Conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Fazemos o ponto de situação em mais uma edição de Gabinete de Guerra. Hoje com o Major-General João Vieira Borges. Eu sou o Miguel Cordeiro. Vamos começar hoje pelo conflito na Ucrânia, mais concretamente com a tour europeia de Zelensky. Cabeça de cartaz em Londres, Roma, Paris e também em Berlim. A primeira paragem nestas viagens pela Europa de Zelensky é a capital do Reino Unido, já durante esta manhã. São visitas que acontecem depois de ter sido cancelada a reunião de Ramstein, que estava agendada para este fim de semana, também com a presença de Joe Biden. Joe Biden não estará presente e, portanto, essa reunião não se realiza neste fim de semana. Acontecem, sim, estas visitas de Zelensky a vários países da Europa. Vamos falar um pouco sobre isto, até porque Zelensky já esteve esta manhã com o Keir Starmer. Já falou também durante a última hora, depois desse primeiro encontro nestas viagens que está a fazer. Defendeu Zelensky a integração euro-atlântica como prioridade para a paz e Starmer disse que teria de discutir os detalhes sobre o plano de vitória de Zelensky. Falando um pouco sobre isto, Major-General João Vieira Borges, que importância têm estas visitas de Zelensky, que acontecem precisamente devido ao cancelamento da reunião do grupo Ramstein?

Muito boa tarde. Estas servem para já transmitir a sua mensagem em termos daquilo que é o seu plano de paz, ou plano de vitória, mais propriamente, neste caso, porque tem sido isso que ele tem falado. Aliás, ele esteve também na Croácia, e lá o seu discurso, antes desta reunião de hoje, em que ele esteve não só com Starmer, mas também com Mark Rutte, em simultâneo, inclusive. Ele ontem já enviou uma mensagem forte preparatória desta reunião. Ontem já dizia que o primeiro passo do plano de vitória era exatamente que a Ucrânia fosse convidada a juntar-se à OTAN. E ele argumentou, eu achei muito interessante, antes da reunião de hoje, ontem, estar a dizer que efetivamente a entrada da Ucrânia na NATO era a única maneira de alterar a geopolítica na Europa. Obrigar, se não me engano, a Rússia a reconhecer a existência de uma Ucrânia, em termos de tradução, não sei bem, mais ou menos mantendo aquilo que é a unidade territorial. Mas ontem também tinha mandado uma mensagem estranha, que tem a ver com os outros pontos do plano de vitória. E estes dois pontos tinham a ver com o facto de que era fundamental terminar em 2025 com termos aceitáveis para a Ucrânia, junto os outros dois pontos. Tinha a ver com o apoio explícito em termos de armamento de várias áreas, mas também, em simultâneo, com aquilo que era determinado tipo de armas para bater alvos em profundidade. Ora bem, ele ao dizer isto e ao pôr aqui uma data, 2025, é estranho, porque não era este o discurso do antecedente. Foi certamente o que ele discutiu hoje na mesa. Na minha perspetiva, independentemente agora do que venhamos a receber, porque eu ainda não tenho informações, obviamente que estes pontos foram os mais discutidos.

Até porque Mark Rutte também esteve na reunião de hoje, o secretário-geral da NATO também esteve neste encontro com Zelensky e Starmer, sendo que Zelensky diz que os tópicos-chave da discussão foram a integração euro-atlântica e o reforço militar da Ucrânia, passos que, diz Zelensky, criam melhores condições para restaurar a paz justa.

Sim, há aí um reconhecimento do nosso secretário-geral da NATO de que a NATO não tem feito tudo para ajudar a Ucrânia. Há consciência disso, aliás, não só de Mark Rutte, mas de todos nós que acompanhamos este processo, com consequências diretas no teatro de operações. E depois há a dimensão política em que ele chama a atenção, já hoje, de que é sobre a defesa do Ocidente no seu conjunto que estamos a tratar e a maneira de nos mantermos mais seguros no Ocidente. Ora bem, é importante o secretário-geral da NATO ter estas duas dimensões, não só a política, mas depois a estratégica e militar. E na estratégica e militar, se me permite, e fazendo a ponte para aquilo que se está a passar no teatro de operações, e certamente que Zelensky transmitiu hoje a estes dois aliados, obviamente em situações diferentes, estamos a falar de um primeiro-ministro e estamos a falar de um secretário-geral de uma organização de que ele, obviamente, é porta-voz nos vários Estados. Mas transmitiu certamente aquilo que nós, observadores, estamos a acompanhar, que é a situação muito difícil no teatro de operações a que está a vigor a Ucrânia. Mas é a situação mais crítica no último ano, na minha perspetiva, independentemente de, por outro lado, a Ucrânia estar a desenvolver uma estratégia de destruição de alvos na linha da retaguarda, que obviamente não tem em consideração as tais autorizações para armas de longo alcance, mas tem a utilização em massa de drones que obviamente depois eliminam as capacidades dos menores sistemas de defesa antiaérea russas, destruindo assim campos de aviação, depósitos de petróleo, depósitos de armas. E isto nos últimos três dias tem sido

A Ucrânia atacou uma base militar da Rússia nas últimas horas, foi atingida durante a noite. Uma base que tinha 50 aeronaves no local no momento do ataque. Portanto, são situações que continuam a acontecer.

Continuam. Isto é estranho. O que eu estava a referir tinha a ver exatamente com a continuação dos grandes ataques da parte da Rússia em toda a linha da frente. Toda a linha da frente está com grandes dificuldades em Kreminna, Toretsk, eu estou aqui a ver Pokrovsk, Kobylyky, já perderam Vuhledar, mas ocuparam umas linhas com visibilidade e vantagem em termos táticos sobre essas forças, que vão ter que as contornar. De qualquer maneira, a situação é muito crítica na linha da frente pra Ucrânia e só compensa com curso, mantendo curso, e mantendo estes ataques em profundidade, sobretudo com drones. Mas isto não dura muito tempo, e isto é importante transmitir, porque nós estamos a aproximar o inverno, ou pelo menos as grandes chuvas já de outono, que dificultam depois a manobra das unidades mecanizadas russas. E daí o grande esforço da Rússia, com elevadíssimas baixas, para atingir aquilo que pretende: conquistar completamente Donetsk e conquistar a parte do Donetsk na sua plenitude, porque o Lugansk, a bem dizer, já estava conquistado. Nós estamos a assistir a um enorme esforço ali na zona de Donetsk para conquistar até o início do inverno, porque depois vai ser muito difícil o deslocamento dessas mesmas unidades que estão em superioridade, quer numérica, quer em termos de material. Isso é indiscutível.

E é com este cenário no terreno que Zelensky continua a reunir com líderes europeus. Hoje, no Reino Unido, também com a presença de Mark Rutte, secretário-geral da NATO, vai ainda seguir para Paris hoje para reunir-se com o Macron. Está agendado para meia tarde de hoje. E ainda durante o dia de hoje, o presidente ucraniano vai chegar a Roma e vai encontrar-se com o primeiro-ministro George Meloni. Amanhã é recebido pelo Papa Francisco, mais um encontro com o Papa Francisco, e depois vai seguir para a Alemanha para reunir-se também com a liderança alemã. Falemos ainda rapidamente, antes de irmos ao Médio Oriente, de uma declaração de Stoltenberg. Diz isto em entrevista ao jornal Político, já feita no último dia como secretário-geral da NATO. Só agora foi publicada a entrevista, mas Stoltenberg assume que se o Ocidente tivesse entregue mais armas a Kiev em 2014, a invasão russa não teria acontecido. Como é que vê estas declarações de Stoltenberg?

Vejo as declarações como a autocrítica ao mundo ocidental, que esteve mais preocupado, obviamente, com questões internas e mais preocupado com o desenvolvimento, designadamente até nas ligações privilegiadas à Alemanha nas questões energéticas, do que propriamente com a sua segurança. No fundo, ele ao afastar-se na parte final do seu mandato, apercebe-se que a grande causa, e isso eu já tinha dito aqui e já tenho escrito, até num livro que escrevi com o professor António José Teles, está lá isso desenvolvido. Parece que isso é o título de uma das nossas partes, que é exatamente, e por isso escrevemos um livro também com o Lemos Pires nessa altura, a alertar o Ocidente para aquilo que estava a passar em 2014, que era o crescendo da Rússia, mas sobretudo o crescendo do poder de Putin no Kremlin e de um projeto que iria certamente levar à invasão da Ucrânia e de outros países. Nós escrevemos isso em 2014, alertando para aquilo que era a fraqueza política, mas sobretudo militar, de uma Europa que potencialmente estaria em crescendo econômico. No fundo, é a realidade. E Putin, como nós escrevemos em conjunto, soube depois aproveitar a conjuntura. Esteve à espera do momento certo para desenvolver o seu ataque para atingir os seus objetivos. E a altura certa era quando havia lideranças fracas na Europa, quando havia uma NATO fraquíssima, como dizia o Macron, despedraçada, quando havia simultaneamente uma fraqueza, como nós constatamos nos próprios Estados Unidos, da liderança norte-americana, e quando havia uma dependência energética enorme de toda a Europa, em especial da Europa do Leste, relativamente à Rússia. Portanto, ele agora voltou às origens e é fácil de explicar depois o que é que aconteceu em seguida a 2014.

E sabemos como têm corrido também durante este conflito, essas decisões já bem recuadas até 2014. Falemos do Médio Oriente e falemos também de um ataque a uma escola noticiado hoje. A mais recente atualização apontava para 28 mortes e 54 feridos. Um ataque israelita a uma escola em Gaza. Diz a Al Jazeera que essa escola abrigava várias pessoas que estavam refugiadas neste local. Como é que vê mais este ataque, neste caso, a uma escola em Gaza por parte de Israel?

O Miguel Carneiro, tal como todos vós, jornalistas, que fazem um excelente trabalho, em especial aqui na Rádio Observador, de acompanhamento destas duas guerras há mais de dois anos e meio, sabe sempre que há duas partes. A parte de quem sofre, sobretudo aqueles que levam com efeitos colaterais, com uma população que já vai a mais de 42 mil mortos, em que obviamente só fala das mulheres e das crianças, não fala obviamente dos eventuais terroristas que estariam nessa escola. E depois temos o outro lado, de Israel Que alega, eu fui ver a justificação das Forças de Defesa de Israel relativamente a este ataque, mas é costumeira, ou seja, atacou a escola porque nessa mesma escola estavam combatentes do Hamas que operavam um posto de comando e que terá utilizado inclusivamente armas de alta precisão no sentido de haver o mínimo de baixas possível. Portanto, temos duas partes. Este é um caso específico de um ataque, entre outras centenas de ataques a escolas.

Ao longo deste último ano têm sido, de facto, imensos: escolas, hospitais, edifícios deste tipo.

Os terroristas, quando os israelitas também eram terroristas, antes da sua independência, aquilo que faziam ao Reino Unido era exatamente a mesma coisa, escondiam-se também em escolas e os ingleses quando iam atacar, tinham efeitos colaterais na escola que eram altamente criticados pela comunidade internacional. Portanto, isto infelizmente já vem de longe e vamos continuar a assistir a isto. O grande problema estrutural é que tem que ser resolvido, tem que ser resolvido com acordo de paz em que obviamente seja sustentável para o futuro, em que os dois Estados sejam Estados que sejam reconhecidos pela comunidade internacional e que conduzam à paz. Isso é que é importante. O problema é que desde o início, também os próprios árabes nunca concordaram em criar um verdadeiro Estado palestiniano, que nunca se entenderam e preferiram lutar contra Israel e continuamos na mesma, numa dificuldade de entendimento, atenuada agora, fruto desta guerra, por uma aproximação que nós temos visto nos últimos dias, designadamente do Irão junto da Arábia Saudita, do Qatar, fruto desta situação de escalada do conflito, designadamente para o Líbano. Faz com que haja da parte do Irão, por um lado, o Irão está pressionado em função do último ataque. Portanto, a pressão agora está do lado do Irão. Porque sabe que vai ser atacado, só que não sabe quando, nem como, nem onde, mas sabe que vai ser atacado. Isso é uma pressão enorme. Foi a pressão que teve Israel durante uns dias, ou quase um mês.

Sim.

E por outro lado, está a aproveitar a conjuntura desfavorável para Israel, de pressão da comunidade internacional em função da invasão do Líbano, para tentar maior proximidade junto dos países sunitas da região e pressionar Israel não só através dos canais diplomáticos, mas também através de outros canais. É a situação que temos e é a situação que na minha perspetiva, e digo desde o início, a seguir ao ataque do Irão, que é a altura certa para haver um esforço enorme da comunidade internacional para pressionar Israel, porque é a altura em que Israel tem a resposta do seu lado em função do ataque do Irão. É nessa altura que se negoceia com a força que tem maior capacidade militar em risco de usá-la.

Claro. Major-General João Vieira Borges, precisamente sobre essa pressão, é noticiado hoje que estão a avançar contactos diplomáticos e estão a aumentar esses contactos entre Estados Unidos e França, neste caso mais concretamente para a situação no Líbano. Nas últimas horas têm aumentado esses contactos para chegar a um cessar-fogo no Líbano. Há contactos a decorrer entre os Estados Unidos e França com o objetivo de reavivar uma declaração de cessar-fogo num período específico, de modo a retomar uma busca por soluções políticas. Isto surge numa declaração citada pelo "Times of Israel". Como é que vê também este aumentar de contactos diplomáticos entre Estados Unidos e França e que papel podem ter para chegar a esse cessar-fogo?

Vejo na linha daquilo que venho dizendo desde o ataque do Irão. Esta faz exatamente parte do que eu tinha acabado de referir. Faz parte desse processo, mas de um processo que aqui, na minha perspetiva, de uma maneira muito positiva, associa a questão do Líbano com a própria libertação dos reféns. Inicialmente não era isso que estava em cima da jogo de negociações. A questão do Líbano era uma questão relacionada com o Hezbollah, mais relacionada com o apoio, obviamente, do Irão ao Hezbollah e sendo separável. Estava a ser separada. Na minha perspetiva, é bom que seja associada para bem da paz na região. E o primeiro-ministro interino do Líbano, como sabemos, é sunita. Sendo sunita, tem ali alguma autoridade para trabalhar estas negociações e eu espero que tenha sucesso, todos esperamos. Acho que é importante haver negociações nesta altura, como eu dizia desde esse dia, e espero bem que independentemente daquilo que está a passar internamente os Estados Unidos, haja uma pressão enorme, não só dos Estados Unidos e da França, para haver um acordo de paz.

Sim. Major-General João Vieira Borges, muito obrigado por ter estado connosco em mais uma edição de "Gabinete de Guerra".

Muito boa tarde, obrigado.