Bem-vindos a mais um debate no âmbito das eleições legislativas. A Rádio Observador está a promover debates entre os dois partidos mais votados em 2019 e por círculo eleitoral. Lisboa e Porto contam com a presença de nove candidatos, por serem os maiores círculos do país. Esta terça-feira tivemos o debate do Porto, na sexta será a vez do de Lisboa. Hoje falamos de Leiria, com os cabeças de lista do PS e do PSD, António Lacerda Sales e Paulo Mota Pinto. Leiria elege 10 deputados. Em 2019, o PSD conquistou cinco lugares, o PS quatro e o Bloco de Esquerda um deputado. Muito boa tarde, bem-vindos à Rádio Observador. Paulo Mota Pinto, começava por si. É professor universitário, já foi juiz do Tribunal Constitucional e já vamos mais ao tema da nossa conversa, que é Leiria, mas há aqui questões também importantes relacionadas com as eleições e que seria interessante ouvi-los, tanto ao Paulo Mota Pinto como a António Lacerda Sales. Aproveitando o facto de ser professor de Direito, ter sido juiz do Tribunal Constitucional, deixe-me começar por perguntar, Paulo Mota Pinto, o que é que ainda se pode fazer para garantir o voto a quem está em isolamento ou a quem vai estar em isolamento a 30 de janeiro?

Muito boa tarde. Queria cumprimentar a Rádio Observador e o meu adversário, António Lacerda Sales. Queria agradecer o convite. A primeira constatação que nós verificamos, que temos de fazer, é que houve omissão na preparação a tempo desta situação, que era perfeitamente previsível. Aliás, já tínhamos tido há um ano umas eleições presidenciais onde algo parecido aconteceu.

E essa omissão é por parte do Parlamento?

Essa omissão é por parte do Parlamento, mas sobretudo por parte de quem devia ter promovido as iniciativas pra isso, que é a administração eleitoral e, no caso, é evidentemente o poder executivo que deve gerir o processo eleitoral e, portanto, devia ter tomado as iniciativas pra isso. Agora não adianta sacudir a água do capote pra cima do Parlamento.

E perante isto, o que é que podemos fazer?

Perante isto, neste momento, é difícil. Agora, é impossível mesmo alterar a lei. Está em causa compatibilizar dois direitos, o direito à saúde e saúde pública, por um lado, e por outro lado, o direito de participação política, de voto. O que podemos fazer é pouco mais do que criar faixas horárias, eventualmente alguma separação horária, temporal, eventualmente espacial, para em cada assembleia de voto, as pessoas em isolamento irem votar. Não sei se podemos fazer muito mais, evidentemente com as necessárias precauções. Penso que é difícil, neste momento, alterar o horário da votação, mas isto, como digo, é algo que devia ter sido previsto antecipadamente. É mais um exemplo de má gestão do processo.

Não é impossível aumentar o horário do ponto de vista legal?

Eu penso que se for possível, legalmente, aumentar o horário, parece que os horários das assembleias de voto estão previstos na lei eleitoral. Se for o caso, não é possível. Porque é preciso uma lei pra alterar. Se fosse possível, isso seria desejável. Se não for assim, será necessário reservar algumas faixas horárias pra essa votação, recomendando ou até levantando o isolamento nessa faixa.

Deixe-me ouvir também António Lacerda Sales. É médico, é secretário de Estado adjunto e da Saúde e está aqui neste debate na qualidade de cabeça de lista pelo Partido Socialista. É possível estabelecermos aqui um intervalo de duas a três horas nas assembleias de voto para permitir o voto a quem está infetado, António Lacerda Sales?

Antes de mais, cumprimentar a Rádio Observador, cumprimentar também o professor Paulo Mota Pinto. Eu diria que antes de mais temos que esperar pelo parecer do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República. Estão em causa, como disse o professor Paulo Mota Pinto, dois direitos constitucionais, o direito à saúde e o direito ao voto. À Direção-Geral de Saúde, se for esse o parecer do Conselho Consultivo da PGR, caberá com certeza criar as condições de segurança para que os eleitores possam exercer o seu voto em segurança.

Mas acredita que isso é possível? Ainda é possível chegarmos aí?

Claro que sim. Repare que ao longo de toda esta pandemia, nós temos criado condições para que praticamente, na altura certa, no momento oportuno, todas as atividades, todos os segmentos se tenham vindo a desenvolver. E portanto, eu também acredito, como noutras ocasiões, que se assim for e se for esse o parecer do Conselho Consultivo, teremos com certeza condições para organizar em segurança, e repito, em segurança, a possibilidade dos eleitores poderem exercer o seu direito de voto.

E isso seria preferencialmente encostando ao fim do dia esse voto?

Sim, essa será uma possibilidade. Criar uma faixa horária, uma janela de oportunidade, uma janela temporal, para que de fato esses eleitores pudessem votar durante esse espaço de tempo.

E por que isso não foi acautelado?

Isso remeto quer para o Ministério da Administração Interna, quer para a Comissão Nacional de Eleições, se é que eventualmente tenha intervenção neste tipo de situação.

Mas o Ministério da Saúde não tem aqui nada a dizer?

O Ministério da Saúde só tem que criar as condições, se for essa a condição para que tal aconteça, para que se possam exercer em segurança estes dois direitos constitucionais.

Vamos entrar agora mais nos temas relacionados com Leiria, é esse o centro do nosso debate desta tarde aqui na Rádio Observador. Paulo Mota Pinto, o senhor foi deputado já eleito por Coimbra, por Lisboa. Por que agora Leiria?

Muito obrigado. Vou já responder a essa questão, mas deixe-me só em comentário à resposta do meu adversário do Partido Socialista, recordar que faz hoje exatamente um ano que em 12 de janeiro de 2021 houve uma reunião do Infarmed, onde a maior parte dos especialistas aconselhou, na altura, a imposição de medidas de confinamento, e que o governo não fez. Eu lembro-me que foi a única reunião em que eu participei, porque o presidente do meu partido estava impedido. Veio mais tarde a fazê-lo, algumas semanas depois, já correndo um pouco atrás do prejuízo. Foi, aliás, uma atitude que, a meu ver, caracterizou em grande parte a atuação do governo nesta pandemia em geral. Mas enfim, não quero agora entrar nessas questões mais técnicas. Só me lembrei disso porque faz exatamente hoje um ano que participei nessa reunião e se verificarem, realmente, o governo, na altura, não seguiu a recomendação de pelo menos uma parte significativa dos especialistas, que era impor logo o confinamento. Quanto à candidatura em Leiria. Eu sou presidente da Assembleia Municipal de Pombal, tenho ligação ao distrito de Leiria, ligação até familiar, e há um conjunto de características do distrito de Leiria que me parecem até exemplares para o país, quer na sua potencialidade, quer até nos efeitos de algumas omissões, de algumas falhas que eu noto que se refletem no país, também no distrito. Desejavelmente, o dinamismo empresarial, no fundo, um grande peso da sociedade civil e uma certa falha, muitas vezes, ou até omissão do poder central em atender, em dar suficiente atenção aos problemas do distrito. E é um distrito importante, um distrito que se estende e é muito variado, vai desde o litoral até ao interior, com a realidade turística, por exemplo, também bastante apelativa em alguns concelhos, pensemos Alcobaça, Nazaré, quer no eixo Batalha, Marinha Grande, Leiria, com como já disse, grande dinamismo empresarial. Eu achei que não podia recusar-me a dar o meu contributo para o que eu entendo que é uma mudança necessária nas políticas do país. E fui convidado.

Não sente que cai num distrito que não conhece bem?

De forma nenhuma. Eu conheço bastante bem o distrito, já conhecia antes. Há concelhos que eu conheço melhor do norte do distrito, mas há outros que também tenho vindo a conhecer. De forma nenhuma.

Já vamos olhar mais em pormenor para alguns dos pontos.

Aliás, devo dizer que fui eleito presidente da Assembleia Municipal de Pombal com uma percentagem até bastante maior do que, por exemplo, o doutor Lacerda Sales teve em Leiria.

O doutor António Lacerda Sales, já sabemos, é secretário de Estado adjunto da Saúde, é o cabeça de lista pelo PS por Leiria, é de novo candidato por este círculo de Leiria. Vai conseguir dividir aquilo que é o seu trabalho e a sua responsabilidade nesta altura de pandemia como secretário de Estado da Saúde e a campanha eleitoral? Como é que vai fazer? Sente que parte em vantagem por estar todos os dias nas notícias?

Não, repare, eu que de facto sigo a pandemia desde março de 2020, portanto desde o início, e dizer num comentário também muito breve, que os portugueses farão a avaliação da nossa gestão da pandemia, me parece, ao contrário do meu adversário, que tem sido uma gestão feita em tempo certo, em momento oportuno, aliás, logo com a primeira medida do fecho das escolas no dia 13 de março de 2020, que foi de facto fundamental para o início de uma boa gestão da pandemia. Depois dizer-lhe uma coisa: eu tenho uma relação, e respondendo à sua pergunta, uma relação umbilical com o distrito de Leiria. Repare que nasci no distrito de Leiria, cresci no distrito de Leiria, vivi no distrito de Leiria, licenciei-me em Medicina e depois exerci Medicina em Leiria, servindo as gentes de Leiria. Sou presidente da Assembleia Municipal de Leiria e fui também deputado à Assembleia da República pelo distrito de Leiria, nunca tendo sido deputado por outro qualquer distrito que não fosse aquele que de facto conheço bem, que é Leiria. E portanto, acho que, se me permite, estou em boas condições, conhecendo tão bem o distrito de Leiria e dando-lhe esta narrativa, este fio condutor, para os eleitores poderem acreditar em nós e poderem estar convictos de que o voto no Partido Socialista é o voto certo para Leiria.

Vamos olhar aqui para alguns pontos, por exemplo, para uma notícia muito recente, tem algumas horas, que fala na possibilidade da construção de um novo aeroporto na zona centro. Isso vai ser alvo de uma reunião em fevereiro entre as comunidades intermunicipais de Leiria e Coimbra. Ora, Leiria é uma região com muita indústria, com grande peso económico, basta pensarmos, por exemplo, na indústria dos moldes. Na vossa opinião, e começava por si, Paulo Mota Pinto, um aeroporto para a região poderia ser uma boa ideia?

Eu não queria prolongar esta troca de ideias ou de afirmações sobre a questão da pandemia, mas deixe-me só antes de prosseguir dizer rapidamente que eu não tenho nenhuma visão negra da gestão da pandemia. Foi isto o possível, reconheço, mas também os portugueses aperceberam-se, por exemplo, de que só quando o governo deixou de nomear comissários políticos e nomeou um militar é que a vacinação começou a correr bem. As pessoas perceberam isso, isso é algo que está claro para todos e não quero estar agora a prolongar muito estes comentários. Acho que não nos adianta muito e esperemos é que isto passe e que seja realmente resolvido a contento de todos. Nem vou também entrar agora aqui no concurso sobre credenciais, quem é que tem mais credenciais de ligação ao distrito, acho que isso também não nos leva muito longe. Sobre o aeroporto Defendi a criação de um aeroporto na região Centro. Aliás, estive até ligado à fundação, na altura em Coimbra, com o professor Albuquerque e o professor Vital Moreira, de um fórum Centro Litoral, que visava justamente dinamizar essa iniciativa. Há um aeroporto perto de Leiria já, que é a Base Aérea nº 5, em Monte Real. Não há razão verdadeiramente pra ela não ter sido aberta à aviação civil. Seja essa a solução, que é talvez a mais rápida e a mais barata e até, neste caso, é mais próxima de Leiria, seja uma outra, o que eu penso é que é preciso avançar. Nós não podemos ficar presos no monopólio da ANA ou do duopólio do aeroporto do Porto e Lisboa, justifica-se pela formação, pelo volume de tráfego. Faz todo sentido.

Faria sentido uma reconversão da Base Aérea para ser um aeroporto que servisse a região.

Nós não só defendemos isso, como eu tenho defendido isso já há muito tempo, a criação de um aeroporto na região Centro, poderá ser no eixo Coimbra-Leiria. Aliás, acho que há aí muitas sinergias que merecem ser aproveitadas.

Vamos ouvir a opinião de António Lacerda Sales sobre esta matéria.

Eu também não queria prolongar a discussão sobre a pandemia, mas de fato, a pandemia foi muito mais que o processo de vacinação. É um processo que tem muito mais que um ano. O processo de vacinação correu muito bem. Isso, de fato, correu muito bem, deve-se aos portugueses e à consciência cívica dos portugueses. Relativamente à Base Aérea de Monte Real, eu fiquei sem perceber exatamente qual era a posição do senhor professor Paulo Mota Pinto, porque diz que é na zona Centro, não sei muito bem se diz que é em Coimbra, se diz que é em Leiria, não percebemos bem qual foi a sua posição. A posição que tem sido assumida pelo governo e que é acompanhada por nós, no Partido Socialista de Leiria, é muito explícita. Não pode nem deve existir financiamento público e se existir alguma aposta, alguma vontade, o que qualquer câmara municipal ou associação de câmaras poderá e deverá fazer é apresentar o seu business plan, o seu plano de negócios, que o governo com certeza estudará a proposta. Ao que julgo saber, até o momento, não chegou nenhuma proposta ao governo. E portanto, somos muito explícitos. Não dizemos que é na zona Centro, como o professor Paulo Mota Pinto não se exprimiu bem ou não explicou bem se queria o aeroporto em Coimbra ou se queria o aeroporto em Leiria, nós somos explícitos. Queremos a base aérea de duplo uso, dupla utilização, na Base Aérea de Monte Real, devido àquilo que acabei de dizer.

Mas sente que havia essa necessidade para servir a região, nomeadamente para o transporte de mercadorias, por exemplo?

Claro, não só o transporte de mercadorias, como também transporte civil. Repare que, dado o empreendedorismo da região, dado haver uma grande necessidade de volume de negócios, de empreendedorismo, de empresários, é uma necessidade também o seu uso civil. Portanto, o duplo uso é fundamental pra região Centro, nomeadamente pra região de Leiria.

Paulo Mota Pinto, se quiser...

Sim. Talvez tenha sido então um problema de expressão, mas eu vou tentar ser mais claro. Nós defendemos, evidentemente, a abertura à aviação civil da Base Aérea de Monte Real, essa é a nossa primeira opção. Só que ainda ontem houve uma reunião entre os CIM de Leiria e de Coimbra e realmente nós deixamos a porta aberta a um outro entendimento, se for o caso, que permita aumentar o tráfego. Mas pra já, caso essa proposta não exista, entendemos que se deve avançar sem demora com a Base Aérea nº 5 aberta à aviação civil. Aliás, isso é uma questão que foi anunciada há tempos já também por este governo, mas realmente nunca avançou. Há aqui um padrão de atuação de anúncios que depois não são colocados no terreno, nesta e noutras áreas.

Vamos olhar ainda pra outra matéria relacionada com os transportes. Leiria é servida por duas autoestradas, dois eixos principais do país, mas não há nenhuma ligação ferroviária rápida. E há queixas recorrentes, com anos e anos, de abandono da Linha do Oeste. António Lacerda Sales, o que o Partido Socialista já fez pela Linha do Oeste e por que Leiria não é uma capital de distrito com uma ligação rápida por ferrovia?

Aí em relação à Base Aérea de Monte Real, deixe-me dizer que os leirienses ficaram sem perceber exatamente qual era a posição do professor Paulo Mota Pinto. De qualquer das formas, em relação à Linha do Oeste, penso que é bem explícita a nossa posição. A modernização da Linha do Oeste é algo que é fundamental, é um velho problema de muitos anos e por isso o que nós defendemos é que rapidamente seja modernizada. Tem mais de 25 anos este problema. A modernização da Linha do Oeste já está em funcionamento. Neste momento, já existe estaleiro para a ligação entre Moleças e Torres Vedras, o troço entre Torres Vedras e Caldas da Rainha, que integra o projeto da Ferrovia 2020 para a melhoria da eficiência e competitividade do sistema ferroviário, também já está a concurso a sua empreitada, quer com a eletrificação da linha, com o aumento da capacidade, permitindo a circulação de mais comboios, a segurança.

E pra quando é que vamos conseguir chegar a Leiria numa hora ou pouco mais de comboio? Ou menos do que isso.

Estamos a falar de duas questões diferentes, provavelmente. Uma é a Linha do Oeste, a outra que é a linha de alta velocidade entre Lisboa e o Porto. Como sabe, a linha de alta velocidade entre Lisboa e o Porto permitirá o percurso numa hora e 15 minutos, o que permitirá que Leiria se ligue a Lisboa em 36 minutos.

Mas não terá uma ligação direta a Leiria, não é?

Terá. É isso que eu ia dizer. Tem uma estação em Leiria e terá uma interface, cuja localização ainda não se conhece, à Linha do Oeste. Como se sabe, é um projeto global de cerca de 160 milhões de euros, dividido nesses troços que acabei de falar e, na continuidade, está previsto no Plano Nacional de Investimentos 2030, estas intervenções, todas que acabei, e que serão financiadas pelo quadro financeiro plurianual de 21 a 27, o que significa que é durante esta janela temporal que este projeto deverá estar terminado.

Paulo Mota Pinto, em relação à Linha do Oeste, este projeto de modernização que está em curso, o que é fato é que isto é um problema que se arrasta há muitos anos e o PSD também tem aqui culpas no cartório, ou não?

Sobre a ferrovia, queria destacar três pontos. Sobre a Linha do Oeste, em primeiro lugar, nós damos muita importância a essa via, que é estruturante para o distrito e, aliás, começámos até a nossa campanha com uma viagem na Linha do Oeste para mostrar o estado em que ela se encontra. E sobre a modernização ao sul das Caldas da Rainha, até às Caldas da Rainha, o que lamentamos é que não tenha sido possível um projeto que aumentasse a velocidade de ligação a Lisboa. Enfim, a velocidade será mais ou menos a mesma que existia em 1989. Acho que é uma diferença de 10 minutos. Será uma modernização, mas não como deveria ser para tornar competitiva em relação ao autocarro. Para o norte, como ouvimos o Dr. Lacerda Sales dizer, remetemos para 2030. Ou seja, o horizonte da modernização até ao Louriçal, até ao norte das Caldas da Rainha é o horizonte da década. Achamos isso muito longínquo. Achamos que se justifica a eletrificação, a modernização da linha, e é um aspeto muito importante. Dois outros aspetos da ferrovia, que são separados deste, mas acho bastante importantes também no distrito, é a questão da ligação por via ferroviária, a criação talvez de um sistema de metro entre Marinha Grande e Leiria, eventualmente a Batalha. É importante para a mobilidade da população que há nesse centro do distrito. E em terceiro lugar, separado disto, e isto estamos de acordo, é uma questão diferente, é a alta velocidade. É um projeto que também deve ter uma paragem em Leiria, isso que é justificada por todas as razões, nacionais, de dimensão económica, etc. São questões diferentes, mas em nenhuma delas, e infelizmente, o governo tem mostrado a celeridade, eficiência e no fundo a vontade política até de pôr as coisas no terreno.

Temos já menos de cinco minutos para acabarmos aqui esta nossa conversa e queria falar também da questão da saúde e aqui recorro ao secretário de Estado Lacerda Sales. Penso que o Centro Hospitalar de Leiria servirá mais ou menos 400 mil pessoas. É este o número, é pelo menos o que está no site.

Sim, andará na ordem das 400, 450 mil pessoas, porque temos 50 mil pessoas de Ourém, como sabe.

E há queixas, tem havido queixas em todo o país, mas também em Leiria, da falta de recursos, nomeadamente na falta de médicos. Qual é o ponto de situação nesta altura?

O ponto de situação nesta altura é que temos mais 407 profissionais do que tínhamos em dezembro de 2015. Temos mais 67 médicos, mais 26 internos. São 93 médicos. Temos mais 190 enfermeiros, temos mais 53 AO, o que perfaz com as outras categorias profissionais, cerca de 407 profissionais a mais do que tínhamos em dezembro de 2015.

Acabaram as queixas.

O que significa um aumento de 22%.

Acabaram as queixas?

Claro que não. É evidente que não estamos satisfeitos. É evidente que sempre que se prestam melhores serviços em saúde, obviamente que há uma necessidade maior de recursos e, portanto, nunca estaremos satisfeitos, como é óbvio, e reconhecemos que será sempre necessário reforçar. Mas não só nos recursos humanos, também na área de investimento, como temos feito no Centro Hospitalar de Leiria, defendendo aquilo que é no nosso programa a ampliação do Hospital de Leiria. E quando falo em ampliação, não só de estrutura física, mas essencialmente na área funcional, com novos gabinetes de consulta externa, com centro de investigação, com unidade de cuidados agudos paliativos que já existe, com unidade de saúde mental comunitária, com os centros de responsabilidade integrada, com as unidades de internamentos de cuidados paliativos em Alcobaça e com uma coisa muito importante, que vai dizer muito ao professor Paulo Mota Pinto, que é a criação do serviço de convalescença no Hospital de Pombal com 16 camas no valor de €800 mil, cujo concurso está a decorrer para a empreitada. Isto para não ir falar também nas novas especialidades que também já estão em funcionamento.

Vamos ouvir Paulo Mota Pinto sobre esta matéria também.

Olha, pese embora todos estes anúncios, que são anúncios, e estamos a poucas semanas das eleições, do doutor Lacerda Sales, eu lamento ter de dizer isto, as queixas que nós temos ouvido e temos andado pelo distrito, levam-me a ter de concluir, infelizmente, que não tem valido muito ou tem valido até muito pouco o distrito ter um secretário de Estado da Saúde oriundo do distrito de Leiria. Porque nós aquilo que vimos é, por exemplo, no domínio dos cuidados de saúde primários, há milhares de habitantes do distrito de Leiria sem médico de família. Havia uma promessa de todos terem até 2017, vimos o primeiro-ministro fez essa promessa, não foi cumprida. Quanto ao Hospital de Leiria, falou do Hospital de Leiria. Tivemos até um diretor que se demitiu por causa dos problemas de falta de autonomia de gestão, problemas de falta de investimento. Houve o projeto já de avançar com estrutura física, não pôde avançar por causa da falta de investimento do hospital e falta, sobretudo, condições de autonomia de gestão, também um pouco prejudicada com as cativações, que foi, aliás, uma prática constante deste governo. Portanto, a situação dos cuidados de saúde no distrito de Leiria, a meu ver, pelo que me tenho pedido a perceber, eu não sou um especialista na área, mas pelas queixas que tenho ouvido, tenho falado com profissionais atuais, antigos dirigentes, é uma situação que mesmo no contexto nacional, Leiria já teve um hospital que era um hospital de excelência no contexto nacional. Esperemos que possa voltar a ser, mas tem-se caracterizado, a meu ver, falta de investimento, falta também aqui um pouco falta de cuidado da administração central. Eu lamento ter de lhe dizer isto, doutor Lacerda Sales, mas realmente não penso que tenha valido muito. Os resultados, pelas queixas que nós ouvimos, são até que tem valido muito pouco ter um secretário de Estado da Saúde oriundo de Leiria.

Vai em tempo disso, professor, que eu devo dizer, se me permite, que não estou aqui na condição em debate, na condição e na qualidade de secretário de Estado da Saúde, mas devo lhe dizer, apesar de tudo, que o meu compromisso e o professor, de facto, também o disse, não estava dentro desta matéria da saúde e os leirienses também já perceberam que não está dentro desta matéria da saúde, mas de facto devo lhe dizer que o meu compromisso com a saúde vai desde o Hospital de Leiria até à governação. É um desígnio superior.

Vamos ter de terminar, vamos ter mesmo de terminar.

Só queria dizer uma coisa.

10 segundos, por favor.

Por causa da separação. Realmente, agradeço a referência a que não está aqui como secretário de Estado da Saúde, até porque eu sei que têm feito visitas acompanhados só com deputados socialistas, por exemplo, às Caldas da Rainha, ainda agora recebemos um e-mail, por exemplo, visita de secretário de Estado acompanhado só com deputados socialistas. Eu queria apelar que houvesse essa separação e para que não seja necessário fazer queixas à Comissão Nacional de Eleições sobre isso. Muito obrigado.

Tem toda a razão, mas deixe-me então dizer, só para terminar, que desde o dia 6 de dezembro já visitei Almourol em Montalvo, dia 7, o centro de vacinação, dia 10 em Lisboa, dia 13 em Arazeda e Montemor-o-Velho, dia 14 em Lisboa, dia 19 no Cerco, dia 23 foi a primeira vez que fui a Caldas da Rainha e a Torres e estive no centro de vacinação no dia 3 de janeiro.

Fica feito à lista. Vamos deixar António Lacerda Sales, Paulo Mota Pinto, os cabeças de lista pelo PS e pelo PSD ao distrito de Leiria. Na Rádio Observador estamos a promover estes debates entre os principais candidatos nos vários círculos eleitorais. Sexta-feira, depois das 14h, vamos emitir o debate de Lisboa.

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