Começa agora o Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre as eleições para os órgãos externos da Assembleia da República, que se realizam hoje. São nossos convidados Fernando Negrão, antigo ministro do PSD, e Manuel Pizarro, antigo ministro do PS. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira.

Bom dia, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Há meses que os partidos conversam sobre as nomeações para órgãos como o Tribunal Constitucional ou o cargo de Provedor de Justiça. Manuel Pizarro, bem-vindo. Estamos aqui a assistir a um arrastar de negociações durante muito tempo e até mesmo agora, nesta reta final, há uma enorme indefinição para as eleições de hoje. Consegue compreender o que está a acontecer?

Em primeiro lugar, bom dia. Bom dia ao Fernando Negrão, bom dia a todos que nos estão a ouvir. Eu acho que os partidos, se não resolverem este assunto agora, darão de si próprios uma péssima imagem perante os cidadãos. O país está há cerca de um ano sem Provedor de Justiça. Isto não faz nenhum sentido. E se foi possível ao longo de todo o período da democracia que os partidos se entendessem para encontrar uma personalidade adequada para esse lugar, é incompreensível que isso não seja possível neste momento e finalmente, que se arranjou um acordo e essa personalidade, começa uma espécie de terrorismo contra essa pessoa. Assim não vamos lá. Eu estou muito preocupado com a incapacidade que os líderes partidários têm demonstrado de compreender que o país não pode estar à espera destas indecisões e deste questionar permanente de tudo.

Manuel Pizarro, o que é o terrorismo contra um candidato? Está a referir-se concretamente aqui?

Estou a referir-me a qualquer suspeição que ponha em causa a total integridade profissional e pessoal do doutor Tiago Antunes, que é o candidato indigitado para Provedor de Justiça. O facto de as pessoas terem um percurso partidário não pode significar que elas estão inibidas de ocupar lugares que exigem adequada isenção. As coisas têm que ser tratadas é num plano de absoluta transparência. O doutor Tiago Antunes não foi governante na clandestinidade, foi governante de um governo legítimo e de um governo democrático. Ainda sabendo isso, os partidos, quer o PS, quer o PSD, entenderam que ela era a personalidade adequada para ocupar o lugar de Provedor de Justiça e devo dizer, com a necessidade de declarar publicamente que sou seu amigo pessoal, que considero que ela é uma escolha muito adequada e seria muito negativo que ele não fosse eleito hoje.

Fernando Negrão, bem-vindo também, bom dia. Concretamente esta escolha de Tiago Antunes, que é de facto, para já, o nome que parece mais polémico, tem o perfil certo para Provedor de Justiça, na sua opinião?

Antes de mais, bom dia. Um bom dia especial, uma vez que não o vejo há muito tempo ao Manuel Pizarro e agradecer o convite, e dizer que nós não podemos falar na Provedoria de Justiça e nos problemas que está a atravessar, sem primeiro deixar aqui uma palavra de grande admiração e apreço a Costa Braz, que foi o primeiro Provedor de Justiça, foi um homem intimamente ligado ao 25 de Abril e foi um homem que pela primeira vez, depois do golpe do 25 de Abril, falou em coisas como a corrupção, a defesa do cidadão relativamente aos desmandos do Estado e por aí adiante, para nós vermos a importância da Provedoria de Justiça, a qual está há rigorosamente nove meses sem provedor de Justiça, ou seja, sem titular. Isto é inadmissível. O PSD e o PS fizeram as suas negociações. O PSD concedeu, depois de negociados os outros lugares, ao PS a indicação de uma personalidade. O PS indicou-a e hoje será o dia das eleições. Ora, isto que está a acontecer, de contestação do nome e da possibilidade de não vir a ser eleito pelo voto direto dos deputados, não é nenhuma novidade no que diz respeito à eleição de provedores de justiça. Eu recordo-me uma vez, já não me lembro bem quem é que veio a ser Provedor de Justiça, mas levou, salvo erro, três ou quatro votações até conseguir eleger uma personalidade como Provedor de Justiça. Portanto, se porventura não for eleito o candidato indicado pelo Partido Socialista hoje, não é nenhuma novidade, é a repetição de acontecimentos passados e, com certeza, se não for ele, será outro.

Mas Fernando Negrão, como diz Manuel Pizarro, não será mais um sinal de que os partidos não estão a conseguir resolver e lidar bem com estes assuntos?

Mas isso é claro. É claro, e não é só com a Provedoria de Justiça, é com os juízes do Tribunal Constitucional. Os outros lugares, como não têm uma projeção pública como estes, do Tribunal Constitucional e da Provedoria de Justiça, não suscitam este tipo de discussão, mas a situação é esta e não é nenhuma novidade e nós estamos perante uma liberdade de voto dos deputados, porque o voto é secreto e nunca sabemos bem qual é o resultado que pode vir a sair. Mas se sair o resultado da não eleição, mesmo de alguns deputados do próprio Partido Socialista, porque nós vimos qual foi a posição do Partido Socialista, e foi uma posição, de alguma forma crítica, de alguns militantes do Partido SocialistaPosições críticas relativamente ao nome proposto pelo Partido Socialista. Nós estamos aqui e se não for este candidato, será outro.

É outro. Vê com normalidade se o nome não passar, ainda assim, Manuel Pizarro estava aqui a falar de uma campanha pessoal contra o nome indicado. A ideia que passa é que o nome não é sequer consensual no Partido Socialista. Não deveria o PS ter escolhido um nome que agradasse, efetivamente, pelo menos os deputados da bancada parlamentar do PS?

Mas é isso que eu estou a referir. O Partido Socialista indica um nome que dentro do próprio Partido Socialista não é consensual e já foi objeto de críticas de alguns militantes, alguns deles influentes.

E era por isso, Fernando Negrão, que passava a palavra a Manuel Pizarro para que nos ajudasse a perceber como é que o PS faz uma escolha que não é, de facto, aceite pela bancada totalmente, aparentemente.

Em primeiro lugar, quero dizer que eu concordo, de certa forma, com a desdramatização que o doutor Fernando Negrão procura fazer da eventual não eleição, mas devo dizer que as circunstâncias atuais são diversas das circunstâncias do passado. Desde logo, porque o nível de crispação na vida política é muito superior ao que era anteriormente, o que aumenta a minha preocupação em relação. Ao fim de tanto tempo, o Fernando Negrão assinalou bem, do meu ponto de vista, é inadmissível que o país esteja há nove meses sem Provedor de Justiça. Perante isto, é mais difícil normalizar que depois de se encontrar um consenso, esse consenso não conduza a uma decisão. Eu devo dizer que, tanto quanto me apercebo, o nome do doutor Tiago Antunes é altamente consensual, nomeadamente dentro do Partido Socialista. O facto de haver uma ou outra voz que se opõe, isso faz parte daquilo que é o pluralismo normal da vida democrática no PS, no PSD e nos outros partidos que não são partidos de tradição mais ou menos autocrática. É normal que haja opiniões diversas. Se estivermos à espera de encontrar alguém que seja absolutamente consensual, se calhar temos que pedir ao Jesus Cristo que volte à Terra pra poder ser eleito Provedor de Justiça em Portugal.

Mas Manuel Pizarro, o facto de estarmos perante votação secreta, e nós temos alguma experiência disso do passado, nomeadamente pra eleição até do posto de presidente da Assembleia da República, no fundo, abre caminho a surpresas até para as próprias direções das bancadas parlamentares, não é, Pizarro?

Sobre isso não há nenhuma dúvida e eu não acompanho a vida política com suficiente proximidade pra saber que trabalho foi feito pela direção parlamentar do Partido Socialista junto dos seus deputados. Eu fui durante muitos anos deputado, mas neste momento tenho uma vida profissional no Hospital São João, aliás, de onde estou a falar, e não acompanho com esse detalhe. Eu espero que a direção do grupo parlamentar do PS, e já agora do PSD, tenham feito o trabalho de fazer compreender às pessoas ou aos deputados, que depois de se encontrar uma solução consensual ao fim de tanto tempo, o sistema político dará de si próprio uma muito má imagem se Portugal continuar sem Provedor de Justiça.

Ao mesmo tempo que estamos com esta discussão e os olhos dos portugueses estão a olhar para aquilo que os deputados vão votar esta tarde no Parlamento, ficamos a saber que a Entidade das Contas e Financiamentos Políticos passou a proibir a consulta aos doadores dos partidos, as doações públicas e também para campanhas eleitorais. Fernando Negrão, isto também não dá uma má imagem para a classe política e para o modo de funcionamento do nosso sistema político?

Dá. E em primeiro lugar, a sensação que dá é que os políticos se estão a fechar sobre si próprios. Os políticos estão a querer viver num mundo só deles, estão a criar uma bolha, como agora se diz com alguma profusão. Estão a fazer com que os portugueses se afastem ainda mais daquilo que é a política feita pelos políticos, daquilo que são as decisões que o país necessita e, principalmente, daquilo que é a transparência que a atividade política deve ter. Naturalmente, que há aqui um problema de transparência e há aqui um problema que tem a ver com a proteção de dados, que é muito importante e, por exemplo, a Comissão Europeia dá uma enorme importância à proteção de dados e nós também damos essa importância. Não podemos é ir longe demais e fazer com que não possamos saber quem são os dadores de verbas em dinheiro, e não é pouco dinheiro, aos partidos políticos pra fazer as suas campanhas eleitorais. Sabermos qual é o nome, mas não sabermos onde vive, nem a matrícula da sua viatura, nem a composição da sua família. Isso sim, é proteção de dados numa atividade como a atividade política. Na atividade política, os políticos sabem que estão sujeitos a uma observação permanente por parte dos portugueses e, portanto, não é com leis que eles vão deixar que isso aconteça. Portanto, eu espero bem que esta leitura que foi feita de um parecer e que reduziu a nada a transparência no que diz respeito ao financiamento dos partidos políticos, seja mudada e que, pelo menos, o nome da pessoa que faça a doação seja pública.

Manuel Pizarro entende que a forma como a CADA, a Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, resolve esta questãoDe dois valores conflituantes: por um lado, a proteção de dados e, por outro, a transparência do sistema partidário.

Eu entender, entendo, mas acho que resolve muito mal. Todos os sinais que são dados à opinião pública, aos cidadãos, de que há coisas escondidas na vida dos partidos, designadamente no financiamento dos partidos, são coisas que aumentam a percepção dos cidadãos, errada quanto a mim, mas é a percepção que muitos cidadãos têm de que há um mundo estranho na vida partidária. Ora, nós não devíamos fazer isto. Há um grande escritor e jornalista português, de quem fui amigo até ao dia da morte dele, que entrementes já morreu, o Manuel António Pina, que escreveu há uns anos um livro a que deu como título "O País das Pessoas de Pernas para o Ar". Isto parece mesmo a política de pernas para o ar, porque numa altura em que se exige mais transparência e maior capacidade de prestação de contas, os sinais que são dados são de maior fechamento. Eu faço minhas as palavras do Fernando Negrão.

Gostaria que o líder do seu partido se pronunciasse e mostrasse vontade de mudar esta decisão.

Como sabe, eu fui até há pouco tempo um político mais ativo do que o sou hoje.

Certo.

Se algum doador da minha campanha eleitoral para a Câmara do Porto pusesse como condição que o seu nome não fosse conhecido, eu agradeceria o seu apoio, mas preferia não aceitar essa doação, porque evidentemente que se as pessoas não souberem, depois não é possível fazer o escrutínio daquilo que são as relações entre as pessoas. É normal que haja doações para os partidos políticos. A atividade política exige recursos, não pode haver informação, não pode haver iniciativas sem recursos, mas isso tem que ser tudo absolutamente transparente, tem que ser auditável. Eu ainda posso admitir que se estabeleça a regra de que uma doação de pequeno montante, abaixo de um determinado montante, que possa ser uma doação cujo nome não seja divulgado publicamente. Mas o que está aqui em causa são as doações de montante significativo. A opinião pública tem que ter direito a saber. Aliás, isso tem acontecido nos últimos anos. Eu não vejo que daí tenha resultado nenhum problema para a democracia. Antes pelo contrário, tornou-se normal haver, de vez em quando, artigos de jornais ou de revistas ou trabalhos jornalísticos, onde vêm as listas dos doadores para os partidos. Eu acho isso uma coisa que ajuda a reforçar a confiança da opinião pública.

Fernando Negrão, e brevemente para terminarmos, o Parlamento devia legislar no sentido de esclarecer e deixar bem claro que uma lei não pode travar a outra nesta transparência partidária?

O Parlamento deve tomar uma posição clara no sentido de que está atenta à proteção de dados e toma como uma questão da maior importância, mas também está atento à transparência da atividade política. E a transparência da atividade política exige, neste caso em concreto, que os nomes dos dadores da atividade dos partidos políticos seja tornada pública.

Fernando Negrão, Manuel Pizarro, muito obrigada por terem estado aqui na Rádio Observador neste explicador. Um bom dia para os dois.

Muito obrigado