A Procuradoria-Geral da República entende que a Polícia Municipal não pode fazer detenções de suspeitos de crimes que cabem às polícias com competência criminal, como a PSP, GNR e Polícia Judiciária. Se não é legal, então pede Carlos Moedas, presidente do município de Lisboa: "Altere-se a lei." E o que pensam os partidos representados na Assembleia da República? É a pergunta que serve de ponto de partida para o debate com António Rodrigues, do PSD, Patrícia Almeida, do Chega, Jorge Pinto, do Livre, e Rui Fernandes, dirigente do Comitê Central do PCP.

Muito bem-vindos à Rádio Observador. António Rodrigues, vamos começar por si. O PSD na Assembleia da República acompanha este pedido de Carlos Moedas, seu companheiro de partido, para mudar a lei e dessa forma tornar claro que a Polícia Municipal pode deter suspeitos de crimes fora do flagrante delito?

Bernardiá, boa tarde. A todo o auditório, mas principalmente aos meus bons colegas de painel e Rádio Observador. Não podemos acompanhar, porque entendemos que o parecer da Procuradoria-Geral da República é claro relativamente a essa matéria e resulta, aliás, da própria Constituição, na definição do que é que são os órgãos de polícia criminal e os que são forças de segurança, nomeadamente. E, como tal, as polícias municipais não dispõem dessa competência, nem legalmente tal poderia acontecer com uma mera alteração da lei, teria que resultar de uma revisão constitucional qualquer que não está para se efetivar de momento. E nesse sentido entendemos que não é possível acompanhar esse pedido, conhecendo e reconhecendo que ele advém de uma necessidade que os presidentes de câmara, nomeadamente Lisboa e Porto, que as polícias municipais têm competências específicas neste caso, que estão mais perto muitas vezes dos acontecimentos, podem ter que intervir, embora a própria lei já prevê que em situações de flagrante delito, as polícias municipais podem deter e fazer presente, quer a juiz, quer numa esquadra da PSP, esses mesmos indivíduos que venham a ser apanhados em flagrante delito.

Portanto, só para sintetizar, para que a Polícia Municipal possa passar a ser considerada um órgão de polícia criminal, só com uma alteração à Constituição da República Portuguesa. É isto?

Sim, não bastaria uma mera lei da Assembleia da República para isso acontecer.

Patrícia Almeida, do Chega, está aqui conosco também. Agradeço a sua disponibilidade para estar aqui nos estúdios do Observador. O Chega concorda com o presidente da Câmara de Lisboa, é preciso mudar a lei e, de acordo com aquilo que aqui ouvimos de António Rodrigues, abrir um processo de revisão constitucional?

Boa tarde. Antes de mais, eu diria o contrário. Eu diria que Carlos Moedas concorda com o Chega nesta necessidade por uma razão simples: porque foi o Chega que levou à Assembleia Municipal de Lisboa a questão de reforçar os poderes da Polícia Municipal, instando, obviamente, o governo a que fizesse estas alterações. Num ponto estamos em desacordo com Carlos Moedas, que é avançar para colocar e dar ordens à Polícia Municipal para que faça essas detenções sem haver alteração na lei, e foi isso que Carlos Moedas fez. Não nos podemos esquecer, e para quem nos está a ouvir em casa, que existem dois estatutos distintos na Polícia Municipal. O estatuto da Polícia Municipal em Lisboa e no Porto, porque são polícias que vêm em comissão de serviço da PSP prestar serviço às câmaras municipais, são remunerados pela PSP e recebem um subsídio extraordinário por parte das câmaras municipais. E depois temos os outros polícias municipais das outras autarquias, nomeadamente, por exemplo, na autarquia onde eu sou deputada municipal, na autarquia de Loures, onde a contratação é feita diretamente pela Câmara Municipal e, portanto, estamos a falar de agentes da Polícia Municipal, mas não de agentes da PSP, e logo o próprio estatuto é diferente. Mas uma coisa é certa: a Polícia Municipal não pode ser uma guarda pretoriana dos presidentes de câmara, e é isso que atualmente assistimos, nem Carlos Moedas, e aqui parafraseando o senhor Presidente da República, nem Lisboa é uma aldeia gaulesa, nem Carlos Moedas é o Asterix para dar ordens ao comandante da Polícia Municipal para que os seus efetivos possam começar a deter pessoas. Até porque qualquer um de nós, e o Código Penal prevê isso, não é só a Polícia Municipal, qualquer cidadão que assista na rua a um crime pode deter o infrator e esperar que chegue uma polícia para ser detido. Portanto, aqui Carlos Moedas, eu diria até que foi mais além e usurpou funções àquilo que é função de um presidente de câmara. Mas isto também para lhe dizer que é transversal. Os presidentes de câmara onde existe Polícia Municipal têm a mania que a Polícia Municipal está ao serviço do presidente de câmara e está ao serviço daquilo que são as suas necessidades e as suas vontades naquele momento.

E já aqui vamos perceber que consequências é que eventualmente podem decorrer de detenções que eventualmente tenham sido feitas pela Polícia Municipal de Lisboa.

Mas vamos primeiro tentar perceber que entendimento têm os partidos à esquerda e estão conosco PCP e Livre. Vou começar aqui pelo Livre. Jorge Pinto, bem-vindo também. Deve a Polícia Municipal alargar competências?

Boa tarde, agradeço o convite, cumprimento os ouvintes e também os colegas de painel. Não deve. E eu, na verdade, até agradeço ao deputado António Rodrigues, porque disse muitas das coisas que eu gostaria de dizer nesta intervenção inicial, desde logo em relação àquilo que são as competências legais e até constitucionais das diferentes forças da ordem e aquilo que é responsabilidade de uma força como a GNR ou a Polícia de Segurança Pública e aquilo que é a responsabilidade de uma Polícia Municipal. E isto apesar das especificidades, como também já aqui foi dito, das polícias municipais do Porto e Lisboa. Até citando o presidente da Câmara, Rui Moreira, de quem estou muito longe política e ideologicamente, como é evidente, acho que isto é um disparate e um perigo. Um perigo que poderia levar, continuando a citar Rui Moreira, à xerifização destas forças de polícias municipais e, sobretudo, dos presidentes de câmara, caso estas tivessem mais poder. Portanto, isto é um erro. E até respondendo àquilo que vocês diziam na introdução deste explicador: a lei diz uma coisa, Carlos Moedas quer mudar a lei. Bem, a nossa leitura é completamente diferente. A lei diz uma coisa, o LIVRE quer que Carlos Moedas respeite a lei. E várias vezes, aliás, o dissemos em reuniões de câmara na Câmara Municipal de Lisboa e na própria Assembleia Municipal de Lisboa. Nós temos alertado o senhor presidente há bastante tempo para uma coisa que era óbvia: que dar esse poder à Polícia Municipal não está de acordo com a legislação portuguesa. Isto, na verdade, parece ser um não assunto e, no fundo, parece ser quase um assunto pessoal de Carlos Moedas, que não conseguindo dar respostas a outros problemas urgentes da cidade de Lisboa, seja a habitação, seja até a questão da limpeza urbana, tenta encontrar aqui uma maneira de ganhar mais visibilidade, ganhar mais poder, voltando àquilo que dizia Rui Moreira, de se tornar um xerife da sua cidade. Isto está errado, como está errado aquele triste espetáculo televisivo que assistimos há uns tempos no canal NOW, em que, numa cópia portuguesa do programa Cops, se viam estes polícias municipais a realizar detenções nas ruas de Lisboa. Nós também somos contra esse voyeurismo. Somos contra esta colocação da Polícia Municipal às ordens daquilo que parece ser um projeto eleitoral com as eleições autárquicas à porta. Discordamos disso. Sabemos bem o papel importante da Polícia Municipal, e termino em 10 segundos. Aquilo que nós gostaríamos de ver essa Polícia Municipal a fazer era ser reforçada no contacto de proximidade com as populações, ser a verdadeira polícia de proximidade nos bairros, junto das pessoas mais idosas, fazendo essas visitas diárias a todas estas pessoas, porque isto sim, poderia e deveria ser a função da Polícia Municipal e certamente também da Polícia Municipal em Lisboa.

E aqui temos um tema em que aparentemente até há entendimento entre a direita e a esquerda, ou será que Rui Fernandes, do PCP, destoa deste entendimento aqui já expresso pelos seus companheiros de painel? Boa tarde, Rui Fernandes, bem-vindo.

Boa tarde, também saudar os ouvintes e o painel. Não destoa, porque, de facto, desde a primeira hora e desde o primeiro minuto estava claro que as instruções dadas pelo presidente Moedas empurrava a Polícia Municipal para ações com uma natureza ilegal e, portanto, aquilo que se suscita agora é que essas atuações sejam devidamente apuradas, porque o engenheiro Moedas não pode ignorar, naturalmente, a lei, e o próprio comandante da Polícia Municipal também não. Um segundo aspecto que importa realçar é uma certa falácia que está a ser usada no que respeita a poderem ou não poderem transportar o detido. Já foi dito que as polícias municipais, em flagrante delito, podem, como qualquer cidadão, deter quem estiver a cometer um crime. E aquilo que assistimos em imagens televisivas, de ações à paisana, ações investigatórias, etc., como se fossem um órgão de polícia criminal, que não são. Não pode deixar de suscitar repulsa, que aliás, a CDU, na intervenção na Câmara Municipal de Lisboa, várias vezes tem suscitado. Em terceiro lugar, usa-se também um argumento de que são polícias como os outros. Sim, são oriundos da PSP, é verdade, mas a questão é que por um lado, a política de administração interna não pode ser definida por um presidente de câmara. Não podemos ter cada presidente de câmara a definir a ação das forças de segurança. Por outro lado, dificilmente se compreendia uma lei à medida de Carlos Moedas para Lisboa. E em terceiro lugar, relativamente a este aspeto, uma lei à medida para Lisboa, naturalmente não poderia deixar de suscitar, como aliás, na altura em que essa questão foi colocada, se verificou que outros presidentes de câmara também a pretenderem reforço e uma ação da Polícia Municipal no mesmo tom daquele que Moedas vinha a referir. Sendo que essas polícias municipais dessas outras câmaras não são de polícias oriundos da PSP. Abriria-se uma caixa de Pandora que não se sabia muito bem onde é que iria parar. E para terminar, eu creio que o presidente da Câmara de Lisboa descobriu uma nova vocação, que é a vocação de xerife.

Há pouco já estavam a fazer a referência aqui ao autarca do Porto, Rui Moreira, que é contra essa ideia de Carlos Moedas, e indo também aqui na sequência das declarações que ouvimos destes deputados da esquerda à direita e dirigentes também partidários. Tendo em conta esta divergência que pode existir entre os autarcas, e apesar de os partidos que ouvimos aqui hoje estarem de acordo que a lei não deve ser mudada, a Assembleia da República deveria, António Rodrigues, de algum modo promover a audição da Associação Nacional de Municípios sobre o que têm a dizer em relação a esta matéria?

O Parlamento pode ouvir quem entender relativamente a esta matéria e eu confesso que compreendo bem a posição de Carlos Moedas, não na perspectiva de mas compreendo que havendo um sentimento que há problemas de segurança, que um autarca tente recorrer a todos os meios que tenha para suster essa mesma insegurança que possa haver na cidade. Eu não me quero envolver na questão da política autárquica de Lisboa, que os meus colegas de painel parece que querem assumir numa discussão tão séria quanto esta é. O parecer homologado agora por parte da PGR me parece muito claro relativamente a esta matéria, que eu respondia ao meu pensamento relativamente à situação entre PSP e Polícia Municipal. E acho que é grave querer-se invocar a condição de membros da PSP àqueles que estão na Polícia Municipal, sendo que se sabe que a hierarquia de comando é diferente entre uma situação e outra e que elas não são impenetráveis. Não é a condição de ser oriundo da PSP que dá a condição à Polícia Municipal de Lisboa, a quem reconheço qualidade num trabalho excelente naquilo que faz, mas também eventualmente há uma escassez de competências por um lado, que naturalmente tem, e por outro lado, há a impossibilidade de poder agir, que a lei também não lhe permite fazer. Compreendo a situação do presidente da Câmara, não nessa perspectiva que lhe querem conferir de um qualquer xerife. Não. O que Carlos Moedas está a declarar é a sua preocupação com a segurança do cidadão de Lisboa. Agora, não é através da modificação da lei nos termos em que está ou que se pretende, que vamos conseguir alcançar isto. Há outros meios que pode bem fazer e seguramente que há outras formas de o poder alcançar. Agora, a lei é aqui própria. Podemos ouvir as associações aí existentes que cobram pelos por interno, mas as lógicas de polícia judiciária nos locais onde há são bastante complicadas. Aliás, todas as intervenções de Lisboa e Porto têm um significado específico. O resto do país tem outro tipo de organização e de competências que estão distribuídas. Mas podemos, naturalmente, ouvir todas as entidades que quiserem pronunciar-se relativamente a esta matéria. Mas aqui, claro, eu reforço, não é meramente uma questão de autos de mutuação dos municípios

António Rodrigues, vou interrompê-lo, peço desculpa, mas há um dos nossos convidados que tem ruído à volta e que está a impedir que possamos ouvir o António Rodrigues nas melhores condições e pedia, por favor, não sei quem é, mas que essa pessoa que conseguisse criar as melhores condições acústicas possíveis para que possamos ouvir aquilo que cada um dos intervenientes vai dizendo. António Rodrigues, por favor, conclua.

Não, o que eu queria dizer é muito claro para mim que a lei tem competências específicas em termos de definição do que é que são órgãos de polícia criminal e do que é que são forças de segurança, e isso não está enquadrado com as competências das polícias municipais, que têm uma função de colaboração necessariamente entre si, mesmo sendo oriundos da mesma força, mas necessariamente está em um espaço geográfico diferente, competências delimitadas na lei, também muito claras relativamente a esta matéria. Isto tudo não se confunde com a necessidade que um presidente de câmara tem, obrigatoriamente, não é porque seja um dito xerife, mas sim porque é uma pessoa responsável e tem o miúdo demonstrado, se preocupar com a segurança que existe dentro do seu concelho.

Eu fazia aqui há pouco referência que há, de facto, um consenso alargado entre os nossos participantes na crítica àquele que é o entendimento de Carlos Moedas, mas há, de facto, Patrícia Almeida, aqui uma pequena nuance, é que, ao contrário dos demais intervenientes já aqui ouvimos, o Chega considera que sim, que deveria ser promovida uma revisão da Constituição da República Portuguesa por forma a permitir que as polícias municipais alargassem o espectro das suas competências.

O Chega está, e aliás, as propostas que foram apresentadas na Assembleia Municipal de Lisboa vão exatamente nesse sentido. E estar o governo a alterar a lei, alterar os diplomas específicos que preveem-

Não pode. O governo não pode alterar aquilo que a Constituição proíbe.

António, deixe-me concluir. E tanto que pode que nós temos os decretos que são para ser alterados. Eu percebo que dentro do PSD existe aqui alguma instabilidade, diria, ou alguma contradição entre aquilo que o PSD defende e aquilo que Carlos Moedas defende. Aliás, a própria AD já há 21 anos ia contra isto que o Carlos Moedas quer agora fazer, porque quando houve uma revisão da lei quadro, a própria AD na altura era contra já dar poderes às polícias municipais. Portanto, isso é um problema que vocês resolvem internamente. Agora, o que é possível é e existem decretos que é possível alterar e dar possibilidade à Polícia Municipal de fazer e de ter aqui um papel mais interventivo e deixarem de ser polícias meramente administrativas. Aliás, o Chega defende não só para Lisboa, mas como para todos os outros municípios, que a Polícia Municipal, por exemplo, possa atuar em situações onde, neste momento, é a PSP que atua, nomeadamente na Escola Segura, nomeadamente a fazer o policiamento a transportes públicos, a edifícios municipais que são neste momento policiados pela PSP, e assim libertarmos efetivos que tanta falta nos fazem de polícia criminal para estar noutros locais a fazer policiamento. Portanto, também aqui podemos fazer esta alteração e dar à Polícia Municipal mais poderes do que de uma mera polícia administrativa. E é aqui também que o Chega diz que pode haver esta alteração à lei. Não nos vamos cingir apenas às detenções, mas o que é verdade é que o que Carlos Moedas quer fazer é passar das sensações, porque nós vivemos no mundo das sensações, mas o que é facto é que em Lisboa existe a necessidade do aumento de número de efetivos de polícia criminal E não havendo esses efetivos de polícia criminal disponíveis, é necessário recorrer à Polícia Municipal para que façam esse serviço. Agora, outra coisa completamente diferente foi aquilo que Carlos Moedas fez. Lá está, quis tornar-se um xerife e quis dar ordens que não são das suas competências e, portanto, se existiu uma ilegalidade por parte das ordens que Carlos Moedas deu, têm as mesmas que ser averiguadas. Agora, sim, o Chega está disponível para alterar os diplomas e para dar mais poderes às polícias municipais, nomeadamente nestas questões que eu referi, dentro, obviamente, do enquadramento legal da lei e que sejam alteradas na Assembleia da República. É disso que estamos a falar.

Já agora, deixe-me introduzir aqui uma questão, porque há também esta questão que a Polícia Municipal pode deter alguém em flagrante delito pela prática de um crime punível com pena de prisão, sendo que há esta ideia, e é uma ideia que tem sido aventada variadíssimas vezes pelo autarca de Lisboa, de que a Polícia Municipal tem que esperar por um órgão de polícia criminal, PSP, Polícia Judiciária, para que esse indivíduo possa ser conduzido a uma esquadra. É também este o entendimento que têm da lei? E se é este o entendimento, se é possível alterar esta regra pra que a Polícia Municipal possa conduzir o suspeito até a uma esquadra, sem que isso implique uma revisão da Constituição. É o que pergunta Jorge Pinto, o Livre.

Não há qualquer necessidade, e se me permitem, eu ouvindo a intervenção da representante do Chega, continuo sem perceber por que ao certo queria essa alteração. Nós respeitamos a lei, nós respeitamos a Constituição. O que está a acontecer aqui, repito, é um não assunto trazido para o debate público por Carlos Moedas, que é, por definição, um presidente de câmara passageiro e que naquilo que do Livre depender, deixará já de ser em outubro. É uma não questão, quando na segunda cidade do país, a única que partilha especificidades em termos de corpo de Polícia Municipal com Lisboa, que é o Porto, se opõe. Realmente, eu não acho que faça sentido estar a falar numa alteração constitucional por único e exclusivo desejo de um presidente de câmara com toda a sua legitimidade, evidentemente, mas que ao que parece, nem sequer é respaldada pelo apoio parlamentar do seu próprio partido. Portanto, eu acho que não devemos também dar mais valor a esta discussão do que aquela que ela deve ter. Agora, pegando naquilo que dizia a representante do Chega, é errado, porque vamos lá ver, o programa Escola Segura é um programa nacional, está em todas as escolas do país. As polícias municipais são muito distintas, completamente distintas de um lado para o outro.

Errado não é, onde existe Polícia Municipal, eles podem exercer a Escola Segura.

A Polícia Municipal numa cidade como a minha, que é Amarante, é extremamente diferente da Polícia Municipal no Porto ou em Lisboa, como é óbvio. Aquilo que o programa da Escola Segura faz é ter linhas, é ter diretrizes a nível nacional, que a PSP e bem coloca, ou a GNR no caso coloca.

Ou seja, então nas outras cidades onde existe Polícia Municipal, o que está a dizer é que não podem atuar. Disse que eu estava a dizer uma coisa errada, estou a debater consigo.

Disse que uma das coisas que poderia servir a Polícia Municipal era ser capacitada para fazer o trabalho de ir nos transportes públicos e deter ou fazer o trabalho da Escola Segura. Eu estou a dizer com sinceridade que o trabalho dos agentes da guarda e da polícia, no que diz respeito à Escola Segura, seguem diretivas e diretrizes a nível nacional.

Mas também percebemos que para o LIVRE é bom é que não haja polícia, não é?

Não queremos municipalizar. Deveria ler então as nossas propostas e perceber aquilo que estamos a apresentar no Parlamento. É preciso ler e saber entender o que lá está dito.

Temos ainda de chamar o PCP. Só para concluir.

Sim, gostaria também de ter o mesmo tempo que os outros intervenientes, que eu não interrompi ninguém. Dizer apenas que este não assunto não nos deve desviar do essencial, que é efetivamente a falta de meios policiais em muitas partes do país. E isto acontece porque estamos num momento em que vários concursos nem sequer têm o número de candidatos para as vagas. As condições que estão a ser dadas a muitos destes oficiais e agentes da polícia e guardas não são aquelas que deveriam ser. As esquadras que estão em péssimo estado não são as esquadras que estes agentes merecem. Portanto, também aí deveríamos estar a agir, nós enquanto deputados, nomeadamente, a nível nacional, e também aí o LIVRE apresentou propostas na Assembleia da República. Portanto, que este não assunto, no nosso entender, trazido por Carlos Moedas, nos desvie daquela que deve ser a discussão essencial.

Rui Fernandes, estamos mesmo no limite do nosso tempo, o relógio aqui temos de o seguir porque há notícias às 19h00, mas a Inspeção-Geral da Administração Interna abriu processo de averiguação a detenções efetuadas pela Polícia Municipal de Lisboa. Dependendo do resultado, antecipa eventuais consequências que os detidos possam, por exemplo, ser libertados, que o processo recue?

Eu acho que é inevitável que ações ilegais que foram cometidas nesse âmbito pela Polícia Municipal terão consequências desse ponto de vista. E até eventualmente pedidos indenizatórios, digamos, pela lesão dos seus direitos, mas também deverão ter consequências do ponto de vista daquilo que foi a atuação dos responsáveis que aceitaram cumprir ordens ilegais, incluindo nisso o próprio presidente de câmara. Depois, o Chega quer a revisão constitucional, mas não é por causa das questões das polícias municipais.

O Chega aqui não falou em revisão constitucional, foi o PSD.

Eu sei quem é que falou. Aliás, o problema do Chega tudo se resume a prisões perpétuas e aumento dos crimes e aumento das penas e, portanto, tudo passa por aí e as soluções para os problemas, todos passam por essa receita, que é uma receita que já vai ficando um bocadinho cansativa.

E pelos vistos temos razão, não é?

Com a PSP e a GNR acontece todos os dias irem a cenas de crime e terem que aguardar a entidade competente, se não forem eles a entidade competente. Depois, as polícias municipais.

Para terminar, Rui Fernandes.

Os conselhos não são todos iguais, têm dimensões muito distintas, têm quantidade de polícias municipais muito distintas. E portanto, questões de Escola Segura, etc., devem obedecer, lá está, a políticas globais e a estudos de ordem global e não ao critério de cada presidente de câmara.

Fica claro. Eu peço desculpa, Rui Fernandes, não temos mesmo mais tempo. Então, muito rapidamente, em 10 segundos.

Sim, para terminar. Este é de facto um não assunto, até porque os dados referentes à insegurança na cidade de Lisboa não permitem concluir que estamos perante um problema de grande dimensão, digamos assim, que justifique quaisquer medidas excecionais.

António Rodrigues, Patrícia Almeida, Jorge Pinto e Rui Fernandes, agradeço-vos a vossa presença e a vossa disponibilidade para participarem neste debate, reboque da competência e necessidade ou não de alargar as competências das polícias municipais.