Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira falamos sobre os sacos plásticos transparentes usados para pão, fruta e legumes, que vão começar a pagar uma taxa. E para discutir o tema, convidamos para estarem conosco nas manhãs 360, Gonçalo Lobo Xavier, diretor-geral da Associação Portuguesa de Empresas de Distribuidores, e Ana Pego, bióloga marinha, criadora do projeto Plásticos Marítimos. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferrara.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Gonçalo Lobo Xavier, começando por si, está aqui em estúdio também. Por que houve esta mudança súbita de política? Eu sei que, obviamente, a decisão política é do governo, mas a APED é um parceiro importantíssimo neste tema. Em relação a estes sacos, foi na véspera do início da proibição, que percebemos agora que eles vão continuar a ser utilizados, mas pagar uma taxa.

Bom dia. Obrigado pelo convite, é sempre um gosto estar na Rádio Observador. Em bom rigor, nós temos vindo a discutir este tema, esta é uma lei de 2019. É preciso recuperar, é preciso ter memória, foi uma iniciativa dos Verdes, que à época conseguiu passar esta lei contra todas as nossas indicações e, a verdade é esta, contra todos os dados até de impact assessment do real impacto do ponto de vista da sustentabilidade desta medida. A lei foi depois revista e republicada em 2021, e desde essa altura, nós temos vindo a falar com o governo e explicar, nós fomos sempre contra esta proibição de acabar com e restringir os chamados sacos de plástico muito leves. Tecnicamente, e na lei é assim que está escrito.

São aqueles transparentes, fininhos, que nós utilizamos na fruta, no legumes.

Ora, o que acontece? Do ponto de vista do que nós explicamos, realmente há muitos meses que tivemos a iniciativa de explicar ao governo, aos vários secretários de Estado, que isto não seria uma medida boa do ponto de vista do equilíbrio ambiental. Porque repare, é evidente, nós temos que ter a noção de que, em primeiro lugar, o plástico não vai acabar. O plástico tem propriedades boas e positivas do ponto de vista até do acondicionamento dos alimentos. O que nós temos que ter é uma utilização racional do plástico, reduzir, evidentemente, o seu consumo, o seu uso nas embalagens, procurar ter embalagens mais pequenas, sem ter tanto consumo de plástico, e depois temos que ter muita atenção ao plástico no fim de vida. Ora, no caso destes sacos, há três coisas muito importantes que se digam. Primeiro, do equilíbrio entre a utilização destes sacos muito leves e a destruição ou acondicionamento dos alimentos, deste equilíbrio é que resulta a boa medida. Ora, não temos ainda soluções para acondicionar este tipo de alimentos e assim combater o desperdício alimentar. Não há alternativas. Quer dizer, há alternativas para alguns, mas do ponto de vista das massas, da utilização massiva e até no processo de fim de vida de utilização deste material, portanto, o que fazer a este tipo de sacos, até do ponto de vista do tratamento do seu resíduo, não estamos preparados em Portugal. E para além de não estarmos preparados, as soluções alternativas são onerosas, e ainda não estão numa fase de maturação que possam ser utilizadas por toda a gente.

Acha que a solução é equilibrada?

A solução parece-nos equilibrada. Eu não vou comentar a questão da taxa, que isso foi uma decisão até que nos surpreendeu, mas do ponto de vista de equilíbrio, garanto-lhe, é preferível, do ponto de vista ambiental, utilizar estes sacos e não ter tanto desperdício alimentar, do ponto de vista ambiental, é preferível, do nosso ponto de vista, esta ainda é uma solução que pode ser útil durante os próximos meses.

Deixe-nos ouvir Ana Pego. Ana Pego, bom dia, bem-vinda também a este Explicador, bióloga marinha e está envolvida em projetos, precisamente, que pretendem lidar com o plástico e reduzir o impacto do plástico no ambiente. Como é que olha para esta decisão e o caminho que foi escolhido em termos de política pública?

Olá, muito bom dia. Olhe, eu acho que realmente esta medida de ter que se pagar os sacos, ter que haver uma taxa associada aos sacos, não é uma medida má. Eu acho que havendo uma taxa, agora depende que valor é que esta taxa vai ter, mas realmente havendo uma taxa associada à compra dos sacos, pode ser um inibidor da sua utilização. O que eu tenho notado nos últimos anos, relativamente à compra dos sacos, aqueles outros maiores.

Aqueles que transportamos as compras à saída do supermercado.

Exato, aqueles que normalmente têm o nome do supermercado e que as pessoas se habituaram a comprar.

Aqueles sacos de ráfia, não é?

Que têm outra gramagem.

Eu nem estava a falar desses grandes de ráfia, eu estava a falar dos outros.

Os outros mesmo, sim.

De plástico, que têm outra gramagem.

Eu acho que esses sacos, houve aí uma altura em que as pessoas, de fato, reduziram a utilização desses sacos, porque tinham que pagar. Só que neste momento, as nossas compras, quando se vai ao supermercado, está tudo tão caro O que é que são 10 cêntimos no meio de meia dúzia de coisas que custam €25? Eu até acho que é pouco o que está a pagar.

Acha que a taxa devia ser superior para inibir ainda mais a utilização?

Eu acho que devia ser ainda mais. Contudo, realmente havia esta grande falha, quer dizer, por um lado, estavam a cobrar aqueles sacos maiores, os chamados sacos leves, e estes sacos muito leves continuavam ali com os rolinhos à descrição em que as pessoas continuavam a usar indiscriminadamente e a pôr um pimento num saco, uma maçã no outro, uma banana no outro e saía do supermercado com um monte de sacos. Portanto, não há dúvida nenhuma que havendo esta taxa, isto vai reduzir a utilização ou pelo menos uma utilização mais consciente disso. Agora, também não há dúvida. O que me parece é que continua a haver, eu compreendo, e não há dúvida nenhuma que os plásticos têm sido importantes na conservação dos alimentos, mas é um exagero. E nós continuamos a entrar no supermercado e a ver tudo cheio de plástico por todo lado.

Às vezes com dupla e tripla embalagem, não?

Diga?

Por vezes com dupla e tripla embalagem.

Exato. E portanto, uma pessoa que não esteja tão informada, que entre no supermercado, não nota diferença nenhuma. O que muitas empresas têm estado a fazer é a reduzir a quantidade de plástico que utilizam nas embalagens, mas não têm estado a reduzir propriamente a quantidade de embalagens.

Há um caminho ainda aí a fazer. Deixe-nos ouvir aqui o Gonçalo Lobo Xavier. Gonçalo, a questão da taxa, quanto é que se vai pagar? São 10 cêntimos, os sacos maiores na caixa, a taxa é de 10 cêntimos. Não sabemos o que é razoável, o que é que está a ser discutido com o Governo?

Vamos lá ver. É importante que se diga que nós o que estivemos a discutir com o Governo nos últimos seis meses era a bondade ou não da proibição. Portanto, desse ponto de vista, estamos satisfeitos que o Governo tenha arrepiado caminho e tenha aceitado os nossos argumentos, que são argumentos vários, quer dizer, desde a segurança alimentar, a prevenção do desperdício, a escassez de alternativas, evitar soluções que tenham pior desempenho ambiental, até uma questão de mercado único, porque, repito, a União Europeia não faz nenhuma recomendação específica para acabar com estes sacos muito leves. E portanto, tudo o que nós fizemos nas conversas com o Governo, desde dezembro e anterior a isso, foram neste sentido. Nós ficámos a saber esta questão da taxa ontem pela comunicação social.

Portanto, não foi discutido previamente connvosco pelo Governo.

Não, isto nunca nos foi comunicado e foi uma decisão política do Governo que nós aceitamos. É preciso também esclarecer as pessoas lá em casa. Isto não é para começar agora nem amanhã.

Há toda uma logística que é preciso colocar em prática para ver que se considera.

Mais do que logística, há aqui um vazio legal, há um processo legislativo. Portanto, o Governo demorou a tomar esta decisão, a revogar esta lei, que ainda não o fez objetivamente, porque este diploma está inserido num diploma maior de uma legislação Unilex, a chamada Legislação Unilex, e o Governo para mexer nesta lei tem que publicar todo o pacote do Unilex, que envolve muitas outras dimensões das questões ambientais. E portanto, não é seguramente nos próximos dois ou três meses que vamos primeiro ter um projeto de nova lei para esta matéria e vamos entrar agora num período de discussão, provavelmente vamos ser consultados, esperemos que sim, para definir o custo, o patamar da taxa. Neste momento, é um quadro em branco, ninguém sabe, provavelmente o Governo terá uma ideia.

Quando estiver em vigor, vão ser arrecadadores de impostos dessa taxa que vão entregar ao Estado depois.

Sim, como em quase todos os impostos do consumo.

O que é razoável de uma taxa para um saco destes? Porque é assim, há pouco a Ana Pego, e já voltamos a falar com ela, dizia que de facto 10 cêntimos é pouco, estamos a falar daquele saco grande que se recebe na caixa para transportarem as compras. Neste caso, haverá pessoas que utilizam oito, 10, 15 por compra.

Mas eu concordo inteiramente com a Ana, porque o facto de representar um custo, seja muito, seja pouco, vai ser inibidor.

E quais são as alternativas? Levar sacos de casa?

É provável levar embalagens de saco de casa.

Deixe-me ser muito prático. Eu levo um saco daqueles de casa e depois chego à caixa e digo: "Não, este já o trouxe de casa e não o tirei dali." Isto é praticável?

Quer dizer, como agora as pessoas levam os seus próprios sacos de casa, portanto, isso é uma questão de operação e que os nossos retalistas estão muito habituados. Mas eu reitero o que a Ana disse, eu concordo inteiramente com a Ana, a existência de uma taxa vai ser inibidora. Agora, o que acontece é que não dá para tudo. Os mirtilos, um diospiro que já esteja muito maduro, desculpem, não pode ser carregado num papel porque chega a casa e está destruído. Portanto, este equilíbrio entre a solução e não desperdiçar alimentos, que eu acho que do ponto de vista da organização das famílias é fundamental, esta medida é boa.

Ana Pego, deixe-me perguntar, de facto, em relação às alternativas. Fala-se do papel, que é utilizado também já nalgumas compras.

Não me parece que faça sentido uma pessoa estar a sair de um descartável para utilizar outro. Eu acho que realmente tem que haver um incentivo é que as pessoas usem e reutilizem embalagem e sacos. Destas coisas, o que eu acho lamentável é não só esta lei ter saído tão tarde, porque agora ficamos não sei quanto tempo outra vez a manter o sistema que temos tido até agora. E isto para os ambientalistas e para os biólogos, o que é triste é quando finalmente parece que está a ver uma luz ao fundo do túnel Isto volta tudo atrás ou pelo menos fica tudo na mesma durante mais não sei quanto tempo. Há sempre desculpas. Houve uma altura que era a pandemia, atrasou-se tudo. Depois era mais não sei o quê, atrasa-se outra vez. Parece que nunca conseguimos cumprir os prazos a que nos propomos. Outra coisa, relativamente aos plásticos e às descartáveis, o que continua a acontecer, e que eu também acho lamentável, é que a culpa do lixo e do lixo marinho passa sempre à mão das pessoas e isso não pode continuar a ser. As empresas utilizam o plástico quando lhes dá jeito, mas têm que ser responsáveis por essas embalagens e por esses produtos que estão a pôr cá fora.

E essa responsabilização, Ana Pego, devia ser como? Criando regras mais fortes para obrigar as empresas, na fase posterior à utilização, a lidar com esse desperdício?

Claro, ou a reutilizarem. Tem que haver formas de haver uma responsabilização por parte da empresa. Não é só pagar a taxa para a reciclagem, porque isso não é incentivo nenhum para o consumidor e para as pessoas que, infelizmente, em 2023 ainda há pessoas que têm dificuldade realmente a ir pôr as coisas no devido contentor, mas a reciclagem não é solução. Nós continuamos com muito lixo e os impactos que isto tem na saúde humana, que são cada vez mais visíveis.

Ia perguntar-lhe isso. Acha que a solução, de facto, é reduzir a utilização logo à cabeça, mais do que depois ter sucesso?

Reduzir drasticamente a utilização do plástico, sim, em todo lado. E incentivar as pessoas e ver realmente incentivos para que as pessoas reutilizem as suas embalagens, os seus sacos. Esta parte de haver estas taxas, há pessoas que se calhar vão ficar incomodadas com isto. "Agora vou ter que pagar os sacos, porque isto sempre foi gratuito." Mas não é nada difícil termos sacos alternativos ou então nem sequer utilizar sacos nenhuns. Portanto, é uma questão de educar.

Ana Pego, uma questão muito prática: como é que isso funciona com as frutas? Por exemplo, vamos comprar maçãs, peras, laranjas, mirtilos e dióspiros. Como é que isso funciona na prática?

É evidente que há exceções e se formos comprar mirtilos, temos que ter umas caixinhas, mas neste momento já estão a ser aceites Tupperware e outras caixas, que também são de plástico, mas são reutilizáveis, em que as pessoas podem levar quando vão às compras. Eu muitas vezes nem sequer utilizo sacos nenhuns desses, eu ponho as coisas nos tabuleiros, na caixa, separadas.

A voso.

Junto no mesmo saco grande. Outras vezes, tenho os meus saquinhos também, são os saquinhos de algodão que as pessoas podem comprar ou podem fazer em casa. No caso de terem t-shirts velhas, terem lençóis que se rasgaram ou que já estão velhos, podem transformá-los em saquinhos. São muito leves, o que aquilo pesa é insignificante na quantidade que vão usar. É evidente que há exceções, mas se as pessoas utilizarem o plástico em determinados momentos e que sejam a exceção e que não seja a regra diária de cada vez que vão às compras, acho que não tem problema. É uma questão de consciência e de facilidade de compras. Há pequenas coisas que são pequenas mudanças de hábitos, mas que não são nada difíceis. E acho que era importante que as pessoas sentissem isso. Haver mais coisas a granel, poderem ir ao supermercado e agora cada vez mais, também por pressão da população, que cada vez mais quer comprar as coisas ao peso, terem esta possibilidade. E que não seja mais caro ou que não sejam prejudicados com isso.

Uma série de pistas e soluções deixadas aqui pela Ana Pego. Gonçalo Lobo Xavier, mesmo para terminar, isto em termos de operação vai provocar mudanças relativas?

No imediato, não.

Estas soluções que a Ana Pego coloca aqui são praticáveis?

Já existem. Tudo o que a Ana disse, identificamo-nos porque isto já existe. Há aqui uma enorme responsabilidade das empresas em promover a reutilização. Há enquadramento legislativo para isso, há autorizações e isso já se faz. Não é novidade nenhuma, isso já se faz. O que nós podemos fazer ainda mais é reforçar a comunicação com o consumidor. E nisto a Ana também tem razão. As pessoas têm que perceber que podem levar de casa soluções e a nossa responsabilidade é dizer que estamos disponíveis para as soluções, desde que se mantenha a higiene e segurança dos alimentos e desde que se mantenha o combate ao desperdício alimentar. Porque as empresas não estão disponíveis para depois receberem queixas porque o Tupperware não estava limpo e depois o produto chega mal a casa.

Para terminar mesmo, uma questão final também.

Só 30 segundos para dizer isto. As empresas hoje, de qualquer setor, mas deste setor em particular, já são altamente responsáveis na utilização do plástico. E nós temos muitos exemplos de promoção da utilização racional do plástico. Fomos responsáveis por um projeto-piloto para devolução de embalagens, precisamente para comunicar com o consumidor e dizer-lhe que há soluções, máquinas e equipamentos disponíveis nas lojas para recolher as embalagens. Há um processo legislativo em curso que tarda em acontecer.

E mesmo para fechar, Gonçalo Lobo Xavier, o que seria uma taxa adequada para este tipo de sacos?

O Paulo insiste nesse valor, mas eu não consigo, não consigo mesmo, porque não sei o que está na cabeça do governo. Sei que nos vai ser proposto um valor e um enquadramento para esta taxa e nessa altura estaremos em condições de dizer algo. Nós sempre defendemos que era preciso acabar com esta lei porque não havia soluções, como expliquei, e entendemos sempre que ter mais uma taxa não é bom para o consumidor, sobretudo numa altura em que as famílias estão a passar uma fase tão difícil. Mas reconheço que, tal como a Ana diz, este pode ser um incentivo importante para que as pessoas reduzam e tenham outros hábitos. Nós estamos abertos a recebê-lo.

E vamos seguramente ao longo dos próximos tempos, enquanto esta legislação for amadurecida, vamos falar disso. Ana Pego, Gonçalo Lobo Xavier, obrigado a ambos por terem estado neste Explicador. Bom dia, obrigado.

Bom dia.