Começa agora mais um Explicador das manhãs 360, hoje sobre o entendimento entre PS e PC para a Prestação Social Única. São nossos convidados os deputados Carla Barros, do PSD, e Miguel Cabrita, do PS. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Bruno Vieira Amaral.

E para este Explicador convidámos também o Chega, que nos indicou que não iria participar neste debate. Dou as boas-vindas a Miguel Cabrita e a Carla Barros. Miguel Cabrita, começando por si, o PS salvou o governo de mais um embaraço com este acordo in extremis em relação à Prestação Social Única?

Muito bom dia à Carla e também aos moderadores e a quem nos ouve. Eu não gostaria de colocar as questões nesses termos. Era muito importante para o país que houvesse um acordo em torno da Prestação Social Única, que ela fosse aprovada e que naturalmente fosse aprovada em termos que nos parecem mais adequados aos fins que a proteção social deve ter, que é a de promover a inclusão, promover a proteção social dos mais pobres e dos mais desfavorecidos, e não numa lógica de estigmatização. Nós fomos críticos da proposta inicial do governo, considerávamos que tinham passos e, acima de tudo, um discurso em torno da medida que não era o mais adequado. E mais preocupados estávamos quando víamos que as propostas de alteração que foram surgindo, quer por parte do partido Chega, quer também propostas do PSD, ainda iam aprofundar os aspectos que a nosso ver eram mais negativos, mais perigosos e que foram, aliás, muito criticados por todos os especialistas desta área e pelas diferentes entidades que foram auscultadas no Parlamento. E, portanto, para nós sempre foi muito importante, porque está em causa um aspecto decisivo para as questões da cidadania, da dignidade humana em Portugal, conseguir que a Prestação Social Única fosse aquilo que pretendeu ser sempre desde o início, ou seja, um mecanismo de simplificação, tanto da gestão do sistema como da compreensão pública e numa ótica de reforço da proteção social e da sua eficácia. E desse ponto de vista, nós entendemos que a mensagem que o PS e PSD passaram ao país é uma mensagem importante, que é a mensagem de que há um espaço que tem que ser naturalmente trabalhado e construído para construir soluções que vão de encontro ao interesse das pessoas e que salvaguardem os valores fundamentais da nossa comunidade.

E com estas alterações acordadas entre o governo e o PS, crê que se evita essa estigmatização de quem recebe a Prestação Social Única? Isso fica garantido com estas alterações?

Não tenho dúvidas nenhumas que são dados passos muito importantes para essa salvaguarda. Repare, quando se elimina a ideia de um canal de denúncias específico para esta vigilância, se quiser, aos mais pobres, sem prejuízo da melhoria e do reforço dos instrumentos de fiscalização, porque todos somos a favor do rigor na atribuição das prestações sociais.

E esse reforço da fiscalização também está contemplado neste projeto?

Está, claramente. Do mesmo modo, a manutenção da ideia de planos personalizados de inserção, isto é, a ideia de que a PSU não é apenas um dinheiro que o Estado dá tendo como contrapartida deveres, mas que há uma preocupação com a inclusão e com a inserção. Ter a garantia de que este regime não é mais desfavorável do que o regime que está atualmente em vigor e que, aliás, será progressivamente valorizado para se aproximar do limiar da pobreza. Um aspecto muito importante é o da transparência, porque nós sabemos que é um trabalho complexo, os valores não são ainda conhecidos e nós procuramos pôr em cima da mesa que o valor do primeiro ano da prestação, o valor máximo da prestação, o modo como são contabilizados apoios à habitação num primeiro momento, sejam colocados em decreto de lei para o Parlamento poder à frente fiscalizar. Tudo isto são passos muito relevantes e que, do nosso ponto de vista, garantem que há caminho para fazer com a PSU e que esse caminho é um caminho não de piorar a situação das pessoas e de as estigmatizar, mas pelo contrário, de as proteger e das incluir.

E a tal questão da inserção é importante. Miguel Cabrita, de facto, uma das medidas que incomodava muito o Partido Socialista tinha a ver com o trabalho social obrigatório. As declarações de ontem não foram assim muito esclarecedoras. Afinal, cai ou não cai?

É preciso centrar a questão e não nos deixarmos levar por questões de semântica que podem afastar o que no fundo todos estão a dizer o mesmo. Vamos ver. O PSD fez uma escolha, a nosso ver errada, e nós criticamo-la na altura, quando apresentou a prestação, de focar muito a questão do canal de denúncias e de focar muito a questão do trabalho social como sendo algo que agora ia ter uma amplitude muito maior, que ia ser quase generalizado, e a questão do incentivo ao trabalho, com a qual nós não temos nada a dizer. Aliás, o PS também tinha no seu programa eleitoral melhorar os mecanismos de incentivo às pessoas para regressarem ao mercado de trabalho. Mas no que diz respeito ao trabalho social, o que se passa é o seguinte: a PSU, tal como antes o RSI, implica um conjunto de obrigações. Sempre foi assim. Isto é, não é uma prestação incondicional. As pessoas que têm condições de recursos, que estão muito pobres para a receber, têm que se disponibilizar para um conjunto de deveres que podem incluir educação e formação, para as pessoas que são muito pouco qualificadas. Nós insistimos para que isso voltasse a estar na equação, porque tinha deixado de estar. Insistimos muito na ideia de que esta disponibilidade Para formação e educação, para aceitar emprego conveniente ou também para trabalho social, tem que estar inserido numa lógica de planos individuais de inserção, de um percurso de inclusão e, questão muito fundamental para nós, que tem que ser mobilizado nos moldes que forem adequados à situação da pessoa e do seu agregado familiar.

Miguel Cabrita, deixa-me só fazer um-

Com pessoa com deficiência ou outras.

Muito bem, nós já vamos desenvolver isso.

Eu queria apenas concluir a ideia, que é uma ideia muito importante, porque isto não significa que o incumprimento de qualquer um destes deveres, e também do trabalho social, não tenha consequências. Quem recusar injustificadamente algum destes deveres, incluindo a chamada para trabalho social, pode ter penalizações.

Então é obrigatório?

Não é obrigatório no sentido em que não é para todos, não é obrigatório no sentido em que só é aplicado se e quando for conveniente à sua condição e ao agregado familiar. Agora, tem consequências, como a recusa de educação e formação também tem, como a recusa de emprego conveniente também tem, como o incumprimento de outros deveres também tem. Portanto, era isso que eu gostava de focar. Nós não devemos deixar o debate fugir para questões de semântica e para próprias obrigações, onde elas não existem.

Miguel, deixa-me só fazer este parêntesis. Provavelmente está a estranhar e os nossos ouvintes também, porque anunciámos a presença neste Explicador da deputada Carla Barros, do PSD, que nos confirmou que iria estar presente. A verdade é que não está a atender o telefone e por isso não estamos a passar a palavra a ninguém, porque não temos em linha a Carla Barros. Mas Miguel Cabrita, queria retomar essa afirmação que está a ter e se estamos ou não perante um problema de semântica, porque foi o PS que inicialmente se mostrou mesmo muito contra esta possibilidade do trabalho social obrigatório, que nos diz é que a regra, no fundo, já existia. O que é que muda, de facto?

Repare, o trabalho social não é obrigatório no sentido de ser generalizado, de ser automático quando a pessoa pede a prestação, de ser uma decorrência imediata, de ser quase uma contrapartida para receber a prestação. Vamos para trás e a história às vezes ajuda-nos a perceber as coisas em perspetiva. O trabalho social é algo que existe há décadas no âmbito primeiro do rendimento mínimo garantido e depois do rendimento social de inserção. É um de vários instrumentos de ativação possível no âmbito de planos individuais de inserção. Nem todos os beneficiários são chamados para o cumprir. Pode haver razões para as pessoas não o poderem fazer, pode haver razões para os agregados familiares não terem condições para que ele seja ativado, pode haver outras opções que sejam mais convenientes à circunstância daquela pessoa. E, portanto, se queremos passar a ideia de que o trabalho social é algo que vai ser generalizado ou que já deveria sê-lo, que se aplica a todos, que para receber PSU tem que se ter esse trabalho social, isso não corresponde nem à história, nem à realidade daquilo que se vai implementar.

Miguel Cabrita, mas se um técnico de reinserção social, atendendo aqui à versão consensualizada entre PSD e PS, olhar para as condições do beneficiário e do agregado familiar e decidir que aquela pessoa deverá fazer o trabalho social, ela tem de fazer trabalho social.

Do mesmo modo que decidir a recusa injustificada de educação ou de formação, a recusa injustificada de um emprego conveniente, a recusa injustificada de qualquer outra obrigação que esteja prevista atualmente ou que venha a ser definida, o trabalho social não é obrigatório, não é uma decorrência automática inerente a receber a prestação. É uma das várias componentes de inserção que estão previstas, como o nome indica, rendimento social de inserção, que estão previstas, que podem ser mobilizadas e que fazem parte de um plano individual de inclusão das pessoas, e esse é que é o foco. E isto, aliás, devo dizer, não há aqui nada de novo. Isto já é assim desde os últimos largos anos. Aliás, devo dizer que os governos que incluíram esta ideia do plano individual de inserção primeiro, do contrato de inserção depois, foram até governos do PSD, primeiro Bagão Félix, depois Mota Soares, e o PS tem sempre trabalhado nesta matéria, que é tão delicada porque envolve questões básicas de cidadania, numa lógica de continuidade, de melhoria, de acertos, com certeza, e correções, mas numa lógica de não procurar ter aqui uma lógica binária de andarmos a fazer e a desfazer, mas sim de construir um percurso de proteção social que penso que todos ganhamos enquanto sociedade. Estamos aqui a falar de questões básicas de coesão social. Eu quero, acima de tudo, valorizar ter sido possível chegar a um acordo.

Já vamos falar até do significado desse entendimento para o futuro, mas indo ainda à questão do canal de denúncia, o PS quis muito que esta questão fosse retirada da versão que acabou por ser aprovada pelos dois partidos. Um cidadão que tenha conhecimento ou tenha suspeita de uma fraude, de uma ilegalidade, mesmo nesta matéria, não tem o dever de a denunciar aos serviços?

Vamos ver. Há muitos canais de denúncia que funcionam na administração pública.

Então por que o PS fez questão que este fosse retirado?

Eu iria explicar. Em primeiro lugar, que a própria Segurança Social já tem esses mecanismos de os cidadãos poderem fazer chegar as denúncias que entenderem, como qualquer serviço público deve ter. A questão aqui era criar especificamente um canal de denúncia autónomo para uma prestação social específica, que já é muito fiscalizada, para as quais já existem outros instrumentos para fazer chegar queixas, reclamações, denúncias, o que for. E portanto, a ideia de se criar um canal de denúncias específico Para direcionar queixas contra os mais pobres, parece-nos uma situação que era inaceitável e que felizmente foi possível remover, porque era mesmo um aspecto inultrapassável para nós.

Essas denúncias passam sempre por uma avaliação dos próprios serviços. Não estamos aqui a falar de uma denúncia que automaticamente faça perder os benefícios. Estamos a falar de uma avaliação. Por que um canal específico para denúncias em relação a esta matéria seria tão penalizador, a seu ver, para os beneficiários?

O Bruno está a dizer que essas denúncias passam necessariamente por avaliação dos serviços. Depende. O partido Chega propunha nas suas propostas que existindo denúncias em que houvesse indícios de que tinham algum fundo de verdade, as pessoas paravam de receber a prestação imediatamente. Estamos a falar, repare-se, das pessoas mais pobres do país e de prestações que, em média, são cento e poucos euros por pessoa, pessoas muito pobres. Portanto, depende sempre da perspectiva e as coisas transformam-se muito rapidamente, não podemos dar nada como adquirido. Mas o que eu queria dizer sobre isso é: os mecanismos de denúncia, de queixa, de reclamação, de sinalização já existem, tanto para cidadãos individuais como para entidades que acompanham estes beneficiários. Nós somos a favor do rigor na atribuição de prestações sociais e, como em geral, aliás, da aplicação de dinheiros públicos, não é só em relação às prestações sociais. Não nos opomos a que haja melhorias, ganhos de eficiência, reforço dos meios de fiscalização. Criar um canal de denúncias específico para a vigilância sobre os mais pobres era um passo errado, era um sinal terrível que estávamos a dar de que havia aqui um problema específico com este público e com esta medida, que é uma visão que nós rejeitamos. É uma medida altamente escrutinada. Aliás, o número de beneficiários tem vindo a descer sistematicamente ao longo do ano. Nós estamos em mínimos de 20 anos, é muito importante nós percebermos isto. O número de beneficiários do RSI, que tem uma visibilidade desproporcionada no nosso debate público, está em mínimos de 20 anos. São 78 mil agregados familiares. É um número, de facto, muito pequeno comparado com a visibilidade e com a importância que alguns querem dar. Outro ponto, os estrangeiros que recebem RSI. São menos de 5% das pessoas que recebem RSI, que já estão em mínimos históricos. E, portanto, às vezes, no debate público, alguns partidos querem instrumentalizar determinadas questões para estigmatizar, para estimular os piores sentimentos da comunidade, de maneira que não tem base empírica, não tem base social, não tem base real. E portanto, foi possível com este acordo, evitar que houvesse um agravamento das condições e das limitações que existem para pessoas estrangeiras que estão em Portugal. Foi possível eliminar um canal de denúncias, sem prejuízo do reforço da fiscalização.

E isso, Miguel Cabrita, quer dizer que será possível o PS influenciar o governo noutros dossiês que surjam a partir de agora no trabalho parlamentar?

O PS tem tido sempre uma enorme disponibilidade para dialogar. Aliás, por vezes tem sido até o secretário-geral do PS acusado de ter excessiva disponibilidade a esse respeito, como se sabe.

Sim.

Mas a verdade é que temos tido sempre essa disponibilidade. É preciso perceber que neste caso em concreto, houve claramente conversas entre o PSD e o Chega, porque as propostas de alteração que foram sendo apresentadas, quer pelo Chega, quer pelo próprio PSD, ainda pioravam a proposta do governo.

E como é que o PS assistiu a isso? Ao facto de o governo ter optado por negociar preferencialmente com o Chega ou negociar de início com o Chega?

Não quero fazer comentários sobre isso. Obviamente, assistimos com uma preocupação reforçada, porque se entendíamos que a proposta inicial do governo já tinha aspectos muito preocupantes e muito negativos, obviamente ainda mais preocupados ficamos quando percebemos que poderia haver ainda um agravamento das condições da proposta. Havia questões como, por exemplo, as pessoas poderem perder a sua casa caso houvesse algum indício de alguma falha na PSU, entre outras medidas que nos pareciam francamente gravosas. Ou, por exemplo, a ideia de que uma pessoa que era despedida num determinado momento e depois não podia aceder à PSU, condenando os filhos também à pobreza mais extrema por um erro que o pai ou a mãe tinha cometido em algum momento no local de trabalho. Repare, nós não comentamos as decisões do governo e a sua postura negocial. O que quero salientar é que em 24 horas, menos do que isso, foi possível construir um texto de acordo que nós saudamos, porque nos parece que efetivamente, em termos substantivos, nós melhoramos bastante a proposta inicial. Garantimos um conjunto de mecanismos de transparência para permitir o escrutínio de algumas opções concretas que não estão ainda tomadas, mas que vão sê-lo. E acho que foi dado um sinal importante. Da parte do Partido Socialista, nós temos mostrado sempre disponibilidade para negociar no código que trabalha muito mais difícil.

E continuam a ter, e depois disto, podem mesmo ser, de facto, o parceiro preferencial do governo?

Não, o PS não se coloca na posição de parceiro preferencial do governo. O governo tem minoria na Assembleia da República ou não tem uma maioria, se preferir. Precisa de dialogar e precisa de construir maiorias parlamentares. E o PS tem estado onde sempre esteve, do lado da responsabilidade. Entendemos que é importante garantir ao governo, um governo que saiu de eleições não há tanto tempo assim e depois de outro ciclo eleitoral muito curto, o país precisa de ter estabilidade, precisa ter um governo em funções, com condições para governar e que também tem que saber procurar essas condições. Obviamente que a principal responsabilidade é do governo. Compete ao governo encontrar as condições de estabilidade para resolver dossiês, para fazer opções de política, para garantir soluções para o problema das pessoas. E nós não temos dúvidas de que o governo, em muitos destes aspectos, está a falhar. Nós temos hoje a saúde pior do que estava, o custo de vida a aumentar sem que o governo faça, do nosso ponto de vista, tenha iniciativas proporcionais para conseguir responder a estas questões. Temos a habitação numa situação pior do que estava também há dois anos. Nas grandes questões determinantes que preocupam as pessoas, entendemos que o governo tem estado aquém. Mas é muito importante para o país, numa lógica até da própria democracia e da vida das pessoas, que o facto de o governo estar mais aquém ou mais próximo dos objetivos não possa ser imputado à oposição. O governo tem que ter condições para governar e o PS tem estado sempre disponível para, obviamente, fiel aos seus princípios e aos valores, porque não funciona em nome daquilo que somos eleitos e que representamos pessoas em Portugal, as pessoas que votaram no Partido Socialista e a maneira como entendemos o interesse nacional, mas dar condições, estabelecer condições, estabelecer diálogo, ser construtivo e penso que foi claramente isso que aconteceu neste processo da PS.

E que se há de confirmar mais logo na votação final global deste projeto. Miguel Cabrita, muito obrigada por ter estado conosco neste explicador. Acabou por ficar sozinho, apesar de termos tido a garantia da presença também da deputada do PSD, Carla Barros. Miguel Cabrita, obrigada. Um bom dia.

Um bom dia e obrigado.