Alguém consegue fazer contas às greves e aos protestos das últimas semanas e, em particular, já agora, desta semana? A contestação social está a subir tom, o governo está cada vez mais debaixo de fogo aonde quer que vá. Na jogada da semana do Fora do Baralho, vamos medir o pulso a tudo isto e falar em eventuais soluções. Para esta primeira parte, as cartas já estão baralhadas. A ver vamos se não saem naipes repetidos. Eu, joker, Vanessa Cruz, e os nossos quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes e João Marques de Almeida. Já estamos aqui a postos para mais uma jogatana. E primeira carta, cá está, ouros, Luís Aguiar-Conraria, vamos falar de uma indenização. És defensor de que os trabalhadores despedidos ilegalmente sejam reintegrados nas empresas e parece que há aí um caso na TAP que pode ser mais ou menos assim.

Parece que sim. É o caso de Alexandra Reis, a quem eu atribuo a carta de joker de ouros. Joker porque o joker é uma carta que tem várias caras. E aqui Alexandra Reis também começa a mostrar várias caras. O primeiro contato que tivemos com ela foi como uma secretária de Estado que chegou e que tinha sido administradora da TAP e que tinha conseguido sacar uma indenização fantástica à TAP, eticamente muito contestável. Essa é uma das caras dela, mas agora, ainda não é público, mas do que se vai sabendo do parecer da Inspeção-Geral das Finanças, ficamos a saber que ela potencialmente terá sido vítima de um despedimento ilegal e quem sabe terá, se calhar, de devolver a indenização, mas poderá ter de ser reintegrada na TAP. E o que me parece que faz sentido, porque se devolver a indenização, deixam de verificar os pressupostos com base nos quais ela aceitou a sua saída da TAP. Se lhe retiram aquilo, ela diz: "Ok, se me retiram a indenização, quero voltar". E depois falta saber para qual das posições é que ela voltará. Se para a da administração, se para a de trabalhadora da TAP, que ela já era, já lá tinha um cargo na TAP, aquilo foi uma promoção interna. Cá está, mais uma vez, ela tem mais do que uma cara. E isto aqui é interessante, porque a pressão para a demissão da CEO da TAP e eventualmente também do chairman, estão a acumular-se e eventualmente, se essa pressão continuar, se calhar o governo pode mesmo não ter alternativa que não a de dispensar a CEO e nesse caso terá de encontrar um substituto. Ora, encontrar um substituto é difícil, porque nenhum gestor internacional com experiência na área vai aceitar vir para Portugal, este é um país de doidos. A não ser que lhe paguem um dinheirão, nunca na vida alguém prestigiado vai pôr aqui os pés para dirigir a TAP. Pois, mas então Alexandra Reis é uma ótima solução. Eu queria aqui lançar a candidatura de Alexandra Reis para CEO da TAP. Reparem que ela tem experiência, já foi administradora da TAP, tem experiência na área, já foi CEO de uma empresa da área, a navegação aérea, responsável pela navegação aérea em Portugal. Até já foi secretária de Estado. Se for reintegrada na TAP, até é um caso em que podemos dizer que se está a recorrer à prata da casa, o que nós sabemos que é sempre uma boa aposta, apostar na prata da casa.

E seria uma reintegração com promoção, nesse caso.

É verdade, fantástico. Força, companheira Alexandra, nós seremos as tuas asas de aço aqui no Fora do Baralho.

É esta a carta de ouros. A Susana Peralta ri-se, o João também.

Não percebo por que o Luís, quando estava a falar da possibilidade de contratarmos um CEO estrangeiro, não se referiu logo diretamente a uma CEO estrangeira. E era apenas isto. Estamos a aproximar o Dia da Mulher e é importante, mas temos uma CEO e a proposta dele é substituí-la por outra CEO. Portanto, desse ponto de vista, obrigada pelas asas de aço à agenda da paridade, Luís.

O argumento que eu ia usar em minha defesa, já usaste.

Já usei.

Susana, mas os homens ainda têm direitos também.

Sim, têm. Mas no dia em que eles forem os discriminados, eu lutarei pela causa dos homens. Não te preocupes, João. Ter-me-ás a teu lado, terás as minhas asas de aço a teu lado nessa causa.

Eu lamento, mas eu usei o genérico masculino.

Não, não lamentes. Estás ótimo.

Contra homens brancos, posso te garantir.

João, parece que estás um pouco ao fundo, nós vamos tentar resolver.

Não, o João vem comprovar que os homens brancos estão a perder a voz, coitado.

E João, a próxima carta é mesmo tua.

Estão a ouvir?

Estamos a ouvir. Um dois de espadas para o Diário de Notícias.

É o regresso do homem branco.

Bom, cá está ele. E já temos aqui a tua carta na mesa, João. Um dois de espadas para o Diário de Notícias, porque convidou o antigo primeiro-ministro José Sócrates para escrever um artigo sobre o estado da Justiça em Portugal.

Exatamente, é para o Diário de Notícias e também para Sócrates. O Diário de Notícias tem o direito de convidar quem quer que seja. Portanto, por isso é um dois, não é uma carta muito alta, porque o Diário de Notícias tem o direito de convidar quem quer que seja. Mas eu acho que deve haver algum limite. Apesar de tudo, convidar uma pessoa que está acusada pela Justiça para escrever sobre o estado da Justiça em Portugal, no fundo, é dar a Sócrates uma plataforma para se defender como arguido no caso em que está envolvido, que foi o que ele fez, basicamente. Não sei se é essa a vocação do Diário de Notícias ou não. Na minha opinião, é condenável. Mas parte destes dois também é para Sócrates, porque é preciso ter um descaramento. Ele escreve um artigo A condenar, no fundo, a lentidão da justiça em Portugal, que é tudo lento. Ele é a pessoa que, neste momento, mais beneficia da lentidão da justiça em Portugal. Nós estamos a falar de uma pessoa que foi presa há oito anos, independentemente dos julgamentos que se possam fazer sobre a prisão dele na altura e o modo como foi preso. Eu tenho alguma crítica em relação ao tempo que ele teve na prisão. Acho que tudo aquilo foi um pouco desnecessário e custa-me ver um país onde uma pessoa está presa tanto tempo sem ser acusada, confesso, independentemente se é Sócrates ou não, acho que não é admissível. Mas Sócrates foi preso há oito anos, foi arguido, acusado há cinco. Daqui a dois anos começam a prescrever alguns dos crimes. Daqui a dois anos, não, no próximo ano, em 2024, começam a prescrever alguns dos crimes. E se ele tem beneficiado deste atraso todo, é porque a justiça em Portugal permite que haja recursos infindáveis para atrasar um caso judicial. E obviamente que mostra que em Portugal quem tem dinheiro, e Sócrates aparentemente tem dinheiro, não vamos agora discutir de onde é que foi o dinheiro dele, mas ele está a gastar seguramente muito dinheiro com advogados, não são baratos. Quem tem dinheiro pra pagar advogados caros, consegue ir adiando e provavelmente acabará nem sequer por ir a tribunal. Os pobres, aqueles que não têm dinheiro, vão rapidamente para a prisão e são rapidamente julgados e condenados ou absolvidos, mas são rapidamente julgados. Ou seja, Portugal, também aqui, está-se a tornar um país cada vez mais desigual. Aqueles com recursos financeiros e também com passado político, neste caso, Sócrates, antigo primeiro-ministro, mas sobretudo, neste momento, recursos financeiros e com poder, conseguem ir adiando o julgamento. Aqueles que não têm esses recursos financeiros, vão rapidamente a julgamento. E seria dramático, pelo passado político de Sócrates, que no próximo ano os crimes começassem a prescrever e ele acabasse por não ir a julgamento. Seria uma mancha enorme no PS e na democracia portuguesa, e é daquelas manchas que não é nada fácil de recuperar. Eu estou convencido que vai acontecer isso. Vão prescrever muitos crimes sem que Sócrates vá a julgamento, o que é trágico para a democracia portuguesa.

O João Marques de Almeida aqui a vaticinar o pior, nesse caso, no que toca à conclusão deste caso e ao atraso da justiça. Lá está, afinal temos mesmo naipes repetidos. Saiu aqui outra carta de espadas, mas Susana Peralta, nós vamos do dois para o ás, vamos de um extremo ao outro, um ás de espadas para a União Europeia, por causa da política de migrações ou falta dela. No último fim de semana houve mais um naufrágio ao largo da Itália, cerca de 60 mortos, podem ter sido até mais de 100. O Mediterrâneo acaba por ser um verdadeiro cemitério de pessoas que estavam à procura de uma vida melhor.

Sim, as espadas, e neste caso, o ás de espadas, é mesmo pra simbolizar o suprassumo da arma mortal, que é a espada, porque a posição da União Europeia perante a imigração, a imigração com I, das pessoas que querem vir procurar uma vida melhor pra União Europeia, é uma posição que é uma arma mortal, porque não há volta a dar. A responsabilidade destas mortes é das instituições europeias no seu conjunto e de cada país individualmente, mas que têm obviamente assento, todos eles, no Conselho Europeu. E, portanto, todos coletivamente carregamos estas mortes e devemos fazer o luto delas. E eu queria lembrar aqui que em 2015 deu à costa da Turquia um menino, se bem se lembram, que foi uma imagem que se tornou icónica, que era o Aylan Kurdi. Peço desculpa se não estou a pronunciar bem o nome dele. O Aylan tinha na altura três anos e teria hoje 11 anos. Nasceu em 2012. E na altura houve aquela enorme onda de comoção, "Nunca mais!", nas capas dos jornais. Nunca mais, mas eu devo dizer que já no início de fevereiro morreu uma criança de quatro meses, de frio e de sede, numa balsa no Mediterrâneo. Morreu junto com a sua mãe e com outra mulher grávida. Terá morrido outra vida dentro desta mãe, não sei de quantos meses é que a mãe estava grávida, também não me interessa. Qual nunca mais? A União Europeia só se mexe, a União Europeia mexeu-se com a pandemia porque estavam a morrer europeus e mexeu-se agora com a guerra porque estão a morrer ucranianos, de quem nós nos sentimos muitíssimo próximos e sentimos também a ameaça do Putin às nossas portas. Agora, é incapaz de se mobilizar quando vê outros mortos. E isto, pra já, é uma demonstração de que estes princípios que a União Europeia se arroga, da grande defensora dos direitos humanos. Eu até me recordo das críticas que ainda há aos Estados Unidos, da política de imigração com I dos Estados Unidos, dos centros de retenção de imigrantes na fronteira com o México, enfim, toda a retórica que havia em volta de Trump, que eu não vou obviamente aqui defender Donald Trump, e parece que Joe Biden não terá a fazer muito diferente, também não sei. Mas o ponto é: a União Europeia não é melhor. Nós também temos campos de refugiados, nós também os colocamos em centros com condições de vida verdadeiramente indignas. Aliás, há campos de refugiados, eu recordo, com barreiras eletrónicas e ondas na Grécia, desde logo. Estamos a falar de um tal contraste entre o discurso oficial dos direitos humanos E no fundo, esta União Europeia dos valores. E depois da maneira como nós tratamos certo tipo de pessoas, que é verdadeiramente chocante e, portanto, sem surpresa, obviamente, vão continuar a acontecer estes naufrágios. Isto vai continuar a acontecer enquanto nós não tivermos uma política de imigração consequente, desenhada ao nível europeu e que obviamente forneça a estas pessoas nos seus países de origem, as pistas, os caminhos administrativos mais ou menos complicados, a informação necessária para eles saberem como é que têm de fazer para chegar até a União Europeia em segurança ou então dizer-lhes simplesmente: "Olha, não venham". Isso também pode ser uma política de imigração. Não é a minha, não é aquela que eu defendo, mas pode ser também chegar a esses locais de origem, da Síria, etc., de outros países de onde estas pessoas vêm, da Tunísia. E às vezes também vêm, já agora, de África e muitas vezes até pela rota do Atlântico, que é muito mais mortífera, morre menos gente, porque também há menos gente que se mete nessa rota, mas ao largo das Canárias com o Oceano Atlântico, são verdadeiras armadilhas de morte. E também pode ser chegar a esses países, dizia eu, explicando às pessoas que não venham, não vale a pena. Quer dizer, há campanhas de informação, há maneiras e há melhores práticas e há estudos sobre isto. Como é que a União Europeia continua a conviver com estas mortes que no fundo resultam da espada mortal, da sua falta de uma política coerente e consistente de imigração. Temos o primeiro trunfo do Fora de Baralho de hoje, João Marques de Almeida, que é a propósito desta política de imigração da União Europeia.

Sim, eu compreendo a indignação da Susana, mas discordo muito do que ela disse. Primeiro, culpar a União Europeia é demasiado genérico, porque aqui a questão é que são os países europeus, não é a União Europeia em si. Há vários países onde se destacam, por exemplo, a Itália e a Grécia, que defendem a mudança do chamado critério ou acordo de Dublin. O acordo de Dublin basicamente diz que os países onde chegam os imigrantes são responsáveis por acolhê-los. E obviamente que há países muito mais expostos que outros, sobretudo a Itália e a Grécia, os países mais expostos, porque grande parte das rotas de migração vêm pelo Mediterrâneo e acabam na Itália e na Grécia. Ora, a maior parte dos outros países depois não querem mudar o Protocolo de Dublin, querem pôr todo o peso de receber imigrantes em Itália e na Grécia, em vez de partilhar pela União Europeia. E uma nova política de imigração da União Europeia passa necessariamente pela mudança do Protocolo de Dublin. A Comissão Europeia quer fazê-lo. A Itália e a Grécia pedem. A maioria dos países europeus é que não quer fazer.

Eu concordo completamente, tens toda a razão.

São países europeus, não é a União Europeia.

Isso é uma falha. Está bem, a União é um clube de países.

Não, são governos específicos de países europeus que negam, que recusam-se reformar e mudar o Protocolo de Dublin. Esse seria o primeiro passo para começar a mudar a política de imigração da União Europeia. Mas de resto, depois também há limites.

Mas João, a lógica da União Europeia é sempre essa. Ou seja, o Conselho Europeu tem sempre um poder que acaba por dar muito poder individual aos países.

Não, mas convém especificar bem quais são os culpados de não haver mudanças na política europeia. Esse é o primeiro passo. Mas mesmo essa mudança, que seria muito importante, não vai travar a questão das rotas ilegais, dos contrabandistas de imigrantes. Claro que a Susana tem razão, que se pode dar mais informação nos países de origem, mas duvido que mesmo isso seja absolutamente eficaz. E não é fácil controlar estas rotas e estes contrabandos. Isto é mesmo verdadeiramente contrabando de imigrantes, porque vai exigir, por exemplo, que a Turquia colabore. A Turquia até agora não mostrou qualquer vontade de colaborar com a União Europeia em políticas de imigração, pelo contrário, usa a imigração ilegal como uma arma contra a União Europeia. Depois iria exigir também, verdadeiramente, que houvesse navios europeus a patrulhar o Mediterrâneo, à procura de ilegalização de contrabandismo de imigrantes. O que se faz com essas pessoas que estão a violar a lei? E o que é que se faz com os imigrantes que são vítimas desses contrabandistas? Portanto, esta questão é sempre muito complicada. E um último ponto, que também é importante.

Muito rapidamente, João, ainda temos o naipe do Jorge.

É que isto junta a direita e a esquerda, e não é só contra os imigrantes do Norte da África ou do Medio Oriente. A Finlândia, que tem um governo de centro-esquerda, começou neste momento a construir um muro nos milhares de quilômetros da fronteira com a Rússia, e não é por causa de tanques russos, é porque querem parar com a imigração ilegal que vem da Rússia para a Finlândia. Portanto, o que isto também mostra é que há um problema que vai muito para além das políticas, que é um problema que tem a ver com a recepção, neste momento, das sociedades europeias aos imigrantes, e é um problema que atravessa todos os países da União Europeia. E eu a um ponto concordo com a Susana, é um problema muito complicado e que acho que vai ser muito difícil a União Europeia chegar a uma solução satisfatória.

E o Mediterrâneo é cada vez mais um cemitério. Vamos só para o naipe que falta. Jorge Fernandes, é teu. Duas cartas. Primeiro, dois de paus para o que se está a passar em Israel e também um valete de ouros para a resistência nas ruas. Rapidamente.

Sim, a guerra na Ucrânia tem sugado praticamente toda a atenção mediática e não nos tem permitido dar o devido destaque, não é só em Portugal, em todo lado, a muitas outras coisas importantes que estão a passar no mundo. Em Israel, o governo de Netanyahu, que é o resultado, nos últimos dois, três anos, houve imensa instabilidade política em Israel, com múltiplas eleições, etc. E este governo resultou numa coligação. É uma coligação de partidos falcões, radicais de direita, com políticas extremamente Extremamente duras para com a Palestina e que pretendem, na prática, implementar definitivamente um Estado étnico e aumentar o regime de apartheid que, de facto, já existe em Israel. Coisa que eu lamento imenso, porque sempre fui historicamente um defensor de Israel e acho que o caminho que o país está a levar não é, de todo, o caminho mais avisado. E o que está a acontecer é que Netanyahu está a tentar passar uma série de reformas que, na prática, iriam minar o princípio de separação de poderes e dar ainda um poder centralizado ao governo, por exemplo, na escolha de juízes pra tribunais superiores, e abrir ainda a possibilidade do governo israelita reverter decisões judiciais através do Parlamento. E é importante dizer que Israel não tem uma Constituição. Israel é um país que tem um conjunto de leis fundamentais, mas não tem uma Constituição escrita, o que de alguma maneira cria alguma flexibilidade em tudo isto. Apesar dos seus imensos defeitos, Israel sempre teve, ao longo dos anos, a possibilidade de afirmar a sua superioridade moral numa região em que o obscurantismo com os direitos mais básicos dos homens, das mulheres, das minorias sexuais, por exemplo, não são respeitados. Com esta reforma, a democracia israelita iria definitivamente ser posta em causa. Felizmente, e aqui entram os meus ouros, a rua está fortemente mobilizada e provavelmente estamos a assistir aos protestos mais vigorosos da história de Israel, porque os liberais de Israel realmente estão em força a tentar, de alguma maneira, parar toda essa loucura de Netanyahu.

E daí estes teus ouros, estas cartas mistas, Jorge. Onde é que andarão as copas no "Fora do Baralho"? Hoje não houve tempo nem espaço para elogios e na segunda parte também pode ser difícil. Vamos falar da contestação social que está ao rubro. Até já. São tantas as classes profissionais em protesto que certamente vai escapar-me algum setor, mas cá vai: professores, trabalhadores da CP e da IP, funcionários judiciais, trabalhadores dos impostos, agricultores, manifestações nas ruas por uma vida justa, gritar por medidas para fazer face ao custo de vida e outras manifestações contra o pacote do governo pra habitação. Já chegamos a antecipar aqui no "Fora do Baralho", há uns tempos, este aumento da contestação social num contexto de maioria absoluta, mas esta força dos protestos acaba por surpreender, Jorge?

Não. Pessoalmente, acho que não nos deve surpreender. As maiorias absolutas de um partido só tipicamente veem o centro do poder passar da Assembleia da República para o governo em si mesmo. Isso de alguma maneira esvazia a Assembleia e os partidos da oposição ficam com muito menos espaço pra conseguirem funcionar como veículos dos desejos dos seus respectivos votantes. Naturalmente que a rua ganha um peso maior. Podemos nos lembrar das duas grandes maiorias absolutas que houve em Portugal. José Sócrates, que também teve bastante contestação na rua, e a última fase de Cavaco Silva. Aliás, de resto, creio que é a analogia correta neste momento com António Costa, um governo já desgastado, já depois de alguns anos de poder. António Costa ainda não teve o seu momento 25 de abril, mas eventualmente poderá ter. E claro que se junta a tudo isto o contexto atual em que temos uma crise inflacionária que está a empobrecer as pessoas a olhos vistos, e eu acho que também há uma sensação difusa no ar de fim de festa. Não é só de fim de festa do governo. Eu acho que começa a ser claro pra toda gente que as promessas que António Costa fez em 2015, que a austeridade tinha acabado, que tínhamos virado a página, que agora é que era, acho que está a ficar absolutamente claro pra toda a gente que isso é mentira. Quer dizer, foi sempre mentira, mas durante uns anos, graças a uma conjugação quase perfeita de fatores, de uma inflação muito baixa, de juros a zero do Banco Central Europeu, de um contexto internacionalmente favorável, António Costa conseguiu gerir isso com muita habilidade. Neste momento, claro, é muito difícil que as pessoas continuem a acreditar em milagres que nunca existiram. E António Costa está, no fundo, a sofrer o que é natural. Eu não acho que o primeiro-ministro tenha que estar excessivamente preocupado. Isto é, seria expectável nesta fase do campeonato, depois de sete anos de governo, estarmos assim.

Mas podemos estar aqui a caminhar, tendo em conta este contexto que estás a falar, e também o facto dos casos e casinhos, portanto, um contexto de crise inflacionista e também os casos e casinhos do governo, eventualmente para uma nova versão do "que se lixe a troika", uma versão "que se lixe o Costa", caminhamos pra aí?

Não sei. É como eu disse na intervenção anterior. António Costa ainda não teve o seu momento 25 de Abril e ninguém sabe muito bem. Tenho a certeza que Cavaco Silva quando decidiu aumentar a portagem na ponte 25 de Abril não pensava que aquilo poderia ser um momento de viragem pro seu governo. Eu penso que António Costa, nem ninguém sabe verdadeiramente, pode ser eventualmente quase uma medida simbólica ou algo que ninguém está a contar, que pode realmente incendiar a rua, passo o exagero. Ninguém sabe muito bem o que é que vai acontecer, mas António Costa, de facto, tem tido manifestações muito fortes, isso é indiscutível, e tem classes profissionais muito poderosas na rua. Mas como eu disse, eu acho que ele não tem razões pra estar preocupado. Está blindado politicamente. Acho que a probabilidade do governo ter problemas sérios, isto é, da sua sobrevivência ser posta em causa, vem muito mais de dentro, de potenciais casos e casinhos ou de alguém do governo ser apanhado num megascândalo do que propriamente da rua.

Estas greves todas, João Marques de Almeida, vai começando a haver aqui alguma falta de razoabilidade. Por exemplo, o caso dos professores, as greves estão a arrastar-se já há vários meses, sem horizonte para terminarem. Temos também esta situação dos comboios, muitas greves, porque depois há greves dos maquinistas, de várias classes profissionais diferentes dentro da ferrovia, e depois quem paga são os utentes.

Sim, deixa-me começar, Vanessa, por dizer que o Jorge dizer que António Costa não tem razões para estar preocupado é uma coisa extraordinária. O país parado, o país com problemas em todo lado, as pessoas a sofrerem economicamente e o primeiro-ministro não tem razões para estar preocupado.

Isso é se ele quisesse saber disso, João. O ponto é esse.

Claro que quer.

Não quer, ele só quer é sobreviver politicamente.

Não, também não.

Isto preocupa qualquer primeiro-ministro, Jorge. Não é fácil governar um país assim também. Agora em relação a este ponto destas greves todas, eu acho que há aqui dois problemas com o PS e com o governo. O primeiro é mais um problema de discurso político e de política. O PS normalmente tem que conciliar dois objetivos que são quase antagônicos, portanto, faz um exercício muito difícil, que tem um discurso, por vezes, muito à esquerda e sobretudo com o PS de António Costa, e que foi visível na última campanha eleitoral para conseguir a maioria absoluta e teve sucesso. Um discurso muito à esquerda, mas, por outro lado, tem que governar para agradar à União Europeia, porque António Costa e Portugal e o governo precisam dos fundos europeus, não podem desagradar à União Europeia, têm que procurar respeitar as regras orçamentais, financeiras da União Europeia. Ora, é muito difícil fazer um discurso com promessas que depois não são concretizáveis, aumentando expectativas para o eleitorado muito à esquerda e, por outro lado, querer cumprir as regras da União Europeia. E o resultado desse exercício muito complicado e muito difícil é falta de investimento nos serviços públicos. Não tem havido investimento nos serviços públicos. E é por isso que estamos a pagar o estado em que estamos. Não há investimento na saúde, nos hospitais públicos, não há investimento nas escolas públicas, na educação, não há investimento nos transportes públicos, não há investimento. E é assim que o governo procura resolver este problema, agradar, cumprir com as regras europeias e simultaneamente ter um discurso muito à esquerda. Isto mais tarde ou mais cedo estoura.

Mas ó João, as pessoas estão a protestar é porque querem melhores salários.

Não, mas não é só melhores salários, mas também não há investimento, não há boas infraestruturas. Os professores também se queixam das condições em que trabalham.

E os médicos também, os profissionais de saúde também.

Se lhes dessem os seis anos, acabavam as greves na semana seguinte.

Mas a atualização dos ordenados também é investimento público.

Não, é despesa corrente. São coisas diferentes.

Mas é preciso investir nos serviços públicos.

Sim, mas são coisas diferentes. Uma coisa é investir que investes em capital que perdura ao longo do tempo. Outra coisa é gastar salários que tens de repetir todos os anos, todos os meses a mesma coisa.

O governo, aparentemente, não tem dinheiro para investir ou para conseguir colocar os serviços públicos a atuarem de uma maneira que seja eficaz. E depois há outro problema, que é uma grande incompetência por parte dos ministros do governo. As pessoas todas diziam que Pedro Nuno Santos era a grande estrela do governo. Pedro Nuno Santos foi o ministro responsável pelo setor dos comboios. E olhe o estado em que ele deixou o setor. Deixou a TAP no estado miserável em que está. Deixa a CP e os comboios no estado miserável em que está. E é esta pessoa que dizem que é a grande esperança para liderar o PS. Isto é incompetência. Ele foi ministro quantos anos? Não resolveu nada.

E ele foi elogiado pelo que fez na ferrovia, é uma coisa impressionante, de facto.

Não sei de onde é que veio esse elogio. Vanessa, o ponto é que-

Eu sei qual é, por acaso

...o PS e António Costa disse que queria salvar Portugal, queria salvar a saúde da troika e de Passos Coelho, queria salvar a educação da troika e de Passos Coelho, queria salvar os transportes públicos da troika e de Passos Coelho, queria salvar a TAP. Está tudo pior do que estava durante a troika e Passos Coelho. Meu Deus, os portugueses têm saudades da troika.

Eu faço a cria talvez. Não é verdade.

É a única conclusão que se pode tirar. Espero que Costa não tente salvar mais nada.

Volta Passos Coelho.

Senhor Marques de Almeida. A troika.

Exatamente. Sem a troika.

Desculpa. Há uns cálculos do Miguel Faria e Castro, nosso amigo e colega, meu amigo e colega, em todo caso, que mostram que o estoque de capital público em Portugal começou a diminuir em 2012, ou seja, é a partir desse momento em que a depreciação, o investimento em todos os anos não compensa a depreciação e no fundo isso vai se vendo ao longo do tempo e é isso que estás a falar, João. E eu estou completamente de acordo, aliás, já escrevi sobre isso tantas vezes, que o governo do PS fez uma opção, precisamente, de gastar mais em despesa corrente e não em despesa de capital e, portanto, o investimento público ficou sempre aquém todos os anos das suas previsões em termos do orçamento de Estado e portanto estamos de fato com uma infraestrutura que em muitos casos é decrépita. Agora Isso não quer dizer que vamos ter saudades da troika, porque eu vou recordar o seguinte: foi no tempo da troika que em Lisboa, por exemplo, se resolveu-

Está a brincar.

Não, eu sei, mas eu acho que é importante lembrar isso.

Este governo não está a conseguir melhorar nada.

Não, de maneira nenhuma.

Então é que não acontece nada.

O ponto que eu acho que é importante fazer em relação ao que o João fez, é que Costa chegou e disse: "A troika foi quase uma opção política e nós escolhemos não seguir por esse caminho."

E ele escolheu por outro caminho, só foi o caminho de aumentar a despesa corrente, que a troika efetivamente também não impediu.

E esse gráfico do Miguel Faria Castro mostra claramente que António Costa manteve a trajetória dos anos da troika.

Sim, poupou dinheiro pelo investimento. Isso parece-me evidente. Agora, atenção que, por exemplo, foi no tempo da troika que para se poupar dinheiro em Lisboa, se diminuiu a frequência dos comboios no metro e dos veículos e também o número de carruagens. E hoje em dia, acontece-me imensas vezes, eu descer na minha estação de metro, o Terreiro do Paço, é um terminal fluvial, não é um terminal rodoviário, mas é uma pool de autocarros, é chegar ali é o centro da cidade, descer para apanhar o metro em horas normais durante a semana e de repente chego lá e o próximo comboio é daqui a 14 minutos e eu tenho que voltar a subir e apanhar um táxi, porque às vezes não tenho tempo, 14 minutos, não é uma lógica de metro. E a lógica de metro tem que ser uma lógica como tu tens, olha Madrid, onde vive o Jorge, ou Londres, em que tu tens metros a passar em Londres é a cada minuto ou dois minutos, mas no máximo três, quatro minutos, porque senão passa a ser uma lógica de comboio. E pra lógica de comboio, então deem o horário, que é pra eu saber se vale a pena descer ou não pra plataforma.

Eu ando de metro em Londres.

Claro que andas, é porque em Londres tu chegas à plataforma e passado um minuto tens um veículo pra subir.

Confirmo que em Madrid funciona exatamente assim.

Claro, mas em Lisboa é um desastre, Jorge.

Em Braga é terrível.

Em Braga o metro é o pior que há.

É o melhor metro de todos.

E de facto, tu tens um problema que é Lisboa. Não, me deixam falar esta gente. Estão a ver? Ficam chocados com isto da pessoa vir trazer o metro.

E eu nem tento pôr ordem.

Não tentes. Mas percebem, eu acho que há aqui realmente um problema que nós temos de reconhecer é que mesmo o trabalho de António Costa à frente da própria Câmara de Lisboa, que foi de facto notável, atenção do ponto de vista da renovação da cidade e que criou de facto imensos espaços públicos de vida para os bairros, e isso é algo que é o legado dele e que é um bom legado na cidade. Mas a verdade é que a esta distância nós também podemos constatar que não houve uma construção do ponto de vista das infraestruturas mais caras. E uma infraestrutura cara é de facto furar túneis nas cidades pra andar de transportes públicos subterrâneos.

A sério que vocês acham que as contestações que temos a discutir é por causa das infraestruturas?

Não. As contestações são por causa do-

O que estamos a discutir são as greves todas cá por aí fora.

Mas eu estava a pegar na questão da troika do Jorge. Não, claro que não são.

É por causa das greves em função.

Não, Luís, há a questão das greves propriamente ditas, essas são reivindicações salariais e de condições de trabalho, isso parece-me indiscutível. Mas depois há o impacto que a greve tem, por exemplo, na vida das pessoas, que também tem a ver com a total falta de alternativas de transporte. Ou seja, tu no próprio centro da cidade, eu estou a falar de Lisboa, imagino que a área metropolitana do Porto não seja diferente disto. Se há greve do metro, as pessoas têm autocarro, vão a pé, há maneiras de tu te deslocares na cidade, em que não estás dependente de apenas um meio de transporte. O problema das pessoas que estão na linha de Cascais, na linha de Sintra, na linha da Azambuja, é que estão sujeitas ao monopólio da CP. E quando os trabalhadores da CP fazem greves, longe de mim questionar o direito deles a fazer greve, as pessoas ficam completamente agarradas, as pessoas não têm maneira de ir trabalhar. Eu ontem estava a dar aulas e os meus alunos e as minhas alunas não tinham maneira de chegar à sala de aula, não tinham. Porque de facto não há alternativa. E isto mostra que é uma área metropolitana que se desenvolveu e que perdeu o comboio, e acho que até a analogia é apropriada. Perdeu o comboio do século XXI, lamento. E o Jorge, aliás, escreveu sobre isso esta semana no Observador, quando falou do plano da Assunção Cristas de abrir 20 estações de metro em Lisboa, mas nós precisávamos ter tido uma visão assim. E eu queria só dizer mais uma coisa rapidamente. Quando agora em Inglaterra se abriu a Elizabeth Line, que foi uma expansão da rede ferroviária e do metro, a diminuição do tempo de transporte, obviamente das localidades, das localizações na cidade, na área metropolitana servidas pela Elizabeth Line, foram brutais. Muitas delas diminuíram, por exemplo, pra metade. É um plano de investimento que começou em 2010 e que acabou por abrir em maio de 2022. Portanto, nós estamos a falar de coisas que realmente é preciso uma visão de longo prazo e é preciso planificar as áreas onde vivem com alta densidade de pessoas, com base numa visão de longo prazo, que não houve, que não há, aliás, a ferrovia, o falhanço da ferrovia neste país é uma coisa que nós demoramos 11 horas pra chegar a Madrid. Estamos aqui num enclave. Portugal geograficamente é um enclave e não temos maneira de chegar às outras cidades da Península Ibérica quando, enfim, Espanha está coberta de rede de comboios de alta velocidade. Portanto, há de facto uma falta de visão de longo prazo que é verdadeiramente chocante e que nem sequer começou com a troika, já agora, começa muito antes. E pronto, Luís, claro que obviamente eu não estou a dizer que as pessoas estão a contestar por causa disto, mas eu acho que esta deterioração do investimento e esta falta de visão de longo prazo, em primeiro lugar nos coloca numa situação em que não vamos resolver nos próximos anos e em segundo lugar, explica o número de incômodos que isto causa às pessoas e nomeadamente aquilo que aconteceu agora na linha de Sintra com as pessoas a sentirem-se mal, completamente enlatadas num comboio e ainda bem que não estavam 30 graus.

Não acontece só em dias de greve.

E não acontece só em dias de greve, porque nós temos que reconhecer que a nossa área metropolitana tem uma infraestrutura que é decrépita e não sei onde é que vamos arranjar o dinheiro pra resolver este problema, mas devíamos estar a pensar nisso rapidamente, termos um plano a 10 anos.

E não é só um problema de infraestrutura, Luís. Também devia haver aqui um sistema integrado de gestão de transportes públicos, porque temos o metro sob uma tutela, comboios e barcos sob outra, os autocarros estão nos municípios.

Não sei responder a isso, desculpa. À partida, sou a favor de coisas descentralizadas e com muita concorrência. Uma coisa integrada poderá ser mais fácil para fazer uma gestão integrada, mas também cria situações de monopólio. Não sei responder.

Mas em relação à contestação social, estavas a tocar nesse ponto de que achas que isto tem a ver tudo com salários e que se dessem os seis anos aos professores de tempo de serviço, por exemplo, nessa classe social tudo acalmava.

O problema de Portugal neste momento é que nós não crescemos há 20 anos e em algum momento isto estoura. E este empurrão da inflação do ano passado e deste ano está a aumentar verdadeiramente a pressão. Mas eu queria responder, se não te importas, uma pergunta anterior que tu fizeste que tinha a ver com a questão das greves e se havia um abuso do direito à greve.

Sim.

Parece-me que, de facto, a forma como as greves hanno sido organizadas nos últimos anos podem se configurar verdadeiramente como um abuso, porque é importante lembrar que há um direito inalienável à greve, mas isso traduz-se também num conjunto de proteções que existem a quem faz greve e, portanto, não deixam as empresas e o Estado atuarem de forma a minorar os efeitos das greves. Por exemplo, não é possível substituir, mesmo temporariamente, nem sequer estou a falar de despedimentos, um trabalhador que esteja em greve. Um estivador, quando está em greve, o porto não pode contratar um trabalhador para o substituir durante aquele dia. Havendo uma série de proteções jurídicas ao direito à greve, quando se começa a abusar das greves, começa a haver aqui um desequilíbrio. E eu acho que neste momento, de facto, podemos ir para aí. Quando nós começamos a ver que um transporte público qualquer, a CP, tem não sei quantos sindicatos diferentes. Há o sindicato dos tipos que tratam dos maquinistas, há o sindicato dos revisores, e depois fazem as greves sucessivamente, de forma que cada um apenas tenha de fazer greve uma vez por mês, mas que mesmo assim conseguem ter vários dias de disrupção. Ou quando temos aquelas estratégias dos sindicatos de professores em que basta fazer uma greve de uma hora, que já foi declarada ilegal, mas essa estratégia foi usada, em que se fazia greve de uma hora e consegue-se com isso lixar o dia inteiro.

Sim, as consequências para os utentes ou para os alunos acabam por ser diárias.

Neste momento, os sindicatos estão a encontrar esquemas de maximizar os efeitos em que tornam uma greve de 10% numa greve de 100%. O caso, por exemplo, a FENPROF ameaçou agora com as greves às avaliações. Isso é mais um exemplo. Em cada conselho de turma em que há nove professores, basta um faltar para já não haver reunião. E portanto, uma greve em que apenas há uma adesão de 10% das pessoas traduz-se numa greve de 100%. E estes instrumentos eram usados no passado, mas eram usados no passado de vez em quando. Se começam a ser usados de forma intensiva, como parece que estão a ser nos últimos anos, e então este ano isso é muito claro, de facto, pode-se começar a considerar que há aqui um desequilíbrio na atual legislação e que poderá ser necessário rever as leis da greve. Portanto, eu acho que os sindicatos também têm de ter cuidado com isto e têm de ter cuidado se os ganhos de curto prazo no sindicalismo se não se podem traduzir em perdas graves de longo prazo.

Luís, é preciso criar uma autoridade regulatória para a cartelização dos sindicatos.

Fica aqui esta sugestão no final do "Fora do Baralho", esta sugestão do Luís. Aliás, duas sugestões do Luís para se rever a legislação, eventualmente, e esta nova entidade, mais uma sugestão do Jorge Marques de Almeida.

Espera, desculpa, Vanessa, não podes pôr essas palavras na minha boca. Eu não fiz sugestão para que se alterasse a legislação. O que eu fiz foi a sugestão aos sindicatos para terem mais calma, para isso não vir a acontecer no futuro.

Isso mesmo. Vamos terminar com as copas que faltaram na primeira parte, por sugestão do Jorge. Morreu um gigante do jazz, o saxofonista norte-americano Wayne Shorter. Fica aqui a nossa homenagem. Até para a semana.