIP tem várias propostas no seu pacto social. Vamos aqui centrar-nos essencialmente em duas delas, o tal aumento salarial de 14,75%, com redução temporária da taxa social única, e o pagamento de um 15º mês voluntário pelas empresas que fique isento de impostos e contribuições até os € 4.500,00. Armindo Monteiro, presidente da CIP, começando por si, que faz esta proposta, há quem olhe para estas medidas e veja nelas uma forma de reduzir a carga fiscal sobre as empresas. É isso que está em causa?

Olá, viva. Bom dia Paulo Ferreira, cumprimento também o secretário-geral adjunto da UGT, Sérgio Monte. Está em causa também a redução dos impostos, mas sejam os pagos pela empresa, sejam os pagos pelo trabalhador. Paulo Ferreira, nós na CIP não descobrimos agora uma capacidade de aumentar rendimentos que escondemos antes. Não é nada disso. Nos últimos quatro anos, a remuneração média subiu 18,3%. Repito, 18,3%. No entanto, as empresas não cresceram 18,3%. O PIB não cresceu 18,3%. A nossa competitividade não cresceu 18,3%. Portanto, se nada mudar, as empresas não podem fazer mais. E este é o ponto. Nós assinámos um acordo no ano passado que pressupunha aumentar salários do outro ano, que aumentámos, e aumentar este ano também em 4,7. E pressupunha também esse mesmo acordo subir a competitividade em 2%. A questão é que não subimos, pelo contrário, decrescemos nós neste momento, somos os terceiros piores. E por isso aquilo que a CIP tentou, e está a tentar, é encontrar forma de manter o acordo vivo, ou seja, continuar a colocar mais rendimento nos trabalhadores, mas para isso crescendo para ter condições para o fazer.

E que condições de crescimento da economia e das empresas, Armindo Monteiro, é que isto cria?

É preciso que, efetivamente, todos nós tenhamos esta noção. Se as empresas quiserem pagar, vamos supor que agora o objetivo é pagar € 1.000,00 mais a cada trabalhador. Esses € 1.000,00 mais custam mais do que € 2.000,00, ou seja, o dobro. Custa o dobro, porque é fácil de somar 23,75 pago como entidade patronal, 11% pago-

Isso para a Segurança Social, 11% também para Taxa Social Única.

Exatamente, mais a taxa de IRS, que nós como temos impostos de rico, com € 1.000,00 já estamos numa taxa na ordem dos 20, 25%. Portanto, somando estas três parcelas, percebe-se que mais de 50% vai direto aos cofres do Estado. E aquilo que nós dizemos é: o que se pretende neste momento de aflição das famílias é continuar a engrossar o único que efetivamente está a receber mais, que é o Estado, ou é efetivamente fazer chegar dinheiro onde ele faz falta. E aquilo que nós dizemos é: é preciso aumentar salários, muito bem, está definido, o objetivo está bem definido, mas é preciso também, além de aumentar os salários, fazer chegar por outras vias, e estas vias foi aquelas que o Paulo Ferreira referiu, que também está na nossa proposta, que é por via de um 15º-

Mês voluntário, o salário.

Salário voluntário, fazer também chegar, mas esse, pelo menos esse, portanto, os outros não estamos a dizer para diminuir, mas pelo menos esse, uma vez que não existe, e por isso não põe em causa nada, não existe, e portanto, esse aí não ter toda esta carga tributária em cima para que efetivamente chegue direito ao bolso dos trabalhadores. É este o ponto.

Deixe-nos pegar nesse ponto. Sérgio Monte, bom dia, bem-vindo também a este explicador. Pegando nesta proposta, deixe-me perguntar-lhe se aumentar salários e deixar mais dinheiro líquido nos bolsos dos trabalhadores não são boas propostas.

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Um cumprimento especial também ao senhor presidente da CIP, o doutor Armindo Monteiro, com quem tenho o prazer de estar a debater esta matéria. Bem, em primeiro lugar, dizer que nós aqui na UGT vamos analisar profundamente as propostas que a CIP apresentou, porque elas merecem essa análise, mas numa análise muito preliminar, que uma vez que não foi discutida ainda em pormenor no nosso interior, direi que sim, aumentar o rendimento líquido das famílias e dos trabalhadores é essencial, até pelas dificuldades que estamos todos a atravessar. Agora, o 15º mês também, nenhum trabalhador rejeitará ter um 15º mês. A intenção tributária aqui ainda oferece-nos algumas dúvidas, porque poderá esta prestação do 15º mês isenta de tributação ser um futuro cavalo de Troia, passo a expressão, para que os aumentos salariais no futuro sejam canalizados para essa prestação e não sejam canalizados para o salário base. E isso mete-nos aqui algumas apreensões. Não estou a rejeitar a proposta liminarmente, estou apenas a dizer Que temos de analisar com algum cuidado para que não haja essa sensação de que no futuro os aumentos que vierem a ser deliberados sejam canalizados para essa prestação e não para a outra.

Ou seja, em vez de fazer um aumento percentual sobre o ordenado de todos os meses, dizer que esse aumento não é tão grande, porque a empresa vai atribuir voluntariamente um 15º ordenado.

Exatamente. Temos de ver os impactos que isso possa ter, como é que poderá ser feito. A proposta da CIP tem o seu mérito, sem dúvida, mas temos que analisar e nós na UGT estamos habituados a fazer essa análise em pormenor. Na outra questão que é proposta pela CIP relativamente à descida da TSU, aqui também ainda nós temos que ponderar os efeitos que essa descida poderá ter no financiamento da Segurança Social. Como sabe, nós na UGT apresentámos um estudo pormenorizado, coordenado até pelo ex-ministro, o doutor Paulo Pedroso, em que defendemos um sistema público universal e solidário, enfim, o sistema de Segurança Social que está em vigor. No regime previdencial, defendemos este sistema de repartição e teríamos, com algum cuidado, também de analisar os impactos imediatos que teria a descida da TSU nos montantes que são propostos. Como sabe, a Segurança Social e o regime previdencial muitas vezes são arma de arremesso político até entre partidos políticos, sustentabilidade, a não sustentabilidade, etc. E, portanto, temos que analisar com o cuidado que estas matérias merecem, sem dúvida.

Armindo Monteiro, quer responder também a estes receios, a estas questões levantadas pelo Sérgio Monte, nomeadamente aquela questão de substituir aumentos salariais pelo tal 15º mês?

Tudo aquilo que referiu o senhor secretário-geral adjunto da UGT, o estimado Sérgio Monte, com quem, de facto, temos debatido estes temas, tem razão, porque naturalmente é preciso prevenir abusos. Portanto, nós não dizemos que a medida é isenta de riscos. Há que acautelar essas situações. É preciso um diálogo muito transparente e muito franco. E é por isso que a UGT, e agradeço à UGT, de facto, podemos discutir estes pontos, porque houve outros que pura e simplesmente não quiseram ouvir.

Quando diz outros, diz outros parceiros sociais?

Exatamente.

Quer nomear, Armindo Monteiro?

Preferia não. Eu preferia de facto valorizar este aspeto construtivo da UGT. E quando digo construtivo, não estou a dizer que estamos naturalmente na mesma onda e que partilhamos todas as visões, nada disso, mas pelo menos discutimos para tentarmos encontrar um consenso. E isso é que me parece que os portugueses exigem, é que os parceiros sociais discutam, pelo menos ousem discutir, apresentar os seus pontos de vista, partilhar as suas preocupações, partilhar os seus receios. Isso verdadeiramente é uma construção de uma sociedade bem mais proativa. Esta medida, Paulo Ferreira, não é uma inovação, ao contrário do que se tem referido, não é uma inovação de Portugal. Esta medida tem sido praticada por outros países, que lhe chamam um bónus de liquidez às famílias. Existe desde 2022, portanto, em 2023 já foi o segundo ano, e também exatamente nestas condições, isenta de impostos. Este é um ponto. O segundo ponto que referiu o senhor secretário-geral adjunto da UGT. A questão da Segurança Social. É preciso dizer, e de forma clara, que em 1980 havia seis trabalhadores para um reformado. Significa que seis trabalhadores pagavam a reforma de um. Em 2007, esse valor já era abaixo de quatro. Hoje é abaixo de três. E em 2050 está previsto que sejam dois trabalhadores para um reformado. A minha pergunta é: é possível com dois trabalhadores pagar a reforma de um? Bom, há de ser possível, mas é preciso pensar que dois vão ter que gerar rendimento para três. E pensando nisto, o que é que nós estamos a propor? Também, mais uma vez, um benchmark europeu e que está dentro de uma recomendação da União Europeia que alerta para o facto de Portugal, em 2050, substituir o último salário por qualquer coisa na ordem dos 43,5%. Ou seja, nós vamos viver com uma pensão, se nada for feito, de 43,5% do último salário. Nós na CIP dizemos assim: não é possível. Isto é uma questão de matemática, não é possível. Então o que é que propomos? Que esses 14,5% sejam transferidos em parte para liquidez e em parte para fazer contas individuais dos trabalhadores. Vamos tirar aquela ideia que sempre se diz: lá estão os privados. Não é nada disso. Estamos a defender um regime público, com uma diferença: é com contas individuais.

Capitalização individual.

Exatamente. Significa que o trabalhador, além de ter o regime normal previdencial, a sua reforma, tem mais um complemento que está em nome dele e que por isso junta um e o outro. Portanto, não pomos em causa a Segurança Social.

É um mecanismo, aliás, Armindo Monteiro, já existe, é o chamado PPR Público.

Exatamente, já existe. Foi criado pelo ministro Vieira da Silva. Portanto, já existe. Aquilo que estamos a dizer é: vamos reforçar esse sistema. Vamos reforçá-lo. E para além disso, só para concluir, é encontrar também outras formas de remunerar os trabalhadores Para esse fundo, e por isso também propusemos a ideia da partilha de dividendos, que é precisamente para reforçar essa componente.

Partilha de dividendos da empresa atribuídos pela empresa em função dos resultados obtidos. Sérgio Monte, nesta questão da Segurança Social, no fundo, a transferência ou capitalização para regimes de poupança individuais, nomeadamente do sistema público, é um caminho, este que pode ser seguido, de facto, para fazer a transição do sistema de repartição que temos hoje e que a demografia está a pôr em causa de alguma maneira?

Eu não diria só a demografia, também a digitalização está a pôr em causa. E o estudo que a UGT apresentou precisamente aborda três áreas que nesta questão da Segurança Social são fundamentais: a digitalização, a demografia, a automação, a robotização e até as próprias questões climáticas. Mas repare, nós não sabemos, e é por isso que eu digo que temos que analisar com muito cuidado todas as propostas, porque nós não sabemos, numa transição pura e dura de um regime de repartição como temos para um regime de capitalização de contas individuais, como é que fica o sistema neste entretanto. Porque essas coisas já foram estudadas e há várias teorias e vários testes sobre elas. Há uma questão que eu permito-me dar um exemplo. Eu já estou na minha vida ativa, já vai em 40 e muitos anos, e quando eu entrei na vida ativa já me diziam que a Segurança Social não ia durar muito tempo. Bem, passaram-se 44 anos, pelo menos, e ela ainda aí está, eu estou a me referir ao regime previdencial, e contrariamente a muitas vozes que às vezes tentam fazer crer que está em risco, a Segurança Social tem tido receitas positivas, saldos positivos. As contas da Segurança Social saíram há pouco tempo e isto é facilmente constatável. Agora, os regimes complementares que o senhor presidente da CIP, o doutor Armindo Monteiro, tem toda a razão, nós também defendemos os regimes complementares, mas esses regimes complementares, infelizmente, não têm sido negociados em sede de negociação coletiva, ou seja, as empresas e os sindicatos, caso a caso, setor a setor, podiam ter negociado esses regimes complementares, que vêm nas nossas propostas. A nossa política reivindicativa anual refere sempre esta matéria e não temos tido aqui recetividade das partes das empresas, pelo menos os sindicatos da UGT, é aquilo que nos dizem e da constatação das próprias convenções coletivas, prova-se que é residual o sistema complementar. Era algo que podíamos tentar desenvolver por essa via também. Essa via é a via, a nosso ver, a via correta de introduzir a complementaridade no sistema de pensões. Estamos a falar unicamente no sistema de pensões. E por isso, como digo, vamos analisar. Nós temos agora o Secretariado Nacional no dia 28. Aí é que nós vamos apresentar a nossa política reivindicativa. Também falaremos sobre a Segurança Social, como é óbvio, porque é um regime importante para os trabalhadores, para os reformados. Eu sei que hoje os jovens não pensam no amanhã. E é atrativo para um jovem dizer que vai ter um aumento de 10,75 ou de 14,75, esquecendo que é que no futuro lhe poderá fazer falta esse dinheiro, o desconto para a sua pensão. Mas, como digo, estamos abertos à discussão.

E ainda vão analisar.

A UGT é uma central de propositura e continuaremos a ser sempre.

Deixe-me só, quase a terminar, explicador, tentar saber também, Armindo Monteiro, em que ponto é que está a discussão deste pacto social. Tem havido muitas notícias sobre isso, que tem havido reuniões bilaterais do governo com vários parceiros sociais, nomeadamente com a CIP. Sabemos também, e foi noticiado, que o presidente do Conselho Económico e Social, Francisco Assis, não terá gostado dessas iniciativas por achar que, porventura, o Conselho Económico e Social está a ser deixado à margem desta discussão, que é importante. Em que ponto é que estamos, Armindo Monteiro?

Permita-me só um argumento. Porquê os 14,75? Tal como referiu o senhor secretário-geral-adjunto da UGT, é preciso separar aquilo que é o regime previdencial do restante. E portanto, para nós, o regime previdencial, o que paga reformas, é sagrado, não mexemos nele, ou seja, não pomos em causa. Por que é que nós estamos a falar em 14,75? Porque a Lei de Bases da Segurança Social estabelece que 20,5% é exatamente o conjunto que vai direto para o sistema previdencial, e esse não pomos em causa. Por isso, a nossa proposta da redução de 14,75 é precisamente na parte não previdencial.

Isto é, naqueles descontos que os trabalhadores fazem para subsídio de desemprego e outro tipo de apoios sociais.

Parentalidade, etc.

Parentalidade, doença.

Exato.

Nós achamos que essa parte são obrigações do Orçamento Geral do Estado. E atenção, estamos a falar de uma medida de teste de 2024 e 2025, não é para ser para todo o sempre, porque depois devemos tirar conclusões se realmente é uma medida boa ou não é uma medida boa. E nós, como pessoas que sabem ler os números, quando digo nós, todos nós ou todos os parceiros sociais, devemos concluir se a medida é boa ou não é boa. Em relação ao que referiu, à evolução. Eu penso que todos nós queremos que a concertação social é, de facto, um pilar que não pode ser beliscado. E precisamente para isso, para reforçar o poder negocial da concertação social, é importante que antes das reuniões em plenário, os parceiros tentem encontrar o maior consenso possível. Ora, é exatamente isso que nós, desde maio, estamos a procurar fazer Com todos os parceiros sociais desde maio. Infelizmente, aquilo que constatamos é que foi mais fácil construirmos estas propostas em dois meses, com grande discussão interna na CIP e o consenso não está a ser um consenso fácil, mas isso não diminui a nossa vontade de conciliação.

Armindo Monteiro, com a UGT, vimos Sérgio Monte acabou de explicar que estão a olhar para estas propostas, vão estudá-las.

Correto.

Em relação às outras entidades empresariais, estamos a falar da Confederação de Comércio, do Turismo e também da CAP. Qual tem sido a recetividade a estas propostas?

Eu creio que nesta fase nós devemos realmente tentar identificar aquilo que nos une, em vez de referir o que nos separa. A bem de Portugal e a bem das relações de trabalho e a bem do crescimento das empresas e do crescimento dos salários, é importante que nós consigamos nos entender sobre questões básicas. E para nós, CIP, questões básicas são estas: se nós nada fizermos, se nós nada transformarmos, as coisas vão continuar a ser como são. E a pergunta que se deve fazer aos portugueses é: como estamos? Estamos bem? Provavelmente, todos responderão não. Então, se não, nós precisamos de encontrar outras soluções. Soluções que não sejam soluções que ponham tudo em causa, mas soluções que permitam resolver os problemas. E nós temos muitos problemas para resolver. Este nosso objetivo tem três pilares: investimento na empresa, rendimentos e simplificação do Estado. Essa é a nossa opção.

As outras entidades empresariais alinham nessa forma de ver as coisas e também concordam com estas propostas?

Não tem sido uma discussão simples, mas creio que nós com perseverança e com esforço, vamos conseguir, a bem de todos, encontrar a solução.

E a recetividade do governo, Armindo Monteiro?

A recetividade do governo, estamos a construí-la. É preciso ver que não é uma questão simples, porque há, e nós temos essa consciência, naturalmente várias responsabilidades. Nós precisamos naturalmente de ter soluções em vários problemas. O problema principal é que somos uma economia pobre e temos que ter esta noção para transformarmos. Nós somos os países com pior rendimento. E a questão é: não basta então aumentar salários, porque as empresas para aumentar salários têm que crescer e não se pode distribuir o que não se tem. Primeiro tem que se criar riqueza e depois se pode distribuir. Esta é uma questão básica, mas precisamos de insistir nela.

Já há pouco referiu Sérgio Monte. Ia lhe perguntar também sobre que tipo de entendimentos, depois de obviamente avaliarem estas propostas da CIP, como disse há pouco iam fazer na próxima quinta-feira, Sérgio Monte, que tipo de entendimentos é que a UGT admite fazer e em que sede, em termos institucionais? Isto terá sempre que ir à concertação social?

Exato, era isso que eu queria esclarecer. A UGT, modéstia à parte, tem sido a grande defensora da concertação social. Em Portugal não haveria concertação social sem a UGT. Muitas vezes ficamos isolados, assumindo acordos muito difíceis. Eu lembro 2012, foi um acordo patriótico, e assumimo-lo e honramo-lo. Nós nunca pusemos de parte os contactos bilaterais. De facto, há uma tradição muito residual dos contactos bilaterais, de acordos bilaterais, que de facto o senhor presidente da CIP fez esse desafio e seria até de retomar esses contactos bilaterais, mas esta matéria, pelo melindre que envolve, pelas áreas das propostas, etc, é matéria que terá que ir sempre à concertação social, terá sempre que ser discutida em sede de concertação social, sem prejuízo, como o senhor doutor Armindo Monteiro disse agora, dos contactos bilaterais que têm que ser feitos e quantos mais consensos a priorísticos houver, melhor será eventualmente o consenso final. Mas nós, a UGT, nunca negociaria uma proposta fosse qual fosse, que não fosse em sede de concertação social, porque somos, modéstia à parte mais uma vez, os grandes defensores da concertação social em Portugal, pelo menos da área da representação dos trabalhadores.

Muito bem, Sérgio Monte, Armindo Monteiro, obrigado a ambos por terem dado a visão destas propostas da CIP e a forma como a UGT as pode encarar. Obrigado a ambos e bom dia.

Muito obrigado, bom dia.

Obrigado.