Investir o dobro do Plano Marshall se a Europa não quiser ficar em lenta agonia, é o aviso de Mário Draghi. Super Mário, para os amigos, lança os dados para a jogada da semana no Fora do Baralho. Mais daqui a pouco. Para já, nesta primeira parte, os quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes e João Marques d'Almeida, lançam algumas cartas para cima da mesa. Vamos começar por ti, Susana, e a tua carta é de ouros para o jackpot dos totais não consolidados. Estás a falar do quadro plurianual de despesa que a oposição, e nomeadamente o PS, exigiu ao governo para poder negociar o orçamento do Estado. A informação que chegou revela amadorismo, é isso?

Revela amadorismo, revela uma incapacidade de colocar na mesa números que consigam suscitar um debate informado e conducente a um acordo orçamental. Mas atenção, não é um exclusivo deste governo. Esta questão dos números não consolidados é algo que as pessoas como eu, que se divertem a olhar para esses números orçamentais, vão encontrando ano após ano nas contas. O que é o quadro plurianual de despesas públicas? E já agora, Vanessa, se me permites, eu sei que tu não gostas destas coisas, mas eu acho que é poético que na nossa Lei de Enquadramento Orçamental haja um bicho chamado QPDP. Não sei o que os restantes ases pensam disto, mas eu encontro a poesia na sigla. Bom, então o QPDP é um quadro que estabelece limites de despesa para os cinco anos subsequentes e esse limite de despesa deve ser vinculativo para o ano seguinte. Isso quer dizer que o QPDP de 2024 estabelece limites de despesa de 2025 até mais quatro anos e que para 2025 esse limite de despesa é vinculativo. E outra coisa, o QPDP verdadeiramente tem que ser entregue ao Parlamento em abril e votado nessa altura em abril, entre o Programa de Estabilidade e a Lei das Grandes Opções. Naturalmente que em abril este governo não tinha nenhuma capacidade, porque enfim, tinha acabado de tomar posse, senão nós podemos exigir esse tipo de milagres, mas acabou por entregar a Lei das Grandes Opções em julho e na altura não entregou o QPDP. E é realmente extraordinário, porque a ideia de que o Parlamento vai discutir e votar as chamadas grandes opções do governo, portanto, estamos a falar das escolhas de política pública numa perspectiva de médio e longo prazo e de facto que exigem uma reflexão aprofundada. Mas não há reflexão aprofundada sobre políticas públicas sem saber quanto é que elas custam, quanto é que custa cada uma, vai mais dinheiro para esta, vai mais dinheiro para aquela. E portanto, aí foi de facto uma originalidade. Da minha memória recente, nunca houve Lei das Grandes Opções sem o QPDP apenso. Dois meses depois, na altura Aguiar Branco disse que a lei era inidónea, que não servia para nada, que não se ia discutir uma lei vazia de conteúdo, uma vez que não tinha os tais limites de despesa previstos para cada ministério e para os cinco anos seguintes. E agora o QPDP surge finalmente ao fim de dois meses, numa altura absolutamente crítica, porque nós saltamos essa primeira etapa do debate orçamental, mas agora temos que rapidamente arranjar um orçamento, ou não, mas com as consequências que não vamos agora aqui discutir. E o que é que sucede? Sucede que a despesa prevista total é de 426 mil milhões de euros, quando o próprio governo prevê um PIB de 277 mil milhões.

O que não podia ser, claro.

Não pode ser. Para cada euro de PIB, o governo está a prever gastar 1,5 € de despesa entre as administrações centrais e a Segurança Social, no total. Isto tem a ver com a tal questão das despesas não consolidadas. Qualquer transferência entre serviços do Estado é contabilizada duas vezes. Repara, é contabilizada no momento em que o serviço do Estado faz a despesa e paga ao outro serviço, e é contabilizada no momento em que esse segundo serviço depois paga ao fornecedor externo. E repara, só mais um absurdo isto, repara que qualquer alteração na orgânica dos próprios serviços do Estado que introduza uma etapa intermédia neste tipo de pagamentos, que pode acontecer, logo isso multiplica a despesa. Portanto, isto é um número que não quer dizer absolutamente nada. E nem sequer há algo que possa dizer: "Multiplicando isto por 60% disto é a despesa efetiva, é a despesa que é realmente feita a fornecedores externos e aos recursos humanos, etc., do Estado". Não, aquilo não quer dizer nada e portanto, a oposição recusou, e bem, negociar com base naqueles números. É problemático que a oposição se tenha esquecido que eles próprios produziam números assim. Mas nunca é tarde para acordarmos, mas entretanto não temos realmente base negocial para orçamento e o mês de setembro já está a aproximar-se da sua metade.

QPDP.

QPDP foi um grande momento.

É, parece quase o nome de um clube de futebol. Tenho a propósito aqui algumas perguntas para respostas rápidas da vossa parte, tendo em conta que temos outras cartas para lançar. Luís, o PS exige, mas o governo não vai abdicar do IRS jovem, pelo menos se é isso que o Observador apurou. Pode haver aqui um meio-caminho, como diz o ministro dos Assuntos Parlamentares, Pedro Duarte, quando Pedro Nuno diz que não quer ser responsável por metade do orçamento?

O Pedro Nuno não vai ser responsável por nada. Se abstitver, o orçamento continuará a ser do PSD e da AD, e se votar contra e o orçamento chumbar, não sei se ele será responsabilizado ou não. Mas eu não consigo perceber muito bem essa história dos meios caminhos Nem o que é que querem negociar. É evidente que qualquer melhoria que Pedro introduzisse no orçamento seria creditado à AD. Basicamente, ele tem de fazer um cálculo político sobre se quer correr o risco de ter eleições agora ou não, e tudo o resto são só argumentos e fogo de vista.

Pedro Nuno Santos quer que a AD assuma compromissos públicos e não se refugie em contactos privados, em telefonemas privados com o PS, e nomeadamente com o secretário-geral. Não é, Jorge, um pouco contraditório da parte de Pedro Nuno Santos exigir isso, tendo em conta que também não diz claramente ao que vem?

Sim, claro. A ideia de que vai haver uma negociação do pompom para uma peça legislativa desta importância, como o orçamento de Estado na praça pública, é uma infantilidade. Todas estas negociações decorrem obrigatoriamente atrás de portas fechadas, até aquilo que o Luís estava a dizer, especialmente no momento em que o que está em jogo é tão elevado e ninguém quer perder a face. E portanto, como é evidente, tanto PS como PSD têm todos os incentivos para negociarem à porta fechada para, numa eventualidade de não haver acordo no final ou do acordo até ser menos favorável para uma das partes, conseguirem com plausibilidade, dizer: "Bem, nós, na verdade, nunca quisemos um acordo". Portanto, a ideia de que vamos negociar em público é uma infantilidade total. Parece mais de um líder da JS do que de um líder do PS.

Irrevogável André Ventura, foi uma expressão que utilizou muito nos últimos dias, que diz que está fora das negociações, mas marca presença nos encontros. O Chega já definiu o voto contra se o governo for negociado com o PS, pelo que disse ontem Pedro Pinto aqui na Rádio Observador, mesmo sem conhecer ainda o documento. É, João, a postura de um partido que em teoria ambiciona ser governo, um partido que na Assembleia da República já votou, de resto, também várias medidas importantes ao lado dos socialistas.

Não, não é. O Chega também está a fazer um jogo parecido ao do PS. É difícil perceber se o Chega e o PS já decidiram se querem eleições antecipadas. Essa é a questão central. Se querem eleições antecipadas, não têm qualquer incentivo para fazer uma discussão séria sobre o orçamento. Se não querem eleições antecipadas, têm que ter uma discussão sobre o orçamento ou então confiam que o outro, o PS confia que o Chega se abstenha e o orçamento passe, assim o PS pode votar contra, não provocando eleições antecipadas, e o mesmo se aplica ao Chega. Eu acho que eles ainda não decidiram, nem Ventura, nem Pedro Nuno Santos, se querem eleições antecipadas. Eu, pessoalmente, acho que Pedro Nuno Santos não quer eleições antecipadas, mas também deve estar sob muita pressão dentro de alguns setores do PS para ser duro nas negociações do orçamento e não facilitar a vida ao governo. E o Chega, acho que André Ventura está a fazer bluff, também não quer eleições antecipadas, na minha opinião, não lhe interessa ter eleições antecipadas, mas também está a fazer bluff. Agora, o Chega, tal como o PS, vai mudar de ideias frequentemente durante este processo todo.

Ainda vamos ter um mês e tal disto.

E o Vanessa. Um mês e tal disto, e começa a ser cansativo. Para quem é comentador como nós, eu às vezes sinto que estou a discutir as travessias dos meninos Pedro, André, Luís, que andam a brincar ao orçamento. Eu não sei o que é que andam a fazer, não faço a mínima ideia o que querem com isso, mas isto é tudo um jogo. E comentar jogos é cansativo.

Jogo, estamos no sítio certo para isso, de resto. Vamos passar para a próxima carta. Luís, desde o fim de semana que não se fala noutra coisa, a fuga de cinco reclusos da cadeia de Vale de Judeus. Lanças aqui duas cartas, as duas para a ministra da Justiça, uma por ter esperado uns dias antes de se pronunciar e outra por se ter congratulado pela agilidade com que os serviços emitiram o mandado de captura internacional.

E são cartas de cores diferentes. Portanto, em relação à espera de alguns dias, ao contrário da maioria dos comentadores, eu acho que fez muito bem, portanto, é uma carta de copas. Acho que logo no início até deste governo, com a história da criança que supostamente tinha sido linchada numa escola.

Eu assisto o Luís nesta carta de copas, em relação ao tempo de espera.

Porque é isso. Quando foi aquela notícia, no início do mandato deste governo, que uma criança teria sido linchada numa escola e o governo fez um compasso de espera, fez uns dias. Como muitas pessoas sabem que o ministro da Educação é meu amigo, várias pessoas que me mandaram mensagens: "O que é que se passa? Ele não reage." E eu só respondia: "O Fernando, se não reage, é por algum motivo será." E depois vimos que aquilo era tudo falso. E portanto, acho que se deve evitar comentar a quente situações destas. Não havia nada que a ministra pudesse ter adiantado no domingo. E portanto, acho que fez muito bem em fazer esse compasso de espera e dar uma conferência de imprensa quando já tinha mais informação. Agora, depois a conferência de imprensa que ela dá, especialmente aquela parte onde se congratula porque na terça à noite já tinham sido emitidos os mandatos de captura internacionais dentro da Europa, pois aquilo teve que esperar por quarta-feira para fora da Europa. Elogiando a rapidez dos serviços, quando os reclusos tinham fugido no sábado, acho que isto é extraordinário, porque eu esperaria que isto era uma coisa de poucas horas. Quer dizer, se reclusos fogem, e alguns deles são supostamente ou alegadamente perigosos, isto é para atuar imediatamente. E então quando diz que o domingo não conta porque era domingo, ou seja, só na segunda-feira é que começaram a tratar disto, eu achei isto uma coisa absolutamente extraordinária. Portanto, a partir de agora, os reclusos em Portugal sabem que se fugirem à sexta-feira, depois das 17h,

Vão ter uma folga até segunda às 9h antes de começarem a ser emitidos mandados de captura. Isso dado que em Portugal nunca se está a mais do que duas horas de Espanha e a poucas horas também de Marrocos, se quiserem ir pra fora da Europa, acho que é uma coisa extraordinária e ridícula. Eu não consigo perceber que raio de serviços públicos são esses, que perante uma situação tão grave e tão de emergência como aquela em que cinco perigosos reclusos fogem, não atuam imediatamente. Eu não consigo imaginar uma situação de emergência da minha escola, em que a minha escola toda, todos os funcionários incluídos, não ficassem de alvoroço e obviamente que sacrificariam o domingo numa situação de emergência como esta.

E por falar em coisas extraordinárias, Jorge Fernandes, queres assinalar aqui pelo menos uma.

Sim, foi extraordinário isto. Desde o fugitivo que foi à missa pouco antes de fugir, porque presumo que foi pedir ao Senhor a bênção para que a coisa corresse bem, até a um dos fugitivos ter dito que ia processar a comunicação social e as pessoas nas redes sociais que estavam a dar informação sobre ele, a difundir que ele estava em fuga e ele achava isso uma violação dos seus direitos pessoais. E claro, terminando ainda na inenarrável ideia de que a prisão da mais alta segurança em Portugal, o quadro geral de eletricidade da prisão ia abaixo quando se ligava a corrente daquele arame que circunda a prisão e cuja função é claramente estar ligada à eletricidade. Isto é a essência da portugalidade. O arame que manda a luz abaixo numa prisão de alta segurança.

Só a dizer aqui que a carta que o Luís Aguiar Conraria tinha aqui pra Ministra da Justiça, as cartas, uma de copas, lá está, por ter aguardado, e paus, por essa questão do mandado de captura internacional. Creio que ainda não tínhamos dito quais é que eram as cartas. Jorge, esta é uma semana marcada ainda pela audição da Procuradora-Geral da República no Parlamento. Lucília Gago está a terminar o mandato, termina no mês de outubro, e em cima da mesa está a escolha do sucessor, naturalmente. Mas Luís Montenegro não parece estar a querer abrir já o jogo como Blém, sendo que Marcelo Rebelo de Sousa já disse publicamente que quer ser envolvido neste processo, até porque tem a última palavra enquanto chefe de Estado. A tua carta, qual é e para quem?

A minha carta era uma carta genérica sobre o processo de nomeação do Procurador-Geral da República, que já sabemos que vai substituir Lucília Gago. E eu acho que depois do último ano, em que não houve uma discussão, na verdade, porque ninguém quer ter uma discussão sobre isto. Aliás, viu-se esta semana nos partidos que na altura, há uns meses a quente, exigiram que Lucília Gago fosse ao Parlamento dar explicações e esta semana ela estava lá e não fizeram praticamente perguntas difíceis. Aquilo foi mesmo uma comissão em que quiseram cumprir os serviços mínimos. Tinham-na convidado e portanto já não dava pra voltar atrás e dizer que na verdade ela se recusava de se incomodar e descer ali a rua de São Bento até à Assembleia. E o interessante disto tudo pra mim é que parece não haver vontade de discutir o perfil do substituto da Procuradoria-Geral da República, fazer uma escolha transparente, discutir eventualmente nomes alternativos, no fundo, dar um input e fiscalizar quem será o novo candidato ou a nova candidata. Marcelo Rebelo de Sousa e Luís Montenegro preparam-se pra fazer a mesma coisa que Costa e Marcelo Rebelo de Sousa fizeram há uns anos atrás. Portanto, apresentar o fato consumado com pouca ou nenhuma discussão pública, de preferência. Na altura, quando foi Lucília Gago, era público, que Joana Marques Vidal, que tinha feito um mandato que era elogiado praticamente por toda a gente, ela tinha se mostrado disponível para continuar como procuradora, e Marcelo e Costa cozinharam tudo e apresentaram o fato consumado com Lucília Gago. E agora, depois dos problemas que existiram neste mandato, depois de todas as críticas públicas, depois das personalidades terem feito um conjunto de apelos e abaixo-assinados, etc., estamos no mesmo ponto e vai haver um fato consumado e apresentar-nos-ão um nome, alguns no próximo mês, mês e meio. E daqui a cinco anos, provavelmente estamos novamente a falar do fiasco do Procurador-Geral da República, e aqui estaremos.

Falta a carta agora de espadas do João Marcos de Almeida. A BBC é acusada de violar as próprias diretrizes editoriais mais de 1500 vezes na cobertura do conflito entre Israel e o Hamas, isto de acordo com o relatório que juntou uma equipe de advogados e cientistas.

Sim. Eu devo dizer que eu não estou apenas a me basear no estudo, até porque o estudo pode ter alguma parcialidade, porque é liderado por um escritório de advogados de Tel Aviv, embora tenha sido o escritório de Londres, mas a firma é israelita, tenha sido o escritório de Londres que tenha feito o relatório, portanto, há claramente uma autodefesa, este relatório é uma autodefesa. Mas eu baseio-me também noutras coisas. Uma é que a BBC não desmentiu os fatos e disse apenas que algumas frases tinham sido tiradas fora do contexto, mas que iam averiguar muitas das acusações feitas. Mas em segundo lugar, eu vejo frequentemente a BBC. Estou muito tempo em Londres, trabalho em Londres e vejo muito a BBC. Eu não preciso de qualquer relatório para ver que a BBC é absolutamente parcial na cobertura da guerra e, sobretudo, defende o Hamas de uma maneira que eu acho uma coisa inacreditável. E vamos ver uma coisa Uma pessoa pode perfeitamente, ou uma televisão, quem quiser, pode criticar a política de Israel, pode criticar o governo de Israel, mas as coisas são distintas. A crítica a Israel e ao governo de Israel não tem que ser uma defesa do Hamas. E não é só a BBC, quer dizer, é as universidades nos Estados Unidos, é as universidades em França, é a extrema-esquerda em França, a França Insubmissa. Eu fico espantado como é que há movimentos, pessoas, grupos políticos, até partes de partidos políticos, como o Partido Trabalhista no Reino Unido, que passam a vida a lutar pela igualdade de género, passam a vida a lutar pelos direitos dos homossexuais, passam a vida a lutar pelo direito de liberdade de expressão. Vão a Gaza ver o que o Hamas permite aos cidadãos de Gaza. É muito fácil fazer estas manifestações nos campos de Harvard, em Oxford, em Londres. É muito fácil. Por que essas pessoas que são tão militantes a favor do aborto, do direito dos homossexuais, da igualdade de género, não vão para Gaza lutar por esses valores? Em Gaza, as mulheres, os homossexuais, precisam muito mais dessa luta em Gaza do que nas cidades americanas e inglesas, posso-vos garantir. Eu fico espantado ver pessoas defenderem determinados valores e depois defenderem o Hamas. Usam esses valores para lutas políticas dentro dos seus países, mas depois defendem o Hamas, que viola todo o tipo de valores, todo o tipo de princípios que essas pessoas defendem. Acho uma coisa espantosa, acho extraordinário. E começo a ficar cansado de ver esta gente toda no conforto das cidades ocidentais defender o Hamas, que viola tudo o resto que eles defendem. Eles que vão pra Gaza. Quando acabar a guerra, gostava muito que esta gente toda fosse para Gaza lutar pelos direitos dos homossexuais, pela igualdade de género e pelo direito ao aborto.

E pelo teu tom percebe-se a escolha de espadas no final desta primeira parte.

É espadas e que estou farto da BBC, também pode-se perceber isso aí. Que além disso eu pago impostos em Inglaterra, pago os meus impostos.

Fica registado aqui nesta primeira parte do "Fora do Baralho", voltamos já a seguir pra jogada da semana. De Super Mário para a Comissão Europeia, 400 páginas, 170 medidas, 800 mil milhões de euros por ano, o dobro do Plano Marshall, o plano de recuperação europeia dos aliados dos Estados Unidos no pós-Segunda Guerra Mundial. Este plano, apresentado esta semana por Mário Draghi, ex-presidente do Banco Central Europeu, antigo primeiro-ministro de Itália, está agora nas mãos de Ursula von der Leyen, presidente da Comissão, e o objetivo é que sirva de base a um conjunto de políticas que permitam à Europa não ser atropelada pelos Estados Unidos e pela China em franca ascensão. É a jogada da semana aqui no "Fora do Baralho". Jorge Fernandes, está aqui em causa uma refundação da União Europeia?

Isso é uma pergunta complicada. Se o relatório fosse aplicado, seria uma total revolução na Europa e com o passo federal a ser finalmente dado, a começar logo pela criação de uma dívida comum perpétua, na prática. O relatório faz uma análise que, na minha opinião, é corretíssima e faz uma série de recomendações que são muito acertadas. No entanto, existe um paradoxo ao qual o relatório não dá resposta. Enfim, nem pode dar, na verdade. No fundo, este é o momento em que a Europa precisa mais destas reformas. E na verdade, é um dos momentos em que os países estão menos disponíveis para as fazer. Por exemplo, vamos pensar no caso da Alemanha. A Alemanha nos últimos 20 anos, mais ou menos, teve um momento econômico, político e social de grande equilíbrio, de forte crescimento, mesmo socialmente estava, e eu vivi na Alemanha durante três anos, entre 2014 e 2017, estava uma sociedade com uma coesão bastante forte, estava provavelmente a viver o seu melhor momento desde a reunificação. E neste momento a Alemanha está em perda política, econômica, social. O modelo econômico está seriamente comprometido, as guerras comerciais, no fundo, o fim da hiperglobalização enquanto paradigma reinante, o fim da energia barata. E além disso, a Alemanha precisa de um investimento interno brutal pra dentro, pra renovar as suas infraestruturas, fazer a transição digital, etc. E a quantidade de recursos que a Alemanha terá que gastar necessariamente pra se reformar impedirá de enviar ou de pensar fazer grandes aventuras com dinheiro para fora, digamos assim, no resto da Europa. A França também está num momento de paralisia política. E os países como a Holanda ou a Itália não estão provavelmente a viver momentos com os seus respectivos governos de euroeuforia. É curioso que os países onde, apesar de tudo, ainda reina um grande entusiasmo pela Europa, são os países do leste, porque desde 2004 têm tido praticamente um crescimento econômico contínuo. É uma melhoria brutal das suas condições de vida. E o problema, quer dizer, este cenário que eu tracei aqui um bocadinho, uma forma muito básica, mostra que não há condições políticas pra implementar aquilo que Mário Draghi propõe, e esse é que é o grande drama da Europa. Vários países, de resto, já se pronunciaram em público, Finlândia, Holanda, a dizer que nem pensar a ideia de que vamos pedir dinheiro emprestado em nome comum, que é um ponto de partida no qual eles nem sequer consideram. E o drama, claro, é que esta lenta agonia que Draghi falou é o problema do sapo. A água vai aquecendo e quando for o momento da explosão, os custos de qualquer mudança serão muito maiores e mais difíceis.

Pelo que disse aqui o Jorge Fernandes, João Marques d'Almeida, é preciso refrear expectativas, como é que poderia haver aqui um consenso entre os 27 pra pagar essa fatura anual de 800 mil milhões de euros?

Essa é a grande questão. A grande questão é saber se algumas das propostas deste relatório vão ser aproveitadas em termos de políticas públicas ou políticas comuns europeias, até em termos de legislação. Acho que essa é a grande questão. Acho que o Jorge é demasiado categórico. Eu relembro que os países do norte, a primeira reação deles foi nem pensar em relação à dívida comum a seguir ao Covid, a seguir à pandemia, e depois aceitaram. Portanto, eu acho que a política europeia está a mudar. E há uma consciência muito séria na política europeia por parte de todos os governos do norte, do sul, da Europa Central, da Europa Ocidental, que a Europa está em declínio económico e que têm que se tomar medidas bastante importantes para alterar esse declínio económico. Há uma década, a economia da União Europeia era cerca de 90% da economia norte-americana. Hoje é cerca de 65%. Eu bem sei que entretanto saiu o Reino Unido, portanto, não há um declínio de 25% em 10 anos, mas mesmo assim é um declínio considerável. E isto é que deve preocupar os europeus. Aquilo, no fundo, são dois relatórios, há um relatório mais profundo e depois um relatório com recomendações. Draghi, no fundo, faz três coisas: analisa muito bem os sintomas e os problemas da Europa, nomeadamente queda de produtividade e queda de investimento, a necessidade de mais investimento. Depois, grande parte do relatório é sobre políticas, propostas para políticas públicas em vários setores, que eu acho que algumas delas vão ser aceitas. Aliás, Draghi foi inteligente e obviamente que Draghi, quando preparou este relatório, discutiu isto com von der Leyen e com outros comissários, por exemplo, com Breton, seguramente discutiu com alguns governos europeus, Draghi não escreveu isto sem discutir. Draghi é um político. Essas pessoas gostam muito de vê-lo apenas como um ex-governador do Banco Central, mas Draghi tem uma dimensão política muito grande. Aliás, ele fez muita política quando foi governador do Banco Central Europeu. E Draghi é muito inteligente e, portanto, tem apoio político. Agora, o grande problema é a questão, precisamente, do financiamento. Mas Draghi, ao contrário do que disse o Jorge, ou melhor, complementando o Jorge, não quer dizer que o Jorge não tenha reparado nisso. Draghi não fala apenas de dívida comum para financiar políticas europeias, também fala da necessidade de criar um mercado de capitais europeu, que neste momento não existe. E esse mercado de capitais europeu é muito importante. É muito importante porque hoje em dia continua a haver grandes barreiras nacionais a investimento, a acesso a financiamento, e era fundamental que houvesse esse mercado. Por exemplo, por que empresas portuguesas não se podem financiar em bancos de outros países europeus, se tiverem melhores condições? Também tem que haver alternativas. A Europa está muito dependente de financiamento de bancos, coisa que, por exemplo, nos Estados Unidos não acontece. Na Europa temos que criar modos ou, se quiserem, fontes alternativas de financiamento para a economia privada. E é isso que Draghi também defende. É absolutamente fundamental, senão a Europa não cresce.

Já que falas nessas fontes de financiamento, Susana Peralta, há aqui, de facto, vários desafios. Onde é que se vai buscar o dinheiro, de que forma e como é que pode ser canalizado? Sendo que, lá está, Draghi acredita que muito pode ser com dinheiro dos privados e com esse tal mercado de capitais europeus, emissão de dívida conjunta e eventualmente impostos.

Sem contar com o PRR, que foi este momento extraordinário e digamos inesperado e, de facto, motivado por uma crise sem precedentes nas nossas economias, o orçamento da União Europeia equivale a 1% do PIB da União Europeia desde os anos 80. E já em 2004 tinha havido também um relatório no espírito deste do Draghi, feito pelo economista André Sapir, que se chamava exatamente "Uma agenda para pôr a Europa a crescer". E nessa altura, estamos a falar há 20 anos, este orçamento de 1% do PIB da União Europeia foi classificado como uma relíquia. Era considerado uma relíquia, é uma coisa que nós temos que nos livrar disso, porque senão, não vamos conseguir crescer. E sem surpresa, obviamente, Mário Draghi, que é um economista brilhante e com uma visão da Europa deste ponto de vista federalista, não necessariamente político, mas do ponto de vista do federalismo econômico, percebe que isto não faz sentido nenhum. Repara que o orçamento federal dos Estados Unidos é de 23% do PIB, grosso modo, entre um quinto e um quarto. Estamos a falar de 20 vezes mais. Não vamos lá assim, é impossível. Há, de facto, esses investimentos que exigem essa transição da nossa economia para lá estar preparada para os desafios da produtividade. São investimentos que têm uma natureza que tem que ser feita, pagam-se ao longo de vários anos. São investimentos em infraestrutura, são investimentos em investigação e, portanto, isso só se faz com uma força de fogo orçamental que a Europa não tem e que este esquema de orçamentos fragmentados que nós temos, fragmentados no sentido de cada país ter o seu, não resolve o problema. É óbvio que isso só se faz com impostos europeus. Agora, atenção, eu estou te a dizer o que é desejável do ponto de vista do desenho teórico desta União e da maneira como se implementa a agenda Draghi. Agora, se nós temos algumas condições políticas neste momento na Europa, com o crescimento dos nacionalismos, não só a nível nacional, como também na própria configuração do Parlamento Europeu, a mim parece-me que vai ser muito difícil. É como se o desenho institucional da União Europeia que foi construído, nós já aqui tivemos esta conversa tantas vezes, mas numa lógica intergovernamental à qual depois se junta o Parlamento, que vai ganhando cada vez mais poderes, mas sempre muito limitados. E depois esta questão de muitas decisões no Conselho terem que ser tomadas por unanimidade, o que na prática dá direito de veto a cada país individualmente. E depois os alargamentos sucessivos sem rever o desenho institucional de forma a conferir uma maior flexibilidade à forma como a Europa toma decisões. Nós devíamos já estar muito, se calhar antes do alargamento a Leste, e se calhar ainda antes do alargamento aqui aos países da Ibéria, atenção, ter concedido à Comissão Europeia, tinha que ser a Comissão coadjuvada pelo Parlamento, um poder tributário numa base tributária. Obviamente, não estamos a dizer que todos os impostos deviam ser europeus. Idealmente, deviam ser impostos sobre o rendimento, é o mais natural, e pode ser apenas uma parte para eles terem, de facto, uma base tributária para conseguirem ter orçamento, para conseguirem suavizar os choques económicos sem estas trapalhadas de condicionalidades e de empréstimos, que são depois coisas que são lentas e que criam entraves. Portanto, esse é o caminho. E é bom que Mario Draghi tenha vindo com toda a sua independência e do alto dos seus 67 anos, dizer: "Meus amigos, olha, isto aqui é o meu legado, está aqui. Querem a solução? Ela está aqui. Agora olha a arranja." Isso eu acho que é útil, mas que vai demorar.

Creio que, João Marques de Almeida, tens aí um trunfo, mas já agora deixa eu ouvir também primeiro o Luís Aguiar-Conraria, porque podes trunfá-lo provavelmente depois. Luís, o que é que tens a dizer sobre esta reflexão que foi feita até agora? E pergunto-te também se a Europa acabou por perder o comboio, deixando-se afunilar muito nos setores em que apostou, por exemplo, o setor automóvel.

Eu tenho muitas dificuldades com uma atitude dirigista da economia, e isto aplicado a nível europeu ainda me assusta mais. Mas eu devo dizer que houve várias coisas com que eu discordei. Por exemplo, o Jorge estava há bocado a falar da dificuldade que era a Alemanha investir em infraestruturas e de apostar no digital, e que tem de fazer investimento massivo, como se isso fosse uma coisa impossível. Os países europeus são mais ricos do que alguma vez foram no passado. E todos os países europeus já construíram estradas a ligar o país todo. Já puseram canos d'água para garantir que há água em todas as casas das zonas mais remotas, saneamento, eletricidade, cabos para a televisão por cabo. Quando é necessário fazer essas coisas, fazem-se. Nada disto é verdadeiramente proibitivo, porque na realidade, se as coisas têm retorno, ou seja, se se sabe com grande certeza que um determinado investimento vai ter retorno no futuro, então aparece o dinheiro, porque esse próprio investimento gera o dinheiro. Portanto, eu não vejo as coisas de uma forma tão pessimista, nem acho que a restrição orçamental seja uma coisa tão violenta em que não se consegue investir. É mais uma questão política, de haver consensos políticos para fazer os investimentos ou não.

E o comboio que é preciso apanhar aqui por causa dos Estados Unidos e da China.

Mas eu acho que aqui a questão, muito mais do que em que é que a Europa apostou, honestamente, o que me parece é que o problema é nós, na Europa, termos aqui uma burocracia europeia que está neste momento instalada e a distribuir subsídios por toda a Europa, não é só Portugal, a dirigir a economia e a achar que sabe quais são os setores importantes e achar quais é que são os desafios societários, em vez de deixar a economia funcionar por ela. Há bocado estávamos a falar do PRR e desses grandes projetos comuns. O PRR e o dinheiro para financiar o PRR não apareceu do nada. Se há dinheiro para o PRR, esse financiamento vem dos europeus. O que quer dizer que esse financiamento deixou de estar disponível para outras coisas. E esta parte pública é a parte que me incomoda um bocadinho mais no relatório de Mario Draghi. Mas reconheço também que ele fala bastante na parte que eu gostei, de deixar o setor privado funcionar melhor. E portanto, essa parte do relatório, eu não li o relatório, mas do que foi discutido e do que é público, parece-me que é bastante mais interessante. A questão do federalismo, parece-me que não há condições políticas. E apesar de eu achar que ele é um político exímio, ou que pelo menos enquanto foi governador do Banco Central Europeu, foi um político exímio, conseguiu submeter a Alemanha à sua vontade, aqui parece-me que está a cometer o erro que muitos economistas cometem, que é escrever relatórios com soluções para as quais não há condições políticas. Essa parece-me ser a principal crítica a fazer. Vamos ver.

Vamos ver. Venha de lá esse trunfo, João Marques de Almeida.

Não é um trunfo. Eu só acho é que, em relação ao ponto que a Susana fez, há outras maneiras de financiar, de investir na economia europeia sem ser através de aumento de impostos. Não é preciso haver impostos europeus.

Não tenho de aumentar. Tem de haver uma parte da base tributária europeia. Não precisa de ser aumento.

Susana, deixa-me só terminar. Como disse o Luís, e eu não trunfo o Luís, concordo com o que o Luís disse. Há mesmo muito capital na Europa. O que falta na Europa também é a legislação, por exemplo. Não há na Europa estímulos para existirem fundos de capitais de risco, ou estão a começar. Há um paradoxo tremendo na Europa, que eu assisto isso como resultado do meu trabalho. Eu vejo empresas de capitais de risco norte-americanas enormes, são as maiores, Blackstone, KKR, Carlyle, a levantarem dinheiro de fundos de pensões europeus para investirem na Europa e noutras partes do mundo. Por que é que hão de ser empresas de capitais norte-americanas e não grandes empresas de capitais de risco europeias a levantar dinheiro dos fundos de pensões europeus? Os próprios fundos de pensões europeus poderiam ter estímulos para eles próprios tomarem mais risco e investirem diretamente na economia, e eu agora estou dizendo a economia privada, estou a falar de empresas não listadas, porque a grande riqueza da economia europeia não são as empresas listadas, são as pequenas, médias empresas não listadas. E há muitos investimentos que se podem fazer e há muito capital na Europa para investir nessas empresas que bem precisam e que não está a ser investido, porque não há legislação que favoreça esse tipo de investimento. Era muito importante fazer isso. Um ponto só em relação ao federalismo. Mario Draghi, nos seus relatórios, raramente usa a palavra federalismo. Eu nem me lembro de ter visto uma única vez a palavra federalismo. Pode ter usado, eu não li com imensa atenção as 300 e tal páginas. Mas o que ele diz, e com razão, é que para a concorrência em relação à China e aos Estados Unidos, a Europa vai ter que ter uma política industrial mais agressiva, mas uma política industrial mais agressiva na Europa, o que exige é um reforço do mercado único, da integração económica e não federalismo. Nós vamos ter que ter verdadeiramente um mercado muito mais integrado na União Europeia, um verdadeiro mercado europeu, para ter uma política industrial mais agressiva. Portanto, paradoxalmente, o protecionismo industrial da Europa pode levar a um aprofundamento do mercado único europeu, o que não era de todo mau, porque o protecionismo parece-me inevitável, porque neste momento vivemos num clima, num contexto global de grande competição económica, de competição geoeconómica e as políticas industriais estão a crescer em todo lado. Portanto, isso parece-me inevitável. Mas se a contrapartida na Europa for o reforço do mercado único, acho que apesar de tudo, são boas notícias.

Estavas a referir-te a empresas listadas, a empresas cotadas, só para ficar aqui essa clarificação. Jorge Fernandes, última palavra para ti. Já percebemos que o ponto de partida aqui é difícil em várias frentes, e nomeadamente também nessa comparação em termos competitivos entre a Europa e os Estados Unidos.

Sim, eu acho que a discussão foi boa hoje e acho que houve muitos pontos que toda a gente levantou que eu concordo. Mas eu acho também que a Europa, isto é um ponto um bocadinho mais filosófico, se quisermos, não pode viver obcecada com a comparação com os Estados Unidos e com conseguir estar a par com os Estados Unidos, por dois motivos. Em primeiro lugar, é preciso contar que os americanos trabalham muito mais horas que os europeus. No fundo, se quiséssemos, se os europeus trabalhassem as mesmas horas que os americanos, muito provavelmente muito deste gap de produtividade e de riqueza ia fechar-se. Isso é o primeiro ponto. E em segundo lugar, depende também do tipo de sociedade que queremos construir. Eu acho a sociedade europeia, já tendo vivido dos dois lados do Atlântico e bastante tempo dos dois lados, mais aqui, claro, acho que a sociedade europeia, apesar de tudo, continua a ser, no fundamental, muito mais equilibrada do ponto de vista social, muito mais coesa e sociedades que, apesar de tudo, não é riqueza propriamente dita, mas tem níveis de igualdade e de desenvolvimento humano que são muito superiores.

Acho que perdemos o contacto agora contigo, mas falavas nos norte-americanos que trabalham mais do que os europeus, os jogadores e as jóquer do "Fora do Braille" já não trabalham mais esta semana. Voltamos na próxima semana. Eu sou a Vanessa Cruz. Até lá.